От Dinamik
К М.Свирин
Дата 14.05.2003 14:15:11
Рубрики WWII; Танки;

Re: Все-таки никак...

>Приветствие

>>>Поперли, да не так.
>>
>>Ну а как не так? Да, после чудовищного удара авиацией по нашим позициям, но многое для них "высветилось" неожиданно. Тоже ведь, разведка их недоработала, можно сказать. Но потери хоть и были, несравнимы с нашими потерями за 12 июля в одном только 29ТК.
>
>Прошу пардона! Вы путаете попу с пальцем. Немцы знали, что идут на линию обороны и потому в первых рядах у них двигались штурмовые группы при поддержке артиллерии, минометов и стрелкового оружия. А танки, закрыв глаза, не таранили некие эфимерные позиции. Танки уже использовали "панцерглоке" и массированный огонь с остановок по подозрительным местам и орудия ПТА выдвигались в первые линии. И авиация работала. Потому и потери иные.

И тем не менее, им не удалось до конца вскрыть нашу ПТО. Они ее обнаруживали уже "в процессе". Только вот эффекта от этого было мало.
Ведь к ночи 5 июля оказалось, что тигры проехали неподбитыми и встали у нас в тылу, а ПТОПы еще не подавленными вели бои с более уязвимыми четверками.


>>Ну а как же пресловутые ПАК-40? Они-то, говорят и с 1000м Т-34 расколачивали под орех. А наши 45-мм и 76-мм со скольких могли? Судя по всему только "в упор"?
>
>Да врут. С 1000 метров из ПаК-40 надо еще танк увидеть в прицел-то. И не под орех, простите. И наши 76-мм ту же "четверу" в борт с 800 метров, если из дивизионки, или до 1500 м (предел видимости), если из танка.

Т-34 можно и в лоб, а четверу надо еще в борт. Разница-то очевидна.

>>>Я говорю о превалировании человеческого фактора и тупом приказе Ротмистрова - вперед лбом. Попасть огнем сходу в стоящий и замаскированный танк - проблема отдельная. А воевать во взаимодействии наши танкисты тогда специально не обучались.
>>
>>Вот этого не понял. Что значит, "воевать во взаимодействии"? Во взаимодействии с кем? С пехотой? С авиацией? С ПТА?
>
>Воевать во взаимодействии друг с другом. Пример. Немцев очень удивляло то, что ежели один русский танк с ними бъется - он никого не зовет себе в помощь, так как у них стоит получить болванку одному - тут же приезжало еще двое-трое. Наших очень удивляло то, что немецкие танки дружно лупцуют по батарее, каковая стрелял только по одному танку.

Понял. Но вина ли это личного состава и нет ли тут причин в матчасти?
А были ли радиофицированы ВСЕ наши танки на июль 43-го? Т.е. полноценные приемник-передатчик, а не только передатчик у командира, у остальных приемники? И как там с озорностью, с выделенным командиром, ведущим и управляющим боем? Ведь не спроста же у нас ввели на Т-34-85 выделенного командира, а у немцев он уже был по умолчанию всегда.


>>И потом, все-таки 18ТК удалось прорваться и закрепиться с гораздо меньшими потерями, чем 29ТК. Причем, успел еще и повоевать с МГ. В чем же тут дело?
>
>Да вы хотите найти простой ответ на сложный вопрос. Я не знаю. Когда писал книжульку - главное открытие было то, что на Южном фасе все раздуто. С тех пор столько появилось нового, но на такие вопросы ответить не могу.

И более того, сейчас идет перекос в восхвалении Северного фаса и лично Роккосовского. А не он ли послал в контрудар свою ТА и чем все это для нее закончилось? Спасли положение, ИМХО, артиллеристы прежде всего. И, кстати, артиллерии у Рокоссовского было изначально больше, танков против него меньше.



