От М.Свирин
К Dinamik
Дата 14.05.2003 13:13:04
Рубрики WWII; Танки;

Re: Все-таки никак...

Приветствие

>Ну и что что попер? А немцы разве не поперли на архиподготовленную нашу ПТО 4-5 июля?

Поперли, да не так.

> И что, все их тигры и четверки с пантерами погорели ясным пламенем? Нет же.

Вообще-то на севере да. На юге - нет. Потому, что на юге минные поля не были должным образом прикрыты ПТА.

> Иной раз читаешь про ихние неурядицы, сплошь и рядом "технические причины", ну и в лучшем случае "минные поля". А наши снарядики 45-мм и 76-мм им как слону дробина. Очень красочно Кларк это описывает.

И такое было, когда лупили с 1000-1500 по силуэтам танков. Зато когда 7-8 начали воевать грамотнее (а перед этим даже рекомендация нач ГАУ была - открывать огонь не далее 600 м) и потери у немцев активнее пошли.

>>Я считаю иначе.
>>Если бы имеющиеся танки использовали грамотно, то были шансы тот же лейбштандарт окружить к свиньям и обрезать ему коммуникации.
>
>Вы говорите о более высоком уровне командования уровня командующего ТА, а я имел ввиду командиров танков и танковые экипажи. Они-то чем плохи оказались? Попасть никак не могли в стоящие и пуляющие четверки?

Я говорю о превалировании человеческого фактора и тупом приказе Ротмистрова - вперед лбом. Попасть огнем сходу в стоящий и замаскированный танк - проблема отдельная. А воевать во взаимодействии наши танкисты тогда специально не обучались.

>И, кстати, как раз окружить и обрезать-то было в плане Василевского с Ротмистровым. Один из ТК (кажется 2гвТК) как раз рвался на Беленихино, чтобы подрезать Лейбштандарт, но наткнулся на Райх.

Берите шире. Замысел операции задуманной Ватутиным и поддержаной Василевским был именно окружить сходящимися ударами 1-й ТА и 7-й А (если не ошибаюсь) с обной стороны и 5-й гв. ТА и 5-гв А с другой стороны весь немецкий участок прорыва, что они захватили от 7 до 11 июля. Да вот только кроме как давить лбом Ротмистров ничего более нового не удумал. Результат на лице.

Подпись
От Серега
К М.Свирин (14.05.2003 13:13:04)
Дата 14.05.2003 14:39:07

?Стрельба с ходу

>Попасть огнем сходу в стоящий и замаскированный танк - проблема отдельная.

Насколько я знаю у Т-34 орудие не стабилизированное. Как можно стрелять с ходу? При стрельбе из БМП-1 (или сравнение некорректное?) - попасть можно только с короткой остановки.
От М.Свирин
К Серега (14.05.2003 14:39:07)
Дата 14.05.2003 14:51:13

Re: ?Стрельба с...

Приветствие
>>Попасть огнем сходу в стоящий и замаскированный танк - проблема отдельная.
>
>Насколько я знаю у Т-34 орудие не стабилизированное. Как можно стрелять с ходу? При стрельбе из БМП-1 (или сравнение некорректное?) - попасть можно только с короткой остановки.

Правильно знаете. Но с ходу таки стреляли. И с короткой остановки. И с полного останова.

Подпись
От Серега
К М.Свирин (14.05.2003 14:51:13)
Дата 14.05.2003 15:13:26

И попадали? Или только пугали? (-)
От М.Свирин
К Серега (14.05.2003 15:13:26)
Дата 14.05.2003 15:16:28

Попадали? Или только пугали?

Приветствие

Смотря куда попасть надо было. А если серьезно, опытный механик-водитель обеспечивал своему наводчику "подводку", "дорожку", как называли такой режим движения по ровному участку местности, когда наводчик мод произвести удачный выстрел. Но лучше попадали после команды: "Короткая!"

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (14.05.2003 13:13:04)
Дата 14.05.2003 13:29:18

Re: Все-таки никак...

>Приветствие

>>Ну и что что попер? А немцы разве не поперли на архиподготовленную нашу ПТО 4-5 июля?
>
>Поперли, да не так.

Ну а как не так? Да, после чудовищного удара авиацией по нашим позициям, но многое для них "высветилось" неожиданно. Тоже ведь, разведка их недоработала, можно сказать. Но потери хоть и были, несравнимы с нашими потерями за 12 июля в одном только 29ТК.

>> Иной раз читаешь про ихние неурядицы, сплошь и рядом "технические причины", ну и в лучшем случае "минные поля". А наши снарядики 45-мм и 76-мм им как слону дробина. Очень красочно Кларк это описывает.
>
>И такое было, когда лупили с 1000-1500 по силуэтам танков. Зато когда 7-8 начали воевать грамотнее (а перед этим даже рекомендация нач ГАУ была - открывать огонь не далее 600 м) и потери у немцев активнее пошли.

Ну а как же пресловутые ПАК-40? Они-то, говорят и с 1000м Т-34 расколачивали под орех. А наши 45-мм и 76-мм со скольких могли? Судя по всему только "в упор"?

>>>Я считаю иначе.
>>>Если бы имеющиеся танки использовали грамотно, то были шансы тот же лейбштандарт окружить к свиньям и обрезать ему коммуникации.
>>
>>Вы говорите о более высоком уровне командования уровня командующего ТА, а я имел ввиду командиров танков и танковые экипажи. Они-то чем плохи оказались? Попасть никак не могли в стоящие и пуляющие четверки?
>
>Я говорю о превалировании человеческого фактора и тупом приказе Ротмистрова - вперед лбом. Попасть огнем сходу в стоящий и замаскированный танк - проблема отдельная. А воевать во взаимодействии наши танкисты тогда специально не обучались.

Вот этого не понял. Что значит, "воевать во взаимодействии"? Во взаимодействии с кем? С пехотой? С авиацией? С ПТА?
И потом, все-таки 18ТК удалось прорваться и закрепиться с гораздо меньшими потерями, чем 29ТК. Причем, успел еще и повоевать с МГ. В чем же тут дело?


>>И, кстати, как раз окружить и обрезать-то было в плане Василевского с Ротмистровым. Один из ТК (кажется 2гвТК) как раз рвался на Беленихино, чтобы подрезать Лейбштандарт, но наткнулся на Райх.
>
>Берите шире. Замысел операции задуманной Ватутиным и поддержаной Василевским был именно окружить сходящимися ударами 1-й ТА и 7-й А (если не ошибаюсь) с обной стороны и 5-й гв. ТА и 5-гв А с другой стороны весь немецкий участок прорыва, что они захватили от 7 до 11 июля. Да вот только кроме как давить лбом Ротмистров ничего более нового не удумал. Результат на лице.

Ну это я знаю. Кстати, Катукову такому распрекрасному тоже не удалось выполнить свою часть плана Ватутина. Хотя против него было гораздо меньше немецких сил.
А насчет "лбом" я опять же не согласен. А как 2ТК СС наступал, разве не в лоб? Поперся через Псел (долго ища переправы) и на Прохоровку. Ломился ломился и доломился аж до свз. Октябрьский. И это несмотря на то, что у нас там была очень мощная ПТА и вообще, сил было немало еще до подхода Ротмистрова.


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (14.05.2003 13:29:18)
Дата 14.05.2003 13:49:48

Re: Все-таки никак...

>Ну это я знаю. Кстати, Катукову такому распрекрасному тоже не удалось выполнить свою часть плана Ватутина. Хотя против него было гораздо меньше немецких сил.

Ну - ну!!! А Вы не припомните, что Катуков уже с 4 июня тут выкручивался. Это ведь его танкисты(не пехота не инженерные заграждения) остановили 48 копрус. Это ведь не прорвавшись у Катукова немцы повернули к Прохоровке и рассекли 2-м тк СС и "раусом" и 6 и 7 и 69 армии.

>А насчет "лбом" я опять же не согласен. А как 2ТК СС наступал, разве не в лоб? Поперся через Псел (долго ища переправы)

Переправы искались для Тигров, саперы и пехота быстро переправилась на другой берег.

> и на Прохоровку. Ломился ломился и доломился аж до свз. Октябрьский.

Искали слабину и нашли. Строго на Обоянь - Курск ведь не прорвались.

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (14.05.2003 13:29:18)
Дата 14.05.2003 13:46:51

Re: Все-таки никак...