>>>Берите шире. Замысел операции задуманной Ватутиным и поддержаной Василевским был именно окружить сходящимися ударами 1-й ТА и 7-й А (если не ошибаюсь) с обной стороны и 5-й гв. ТА и 5-гв А с другой стороны весь немецкий участок прорыва, что они захватили от 7 до 11 июля. Да вот только кроме как давить лбом Ротмистров ничего более нового не удумал. Результат на лице.
>>
>>Ну это я знаю. Кстати, Катукову такому распрекрасному тоже не удалось выполнить свою часть плана Ватутина. Хотя против него было гораздо меньше немецких сил.
>
>Да какой он распрекрасный? А не удалось потому, что в боях он был с 6 июля и почти без пополнения. И против него не было ТАНКОВ, но было много ПТА.

А 48ТК стало быть с пополнением? Кстати, вопрос с резервами у немцев ддля меня не ясен пока. Такое впечатление порой складывается, что они с чем начали , с тем и закончили, причем еще и на Миус приехал этот 2ТКСС в полном составе. У Маргелова читал когда-то.

>>А насчет "лбом" я опять же не согласен. А как 2ТК СС наступал, разве не в лоб? Поперся через Псел (долго ища переправы) и на Прохоровку. Ломился ломился и доломился аж до свз. Октябрьский. И это несмотря на то, что у нас там была очень мощная ПТА и вообще, сил было немало еще до подхода Ротмистрова.
>
>Только вот 11 июля что-то наши доносят больше о том, что артиллерия наша гнобится непонятными силами. И насчет "очень мощная" вы бы подкрепили сказанное хотя бы номерами ИПТАП, каковые там были развернуты "до подхода Ротмистрова".

Охотно бы подкрепил, но для этого надо "поднять свои записи". ;-)
В свое время я обнаружил в библиотеке ЦАМО брошюру одного генерла, который ругмя ругая Ротмистрова с цифрами в руках и с номерами всех частей окопавшихся еще задолго до 12 июля на рубеже свз. Комсомолец - свз. Октябрьский доказывал, что помимо 5ГВТА утром 12 июля там было полным полно войсковых частей, непонятно куда испарившихся. В вину танкистам Ротмистрова было даже посталено то, что они своими гусеницами порвали всю связь, когда 12-го ломанулись в контрудар.

Кстати, еще до 5ГВТА под Прохоровкой довольно успешно, судя по воспоминаниям одного ветерана-танкиста (подзабыл фамилию) дрался 2ТК. Его еще 12-го в резерв отвели.

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (14.05.2003 14:15:11)
Дата 14.05.2003 14:45:37

Re: Все-таки никак...


>И более того, сейчас идет перекос в восхвалении Северного фаса и лично Роккосовского. А не он ли послал в контрудар свою ТА и чем все это для нее закончилось? Спасли положение, ИМХО, артиллеристы прежде всего. И, кстати, артиллерии у Рокоссовского было изначально больше, танков против него меньше.

Ну наверное в малости танков против Рокоссовского самого Рокоссовского обвинять не стоит:-)
Сколько было у него сил столько и использовал, на юге же были вынуждены использовать силы предразначенные бля более дальних задач.

>А 48ТК стало быть с пополнением?

Так он его и остановил так что тот более не двинулся. Причем с более(ИМХО) "красивой пантерой" да еще и в "кулачном" исполнении.

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (14.05.2003 14:15:11)
Дата 14.05.2003 14:32:17

Re: Все-таки никак...

Приветствие

>>Прошу пардона! Вы путаете попу с пальцем. Немцы знали, что идут на линию обороны и потому в первых рядах у них двигались штурмовые группы при поддержке артиллерии, минометов и стрелкового оружия. А танки, закрыв глаза, не таранили некие эфимерные позиции. Танки уже использовали "панцерглоке" и массированный огонь с остановок по подозрительным местам и орудия ПТА выдвигались в первые линии. И авиация работала. Потому и потери иные.
>
>И тем не менее, им не удалось до конца вскрыть нашу ПТО. Они ее обнаруживали уже "в процессе". Только вот эффекта от этого было мало.