Приветствие

>>Поперли, да не так.
>
>Ну а как не так? Да, после чудовищного удара авиацией по нашим позициям, но многое для них "высветилось" неожиданно. Тоже ведь, разведка их недоработала, можно сказать. Но потери хоть и были, несравнимы с нашими потерями за 12 июля в одном только 29ТК.

Прошу пардона! Вы путаете попу с пальцем. Немцы знали, что идут на линию обороны и потому в первых рядах у них двигались штурмовые группы при поддержке артиллерии, минометов и стрелкового оружия. А танки, закрыв глаза, не таранили некие эфимерные позиции. Танки уже использовали "панцерглоке" и массированный огонь с остановок по подозрительным местам и орудия ПТА выдвигались в первые линии. И авиация работала. Потому и потери иные.

>Ну а как же пресловутые ПАК-40? Они-то, говорят и с 1000м Т-34 расколачивали под орех. А наши 45-мм и 76-мм со скольких могли? Судя по всему только "в упор"?

Да врут. С 1000 метров из ПаК-40 надо еще танк увидеть в прицел-то. И не под орех, простите. И наши 76-мм ту же "четверу" в борт с 800 метров, если из дивизионки, или до 1500 м (предел видимости), если из танка.

>>Я говорю о превалировании человеческого фактора и тупом приказе Ротмистрова - вперед лбом. Попасть огнем сходу в стоящий и замаскированный танк - проблема отдельная. А воевать во взаимодействии наши танкисты тогда специально не обучались.
>
>Вот этого не понял. Что значит, "воевать во взаимодействии"? Во взаимодействии с кем? С пехотой? С авиацией? С ПТА?

Воевать во взаимодействии друг с другом. Пример. Немцев очень удивляло то, что ежели один русский танк с ними бъется - он никого не зовет себе в помощь, так как у них стоит получить болванку одному - тут же приезжало еще двое-трое. Наших очень удивляло то, что немецкие танки дружно лупцуют по батарее, каковая стрелял только по одному танку.

>И потом, все-таки 18ТК удалось прорваться и закрепиться с гораздо меньшими потерями, чем 29ТК. Причем, успел еще и повоевать с МГ. В чем же тут дело?

Да вы хотите найти простой ответ на сложный вопрос. Я не знаю. Когда писал книжульку - главное открытие было то, что на Южном фасе все раздуто. С тех пор столько появилось нового, но на такие вопросы ответить не могу.

>>Берите шире. Замысел операции задуманной Ватутиным и поддержаной Василевским был именно окружить сходящимися ударами 1-й ТА и 7-й А (если не ошибаюсь) с обной стороны и 5-й гв. ТА и 5-гв А с другой стороны весь немецкий участок прорыва, что они захватили от 7 до 11 июля. Да вот только кроме как давить лбом Ротмистров ничего более нового не удумал. Результат на лице.
>
>Ну это я знаю. Кстати, Катукову такому распрекрасному тоже не удалось выполнить свою часть плана Ватутина. Хотя против него было гораздо меньше немецких сил.

Да какой он распрекрасный? А не удалось потому, что в боях он был с 6 июля и почти без пополнения. И против него не было ТАНКОВ, но было много ПТА.

>А насчет "лбом" я опять же не согласен. А как 2ТК СС наступал, разве не в лоб? Поперся через Псел (долго ища переправы) и на Прохоровку. Ломился ломился и доломился аж до свз. Октябрьский. И это несмотря на то, что у нас там была очень мощная ПТА и вообще, сил было немало еще до подхода Ротмистрова.

Только вот 11 июля что-то наши доносят больше о том, что артиллерия наша гнобится непонятными силами. И насчет "очень мощная" вы бы подкрепили сказанное хотя бы номерами ИПТАП, каковые там были развернуты "до подхода Ротмистрова".

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (14.05.2003 13:46:51)
Дата 14.05.2003 14:33:28

Вопрос

Говорят у вас есть некий отчет о поражении наших танков авиацией немцев.
Не поделитесь ли краткими выводами?
Меня прежде всего волнует эффективность немецких 37-мм дрын против Т-34.
Споры об этом уже набили оскомину.



С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (14.05.2003 14:33:28)
Дата 14.05.2003 14:46:13

Re: Вопрос

Приветствие
>Говорят у вас есть некий отчет о поражении наших танков авиацией немцев.

Да отчет не у меня, а у Димы Хазанова, но я его читал.

>Не поделитесь ли краткими выводами?

А какими из? Главное противотанковое средство - 100 кг бомба.

>Меня прежде всего волнует эффективность немецких 37-мм дрын против Т-34.
>Споры об этом уже набили оскомину.

Ну что про них? Бортовую броню Т-34 и КВ-1С пробивает. Есть фотки.

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (14.05.2003 14:46:13)
Дата 14.05.2003 15:37:27

Большое спасибо!

>Приветствие
>>Говорят у вас есть некий отчет о поражении наших танков авиацией немцев.
>
>Да отчет не у меня, а у Димы Хазанова, но я его читал.

>>Не поделитесь ли краткими выводами?
>
>А какими из? Главное противотанковое средство - 100 кг бомба.

Т.е. ФВы и лаптежники успешно долбили наши танки бомбами?
Стало быть фотки из книги "ФВ нам Восточном фронте" разбитой под Курском нашей бронеколонны соответствуют действительности.

>>Меня прежде всего волнует эффективность немецких 37-мм дрын против Т-34.
>>Споры об этом уже набили оскомину.
>
>Ну что про них? Бортовую броню Т-34 и КВ-1С пробивает. Есть фотки.

Интересно бы под каким углом это было. Но и на том спасибо!

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (14.05.2003 15:37:27)
Дата 14.05.2003 15:44:34

Re: Большое спасибо!

Приветствие

>>А какими из? Главное противотанковое средство - 100 кг бомба.
>
>Т.е. ФВы и лаптежники успешно долбили наши танки бомбами?

Если говорится, что средство главное - вовсе не означает успешное. Наиболее часто применяемое скорее. Собственно по итогам Курской битвы и потерь немцев у нас тоже бомба. Правда, у нас зачастую были "сотки" с дерьмовой "кожурой". И часть 50 кг эффективнее оказывалась за счет более тяжелых осколков.
А вот ПТАБы по итогам Курска себя показали слабо. Не умели ими еще пользоваться.

>Стало быть фотки из книги "ФВ нам Восточном фронте" разбитой под Курском нашей бронеколонны соответствуют действительности.

Откуда такой вывод? Я этого не знаю.

>>Ну что про них? Бортовую броню Т-34 и КВ-1С пробивает. Есть фотки.
>
>Интересно бы под каким углом это было. Но и на том спасибо!

Под каким углом? Градусов около 30, если не ошибаюсь. Попадание в борт литой башни и там и там. Дырка есть. Заброневое действие не оценивалось.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (14.05.2003 15:44:34)
Дата 14.05.2003 16:36:05

Бомба протви танка должна быть с индексом цк

И снова здравствуйте
то бишь Цельнокованная. Или ФАБ-50 переделочные из 152мм снарядов...

Потому что сборные тонкослойные корпуса не давали пробойного осколка, зато были эффективнее против древоземляных укреплений... Вот и выбирай.

А вообще все расписано в "Бомбардировочном вооружении", все что могло, и что не могло пробивать


С уважением ФВЛ
От Dinamik
К М.Свирин (14.05.2003 15:44:34)
Дата 14.05.2003 15:53:20

Re: Большое спасибо!

>Приветствие

>>>А какими из? Главное противотанковое средство - 100 кг бомба.
>>
>>Т.е. ФВы и лаптежники успешно долбили наши танки бомбами?
>
>Если говорится, что средство главное - вовсе не означает успешное.

Я имел ввиду тип самолетов, которые могли эти самые "сотки" кидать на наши танки. Хеншеля вроде бы больше пушками пытались наши танки выносить.

>А вот ПТАБы по итогам Курска себя показали слабо. Не умели ими еще пользоваться.

Ну это тоже спорный вопрос. Может быть показали себя не так как ожидалось, но о слабости речь идти не может. У того же Перова с Растрениным есть цитата:
"Летчики-штурмовики 16-й воздушной армии 7 июля в период 15.40-17.15 тремя сосредоточенными бомбоштурмовы-ми ударами по 20-30 Ил-2 в каждом сорвали атаку 200 немецких танков и мотопехоты в районе вые. 257,0, Кашара на позиции 16-го танкового корпуса 2-й танковой армии. По докладам экипажей в результате ударов на поле боя загорелось 34 немецких танка.
По НЕМЕЦКИМ ДАННЫМ 9-я германская танковая дивизия в районе выс. 257,0, Кашара 7 июля от воздействия авиации потеряла 70 танков.
8 итоге немцы были вынуждены прекратить атаки и отвести остатки сил в район севернее Кашара."