Но вы ведь чуть выше говорили о том, что наша артиллерия мол отстой! Или где?
Вы меня простите, но немцы НЕ ОЖИДАЛИ ТАКОГО КОЛИЧЕСТВА, столь мощной концентрации нашей ПТА на этом участке фронта.

>Ведь к ночи 5 июля оказалось, что тигры проехали неподбитыми и встали у нас в тылу, а ПТОПы еще не подавленными вели бои с более уязвимыми четверками.

Ну и что дальше? Тигры (с юга) и Фердинанды (с севера) приехали в Курск, а никто про это не узнал? :))

>>Да врут. С 1000 метров из ПаК-40 надо еще танк увидеть в прицел-то. И не под орех, простите. И наши 76-мм ту же "четверу" в борт с 800 метров, если из дивизионки, или до 1500 м (предел видимости), если из танка.
>
>Т-34 можно и в лоб, а четверу надо еще в борт. Разница-то очевидна.

Т-34 ПаК-40 в лоб брала, но не всегда. Впрочем, вы не забывайте, что толщина брони у Т-34 - 45 мм. У "четверы" во лбу - 80-мм. Есть разница?

>>Воевать во взаимодействии друг с другом. Пример. Немцев очень удивляло то, что ежели один русский танк с ними бъется - он никого не зовет себе в помощь, так как у них стоит получить болванку одному - тут же приезжало еще двое-трое. Наших очень удивляло то, что немецкие танки дружно лупцуют по батарее, каковая стрелял только по одному танку.
>
>Понял. Но вина ли это личного состава и нет ли тут причин в матчасти?

Причины в матчасти? Ивен Селищев бился в одиночку с двумя немецкими САУ и сообщал по радио только о своей победе. Какие тут причины матчасти? Гвоздик ему в попу впился и помешал сообщить о бое?

>А были ли радиофицированы ВСЕ наши танки на июль 43-го? Т.е. полноценные приемник-передатчик, а не только передатчик у командира, у остальных приемники?

Не все были. Т-70 не были. И у немцев не все радиофицированы были.

> И как там с озорностью, с выделенным командиром, ведущим и управляющим боем? Ведь не спроста же у нас ввели на Т-34-85 выделенного командира, а у немцев он уже был по умолчанию всегда.

И как это все сказвывалось на слаживании подразделения в бою? Вы правы, все неспроста. Но в 1944-45-м те же Т-34-76 воевали и уже по другому :))

>>Да вы хотите найти простой ответ на сложный вопрос. Я не знаю. Когда писал книжульку - главное открытие было то, что на Южном фасе все раздуто. С тех пор столько появилось нового, но на такие вопросы ответить не могу.
>
>И более того, сейчас идет перекос в восхвалении Северного фаса и лично Роккосовского. А не он ли послал в контрудар свою ТА и чем все это для нее закончилось? Спасли положение, ИМХО, артиллеристы прежде всего. И, кстати, артиллерии у Рокоссовского было изначально больше, танков против него меньше.

Прошу прощения, контрудар 2-й ТА был определен указанием свыше "отбросить противника на прежние рубежи". Я не оправдываю Рокоссовского, но он был более честным, чем Ватутин и Хрущев.

>>Да какой он распрекрасный? А не удалось потому, что в боях он был с 6 июля и почти без пополнения. И против него не было ТАНКОВ, но было много ПТА.
>
>А 48ТК стало быть с пополнением? Кстати, вопрос с резервами у немцев ддля меня не ясен пока. Такое впечатление порой складывается, что они с чем начали , с тем и закончили, причем еще и на Миус приехал этот 2ТКСС в полном составе. У Маргелова читал когда-то.

А при чем тут 48ТК? Я его не упоминал. Но ПТА против Катукова закопана в землю была.

>>Только вот 11 июля что-то наши доносят больше о том, что артиллерия наша гнобится непонятными силами. И насчет "очень мощная" вы бы подкрепили сказанное хотя бы номерами ИПТАП, каковые там были развернуты "до подхода Ротмистрова".
>
>Охотно бы подкрепил, но для этого надо "поднять свои записи". ;-)
>В свое время я обнаружил в библиотеке ЦАМО брошюру одного генерла, который ругмя ругая Ротмистрова с цифрами в руках и с номерами всех частей окопавшихся еще задолго до 12 июля на рубеже свз. Комсомолец - свз. Октябрьский доказывал, что помимо 5ГВТА утром 12 июля там было полным полно войсковых частей, непонятно куда испарившихся. В вину танкистам Ротмистрова было даже посталено то, что они своими гусеницами порвали всю связь, когда 12-го ломанулись в контрудар.

Это было, причем это можно расценить, как вредительство, ибо прокладывая маншруты движения, 5 гв ТА проигнорировала указанные на карте линии связи армейского и фронтового уровня и, естественно, порвала их.

>Кстати, еще до 5ГВТА под Прохоровкой довольно успешно, судя по воспоминаниям одного ветерана-танкиста (подзабыл фамилию) дрался 2ТК. Его еще 12-го в резерв отвели.

Дык и 2 гв ТК рядом был. Кто-то из них даже в окружении успел посидеть. Наизусть уже не помню.
И что?

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (14.05.2003 14:32:17)
Дата 14.05.2003 21:05:35

Re: Все-таки никак...

>>И тем не менее, им не удалось до конца вскрыть нашу ПТО. Они ее обнаруживали уже "в процессе". Только вот эффекта от этого было мало.
>
>Но вы ведь чуть выше говорили о том, что наша артиллерия мол отстой! Или где?
>Вы меня простите, но немцы НЕ ОЖИДАЛИ ТАКОГО КОЛИЧЕСТВА, столь мощной концентрации нашей ПТА на этом участке фронта.

Значится так. Начнем снова.
Немцы напоролись на нашу ПТО, о силе которой они даже не догадывались.
И что? Лупили наши прицельно, метко, попадали, но БОЛЬШИНСТВУ немецких танков это было как слону дробина и потери немцев просто смешны в сравнении с потерями нашего одного 29ТК.
И сравнение организации ПТО тут совершенно не в немецкую пользу. Наши ее готовили несколько месяцев, а немцы только за сутки до знаменитой атаки заняли позиции, причем под нашим огнем и нашим же наблюдении.
Так что "в лоб" или еще как тут совершенно непричем, если КАЧЕСТВО МАТЧАСТИ РАЗНОЕ.




>>Ведь к ночи 5 июля оказалось, что тигры проехали неподбитыми и встали у нас в тылу, а ПТОПы еще не подавленными вели бои с более уязвимыми четверками.
>
>Ну и что дальше? Тигры (с юга) и Фердинанды (с севера) приехали в Курск, а никто про это не узнал? :))

А дальше пришлось применять все что можно для сдерживания и уничтожения немецкой армады. Вплоть до архиинтересных приказов Ватутина на организацию "групп смельчаков" для уничтожения танков.
Если бы ПТА выполнила свою задачу, немцам бы не продвинуться дальше Яковлево.


>>>Да врут. С 1000 метров из ПаК-40 надо еще танк увидеть в прицел-то. И не под орех, простите. И наши 76-мм ту же "четверу" в борт с 800 метров, если из дивизионки, или до 1500 м (предел видимости), если из танка.
>>
>>Т-34 можно и в лоб, а четверу надо еще в борт. Разница-то очевидна.
>
>Т-34 ПаК-40 в лоб брала, но не всегда. Впрочем, вы не забывайте, что толщина брони у Т-34 - 45 мм. У "четверы" во лбу - 80-мм. Есть разница?