Обращает на себя внимание фраза "по немецким данным".


>>Стало быть фотки из книги "ФВ нам Восточном фронте" разбитой под Курском нашей бронеколонны соответствуют действительности.
>
>Откуда такой вывод? Я этого не знаю.

Есть книженция такая, импортная. Там как раз насчет действий ФВ под Курском есть фотки.


>>>Ну что про них? Бортовую броню Т-34 и КВ-1С пробивает. Есть фотки.
>>
>>Интересно бы под каким углом это было. Но и на том спасибо!
>
>Под каким углом? Градусов около 30, если не ошибаюсь. Попадание в борт литой башни и там и там. Дырка есть. Заброневое действие не оценивалось.


Эххххххххх. Вот опять ведь скептики придерутся, мол заброневое действие у авиационного снарядика мало, чтобы вывести танк из строя...


С уважением к сообществу
От Волк
К Dinamik (14.05.2003 15:53:20)
Дата 14.05.2003 18:00:50

что-то не стыкуется


>"Летчики-штурмовики 16-й воздушной армии 7 июля в период 15.40-17.15 тремя сосредоточенными бомбоштурмовы-ми ударами по 20-30 Ил-2 в каждом сорвали атаку 200 немецких танков и мотопехоты в районе вые. 257,0, Кашара на позиции 16-го танкового корпуса 2-й танковой армии. По докладам экипажей в результате ударов на поле боя загорелось 34 немецких танка.
>По НЕМЕЦКИМ ДАННЫМ 9-я германская танковая дивизия в районе выс. 257,0, Кашара 7 июля от воздействия авиации потеряла 70 танков.

Никакого 16-го корпуса на Курской дуге не было. Во 2-ю ТА входили только 5-я и 8-я тд. А 9-я тд входила в 47-й танковый корпус и к началу Цитадели имела 83 танка.
От FVL1~01
К Dinamik (14.05.2003 15:53:20)
Дата 14.05.2003 17:38:34

Тут скептики не придеруться, тут к другому придеруться

И снова здравствуйте
>Эххххххххх. Вот опять ведь скептики придерутся, мол заброневое действие у авиационного снарядика мало, чтобы вывести танк из строя...

37мм пушка на Штуках стреляла не АВИАЦИОННЫМИ снарядиками. А вот на Хе-129 БЫЛИ варианты.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К Dinamik (14.05.2003 15:53:20)
Дата 14.05.2003 16:05:26

Re: Большое спасибо!

Приветствие

>Я имел ввиду тип самолетов, которые могли эти самые "сотки" кидать на наши танки. Хеншеля вроде бы больше пушками пытались наши танки выносить.

Тогда и надо было писать могли, а не "успешно долбили".

>Ну это тоже спорный вопрос. Может быть показали себя не так как ожидалось, но о слабости речь идти не может. У того же Перова с Растрениным есть цитата:
>"Летчики-штурмовики 16-й воздушной армии 7 июля в период 15.40-17.15 тремя сосредоточенными бомбоштурмовы-ми ударами по 20-30 Ил-2 в каждом сорвали атаку 200 немецких танков и мотопехоты в районе вые. 257,0, Кашара на позиции 16-го танкового корпуса 2-й танковой армии. По докладам экипажей в результате ударов на поле боя загорелось 34 немецких танка.
>По НЕМЕЦКИМ ДАННЫМ 9-я германская танковая дивизия в районе выс. 257,0, Кашара 7 июля от воздействия авиации потеряла 70 танков.
>8 итоге немцы были вынуждены прекратить атаки и отвести остатки сил в район севернее Кашара."

>Обращает на себя внимание фраза "по немецким данным".

Правильно. Только в этой цитате нет ни слова о ПТАБах. А у ИЛов были и фугасные бомбы (в том числе 50- и 100-кг) и РС-ы и пушки ВЯ.

Зато есть масса донесений о том, что дороги и обраги завалены неразорвавшимися ПТАБами, которые (по объяснению Хазанова) тогда применяли еще из кассет и кассеты не успевали во время раскрыться.

>>>Стало быть фотки из книги "ФВ нам Восточном фронте" разбитой под Курском нашей бронеколонны соответствуют действительности.
>>
>>Откуда такой вывод? Я этого не знаю.
>
>Есть книженция такая, импортная. Там как раз насчет действий ФВ под Курском есть фотки.

Ну а ко мне тогда какой вопрос? Я не знаю насколько приведенные в этой книжице фотки соответствуют действительности.

>Эххххххххх. Вот опять ведь скептики придерутся, мол заброневое действие у авиационного снарядика мало, чтобы вывести танк из строя...

И правильно придерутся. Скажу больше - оно почти никакое (как и у наших 37-мм пушечных подкалиберных снарядов). Сердечник часто кололся на несколько кусочков и всего делов. Тут - куда попадешь! Как повезет.
А было и такое, что 20-мм авиапушка дырковала башню танка Т-34 и убивала командира танка. 37-мм далеко не панацея.

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (14.05.2003 16:05:26)
Дата 14.05.2003 16:17:27

Re: Большое спасибо!

>>Ну это тоже спорный вопрос. Может быть показали себя не так как ожидалось, но о слабости речь идти не может. У того же Перова с Растрениным есть цитата:
>>"Летчики-штурмовики 16-й воздушной армии 7 июля в период 15.40-17.15 тремя сосредоточенными бомбоштурмовы-ми ударами по 20-30 Ил-2 в каждом сорвали атаку 200 немецких танков и мотопехоты в районе вые. 257,0, Кашара на позиции 16-го танкового корпуса 2-й танковой армии. По докладам экипажей в результате ударов на поле боя загорелось 34 немецких танка.
>>По НЕМЕЦКИМ ДАННЫМ 9-я германская танковая дивизия в районе выс. 257,0, Кашара 7 июля от воздействия авиации потеряла 70 танков.
>>8 итоге немцы были вынуждены прекратить атаки и отвести остатки сил в район севернее Кашара."
>
>>Обращает на себя внимание фраза "по немецким данным".
>
>Правильно. Только в этой цитате нет ни слова о ПТАБах. А у ИЛов были и фугасные бомбы (в том числе 50- и 100-кг) и РС-ы и пушки ВЯ.


Нет, тут речь именно о ПТАБах.
Вот более развернутая цитата:

"Массовое применение ПТАБ имело ошеломляющий эффект тактической неожиданности и оказало сильное моральное воздействие на противника. Немецкие танкисты, впрочем, как и советские, к третьему году войны уже привыкли к относительно низкой эффективности бомбоштурмовых ударов авиации. Поэтому на первых порах сражения немцы совершенно не применяли рассредоточенные походные и предбоевые порядки, то есть на маршрутах движения в составе колонн, в местах сосредоточения и на исходных позициях, за что и были жестоко наказаны - полоса разлета ПТАБ перекрывала 2-3 танка, удаленных один от другого на 60-75 м, вследствие чего последние несли ощутимые потери, даже в условиях отсутствия массированного применения Ил-2.

Так, летчики лишь одной 291-й шад п-ка А.Н.Витрука 2-й ВА, применяя эти бомбы, уничтожили и вывели из строя в течение 5 июля до 30 немецких танков.

Летчики-штурмовики 3-го и 9-го смешанных авиакорпусов 17-й ВА к исходу 6 июля доложили об уничтожении или повреждении ПТАБами до 90 единиц бронетехники противника на поле боя и в районе переправ через р.Сев.Донец.

На обоянском направлении 7 июля Ил-2 1 -го шак 2-й ВА, оказывая поддержку 3-му мехкорпусу 1-й танковой армии, в период с 4.40 до 6.40 утра двумя группами в 46 и 33 самолетов при поддержке 66 истребителей нанесли сосредоточенные удары по скоплению танков противника на исходных позициях в районе Сырцево-Яковлеве, сосредоточенных для атаки в направлении на Красную Дубраву (до 300-350 танков) и Большие Маячки (до 100 танков).

Удар 1-го шак и активные действия 3-го мехкорпуса увенчались успехом -немцы не смогли прорвать вторую полосу обороны в центре 1 -и ТА. Дешифровка фотоснимков поля боя на 13.15 показала наличие более 200 подбитых немецких танков и САУ.

По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС "Мертвая Голова" в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Плотность накрытия бомбами была такова, что было зафиксировано свыше 2000 (!) прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5."