Так я и говорю, у их танков и броня толще, и пушки ПТА со снарядами "бронебойнее и дальнобойнее". Отсюда и результат по разницы в потерям по танкам.

>>А были ли радиофицированы ВСЕ наши танки на июль 43-го? Т.е. полноценные приемник-передатчик, а не только передатчик у командира, у остальных приемники?
>
>Не все были. Т-70 не были. И у немцев не все радиофицированы были.

Т-34 тоже вроде бы далеко не все были радиофицированы "прием-передача".
А Т-70 вообще песня. ДВА ЧЕЛОВЕКА В ЭКИПАЖЕ. О чем тут говорить...

>>А 48ТК стало быть с пополнением? Кстати, вопрос с резервами у немцев ддля меня не ясен пока. Такое впечатление порой складывается, что они с чем начали , с тем и закончили, причем еще и на Миус приехал этот 2ТКСС в полном составе. У Маргелова читал когда-то.
>
>А при чем тут 48ТК? Я его не упоминал. Но ПТА против Катукова закопана в землю была.

Притом что против Катукова был 48ТК. И что с того , что немецкая ПТА была закопана в землю. Наша тоже была закопана. И наверно получше, чем немецкая, ибо времени было на несколько порядков побольше.

>>Кстати, еще до 5ГВТА под Прохоровкой довольно успешно, судя по воспоминаниям одного ветерана-танкиста (подзабыл фамилию) дрался 2ТК. Его еще 12-го в резерв отвели.
>
>Дык и 2 гв ТК рядом был. Кто-то из них даже в окружении успел посидеть. Наизусть уже не помню.
>И что?

А то что 2 ТКСС казалось бы должен был бы понести большие потери от предыдущих боев с этими вот нашими корпусами, которые как раз не "ломились", а действовали из засад. Но что-то не заметно по отчетам немецким, что они сильно от этого пострадали.


С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (14.05.2003 21:05:35)
Дата 15.05.2003 02:15:15

Re: Все-таки никак...

Приветствие

>Значится так. Начнем снова.

Милости прошу.

>Немцы напоролись на нашу ПТО, о силе которой они даже не догадывались.

Догадывались, но что толку?

>И что? Лупили наши прицельно, метко, попадали, но БОЛЬШИНСТВУ немецких танков это было как слону дробина и потери немцев просто смешны в сравнении с потерями нашего одного 29ТК.

Прошу доказательств насчет "потери немцев просто смешны". Далеко не смешны они оказались для стороны, за кем оставалось поле боя. Иначе они бы в Курске как и планировали 10-е июля встретили.

>И сравнение организации ПТО тут совершенно не в немецкую пользу. Наши ее готовили несколько месяцев, а немцы только за сутки до знаменитой атаки заняли позиции, причем под нашим огнем и нашим же наблюдении.

Насчет "под нашим же наблюдением" поподробнее.

>Так что "в лоб" или еще как тут совершенно непричем, если КАЧЕСТВО МАТЧАСТИ РАЗНОЕ.

А вот теперь вам немного о тактических приемах.
6 июля немцы таранят позиции 7 А. В сторону русских позиций выдвигаются порядка 10 танков на высокой скорости. Под их прикрытием движутся до 15 бронетранспортеров с пулеметчиками (так в нашем донесении, хотя скорее это пионеры). Во втором эшелоне не торопясь перекатами движутся до 20 средних танков и спешенная пехота. На расстоянии 500-600 метров от наших позиций остановились для огневой поддержки от 10 до 15 тяжелых танков и "фердинандов" (может быть и Штугов - это не важно). В небе - пикирующие бомбардировщики, по обнаружившим себя огнем позициям ПТА, тут же открывает огонь реактивная артиллерия, каковую вызывают машины передовых артиллерийских наблюдателей. Это "удар в лоб" по-немецки, каковой описан нашими. При этом они часто наносят последовательность ударов по разным направлениям. Ищут слабые места.