>Зато есть масса донесений о том, что дороги и обраги завалены неразорвавшимися ПТАБами, которые (по объяснению Хазанова) тогда применяли еще из кассет и кассеты не успевали во время раскрыться.

Ну чтож, было видимо и такое. Однако, эффективность ПТАБов, судя по цитатам из документов, все-таки была высокой.

>>Эххххххххх. Вот опять ведь скептики придерутся, мол заброневое действие у авиационного снарядика мало, чтобы вывести танк из строя...
>
>И правильно придерутся. Скажу больше - оно почти никакое (как и у наших 37-мм пушечных подкалиберных снарядов). Сердечник часто кололся на несколько кусочков и всего делов. Тут - куда попадешь! Как повезет.
>А было и такое, что 20-мм авиапушка дырковала башню танка Т-34 и убивала командира танка. 37-мм далеко не панацея.

А если в моторный отсек Т-34 попадает такая вот болванка 37-мм калибра?
Немцы, кстати, судя по фоткам из Зефирова как раз целились туда.


С уважением к сообществу
От Волк
К Dinamik (14.05.2003 16:17:27)
Дата 14.05.2003 18:19:14

во как!

>По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС "Мертвая Голова" в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров.

270 танков, САУ, БТР??? в одной немецкой дивизии?

По немецким документам - 7 июля в 19 часов в этой дивизии в строю 60 "трешек", 36 "четверок", 6 Тигров, 13 Штуг и 7 командирских. всего - 122 штуки (без БТР). А накануне было 108 танков, включая командирские и неизвестное число Штуг (4 июля Штуг было 28).
От FVL1~01
К Dinamik (14.05.2003 16:17:27)
Дата 14.05.2003 17:41:11

Судя по фоткам из Зефирова немцы вообще мазали :-)

И снова здравствуйте
если вы про фотки из Штурмовая авиация Люфтваффе.


С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (14.05.2003 17:41:11)
Дата 14.05.2003 17:49:35

Так уж и мазали

>И снова здравствуйте
>если вы про фотки из Штурмовая авиация Люфтваффе.

Во-первых,я имел ввиду фотки, где инструктор показывает КУДА и КАК надо стрелять по нашему танку.
Во-вторых, там есть фотка где от нашего танка отлетели крышки с моторного отсека.


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (14.05.2003 17:49:35)
Дата 14.05.2003 18:14:39

Ну разве это боевые фотки

И снова здравствуйте
>Во-первых,я имел ввиду фотки, где инструктор показывает КУДА и КАК надо стрелять по нашему танку.
>Во-вторых, там есть фотка где от нашего танка отлетели крышки с моторного отсека.

Ну на полигоне ВСЕ хорошо стреляют. И крышки отлетят ЕСЛИ ИХ СНЯТЬ
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (14.05.2003 18:14:39)
Дата 14.05.2003 20:53:10

Вполне

>>Во-вторых, там есть фотка где от нашего танка отлетели крышки с моторного отсека.
>
>Ну на полигоне ВСЕ хорошо стреляют. И крышки отлетят ЕСЛИ ИХ СНЯТЬ

Стр.329. "Т-34 ПОДБИТЫЙ в результате атаки Ju-87G".


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (14.05.2003 20:53:10)
Дата 14.05.2003 22:14:55

а я на эту же фотку могу написать

И снова здравствуйте
>Стр.329. "Т-34 ПОДБИТЫЙ в результате атаки Ju-87G".

Подбитый скажем 88/71 с 2800мет ров и ЧТО?


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К Dinamik (14.05.2003 16:17:27)
Дата 14.05.2003 16:27:28

Re: Большое спасибо!

Приветствие

>Нет, тут речь именно о ПТАБах.
>Вот более развернутая цитата:

>"Массовое применение ПТАБ имело ошеломляющий эффект тактической неожиданности и оказало сильное моральное воздействие на противника. Немецкие танкисты, впрочем, как и советские, к третьему году войны уже привыкли к относительно низкой эффективности бомбоштурмовых ударов авиации. Поэтому на первых порах сражения немцы совершенно не применяли рассредоточенные походные и предбоевые порядки, то есть на маршрутах движения в составе колонн, в местах сосредоточения и на исходных позициях, за что и были жестоко наказаны - полоса разлета ПТАБ перекрывала 2-3 танка, удаленных один от другого на 60-75 м, вследствие чего последние несли ощутимые потери, даже в условиях отсутствия массированного применения Ил-2.