Нежто Бахаров так же действовал? Да что там Бахаров? Может Ротмистров так воевал хоть каким подразделением?
У нас есть подобная тактика на северном фасе (книжки нет под руками, чтобы написать кто и как). Только там в роли "тяжелых танков" выступали СУ-152 и пушки ИПТАП на прицепе у танков.

>А дальше пришлось применять все что можно для сдерживания и уничтожения немецкой армады. Вплоть до архиинтересных приказов Ватутина на организацию "групп смельчаков" для уничтожения танков.

Могу вам в качестве альтернативы привести северный фас, где "фердинанды" с 200-мм броней таки не смогли пройти как нож сквозь масло. И поэтому до нас не дошли аналогичные Ватутинскому приказы Рокоссовского. А "Фердинанд" лупит дальше и броня у него вдвое толще.

>Если бы ПТА выполнила свою задачу, немцам бы не продвинуться дальше Яковлево.

Ну дак на севере немцы не продвинулись далее 2-х Понырей. А там матчасть та же.

>>Т-34 ПаК-40 в лоб брала, но не всегда. Впрочем, вы не забывайте, что толщина брони у Т-34 - 45 мм. У "четверы" во лбу - 80-мм. Есть разница?
>
>Так я и говорю, у их танков и броня толще, и пушки ПТА со снарядами "бронебойнее и дальнобойнее". Отсюда и результат по разницы в потерям по танкам.

Хорошо. Пример другого свойства. С нашей стороны - 55 гв. тбр. Точнее - один ее батальон. Еще точнее - 12 танков под командованием ст. л-та Маргвелидзе. Из них 2 шт. Т-34 и 10 шт. Т-70. 1-4 августа 1943 г. Бои в районе с. Нелидовка. Батальон фланговым ударом захватил мост через Зушу. В результате в Нелидовке немцы оставили 6 Штуг-40 и 12 Пц-4.
Немцы однозначно "бронебойнее и дальнобойнее". Почему же столь позорные потери у "бронебойных и дальнобойных"?
Вам ведь известны такие же примеры из 1941, когда Т-34 и КВ были самые "бронебойные и дальнобойные", но непременно оставались в проигрыше?
Так может опять дело не в бабине? Может опять миллиметры супротив километров в час не катят?

>Т-34 тоже вроде бы далеко не все были радиофицированы "прием-передача".

Прошу пардона, насчет "далеко" вы не правы. Были не радиофицированные, но мало. И у немцев такие были. И что?

>А Т-70 вообще песня. ДВА ЧЕЛОВЕКА В ЭКИПАЖЕ. О чем тут говорить...

О хорошем экипаже. Кстати те, что на них воевали до сего почему-то дня любят их больше, нежели Т-34. Парадокс? Да нет. Просто ценности иные.

>Притом что против Катукова был 48ТК. И что с того , что немецкая ПТА была закопана в землю. Наша тоже была закопана. И наверно получше, чем немецкая, ибо времени было на несколько порядков побольше.

Прошу пардона, под Прохоровкой наша ПТА закопана в землю? Какая? Вы бы все же хотя бы номер ИПТАП сообщили. И где это она закопалась в землю и зачем?

>А то что 2 ТКСС казалось бы должен был бы понести большие потери от предыдущих боев с этими вот нашими корпусами, которые как раз не "ломились", а действовали из засад. Но что-то не заметно по отчетам немецким, что они сильно от этого пострадали.

Ну да. Совсем не пострадали. И отступили вследствие сильных морозов:) Извините, но что для немца смерть, то русскому здорово. Если немцы потеряли 10 танков - это катастрофа куда большая, чем если наши - 30 танков. И в этом тоже наши преимущества. Просто понять надо, что на войне 2+2 может равняться 7 и синус угла 90 градусов - достигать трех. Это серьезно. Не надо подходить к войне со счетами в руках.

Подпись