>Так, летчики лишь одной 291-й шад п-ка А.Н.Витрука 2-й ВА, применяя эти бомбы, уничтожили и вывели из строя в течение 5 июля до 30 немецких танков.

>Летчики-штурмовики 3-го и 9-го смешанных авиакорпусов 17-й ВА к исходу 6 июля доложили об уничтожении или повреждении ПТАБами до 90 единиц бронетехники противника на поле боя и в районе переправ через р.Сев.Донец.

>На обоянском направлении 7 июля Ил-2 1 -го шак 2-й ВА, оказывая поддержку 3-му мехкорпусу 1-й танковой армии, в период с 4.40 до 6.40 утра двумя группами в 46 и 33 самолетов при поддержке 66 истребителей нанесли сосредоточенные удары по скоплению танков противника на исходных позициях в районе Сырцево-Яковлеве, сосредоточенных для атаки в направлении на Красную Дубраву (до 300-350 танков) и Большие Маячки (до 100 танков).

>Удар 1-го шак и активные действия 3-го мехкорпуса увенчались успехом -немцы не смогли прорвать вторую полосу обороны в центре 1 -и ТА. Дешифровка фотоснимков поля боя на 13.15 показала наличие более 200 подбитых немецких танков и САУ.

>По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС "Мертвая Голова" в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Плотность накрытия бомбами была такова, что было зафиксировано свыше 2000 (!) прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5."

Только в приведенной цитате подбито до половина всех немецких танков на одном фасе. Мне известна позиция Перова по ПТАБ. Он читал отчеты по эффективности наших ударов авиации на Курске и слова о "неэффективности" и "требующейся доработке" ПТАБ опустил.

>Ну чтож, было видимо и такое. Однако, эффективность ПТАБов, судя по цитатам из документов, все-таки была высокой.

Из каких? Еще раз повторю ПТАБ доработали, чтобы они надежно рвались при сбросе с высоты "300 м и менее" только в октябре 1943 г., что подтверждается отчетом по НКВ, если не ошибаюсь, от 11 ноября.

>>И правильно придерутся. Скажу больше - оно почти никакое (как и у наших 37-мм пушечных подкалиберных снарядов). Сердечник часто кололся на несколько кусочков и всего делов. Тут - куда попадешь! Как повезет.
>>А было и такое, что 20-мм авиапушка дырковала башню танка Т-34 и убивала командира танка. 37-мм далеко не панацея.
>
>А если в моторный отсек Т-34 попадает такая вот болванка 37-мм калибра?

Ну и что? Попала в моторный отсек Т-34. В худшем случае танк остановился. Он даже может не загореться. Топливо-то в боевом отделении :)

>Немцы, кстати, судя по фоткам из Зефирова как раз целились туда.

И пусть их. Танк восстановИм.

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (14.05.2003 16:27:28)
Дата 14.05.2003 16:37:30

Re: Большое спасибо!


>>По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС "Мертвая Голова" в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Плотность накрытия бомбами была такова, что было зафиксировано свыше 2000 (!) прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5."
>
>Только в приведенной цитате подбито до половина всех немецких танков на одном фасе. Мне известна позиция Перова по ПТАБ. Он читал отчеты по эффективности наших ударов авиации на Курске и слова о "неэффективности" и "требующейся доработке" ПТАБ опустил.

Позиция Перова тут не особо важна. Он же цитирует, как я понимаю документы! Причем, как говорит, НЕМЕЦКИЕ отчеты.


>>Ну чтож, было видимо и такое. Однако, эффективность ПТАБов, судя по цитатам из документов, все-таки была высокой.
>
>Из каких? Еще раз повторю ПТАБ доработали, чтобы они надежно рвались при сбросе с высоты "300 м и менее" только в октябре 1943 г., что подтверждается отчетом по НКВ, если не ошибаюсь, от 11 ноября.

Из каких это вопрос к Перову с Растрениным. Это большая их бяда, что они совершенно проигнорировали в своей работе по Ил-2 (БУМАЖНОЙ МЕЖДУ ПРОЧИМ!) дать ссылки на документы.


>>>И правильно придерутся. Скажу больше - оно почти никакое (как и у наших 37-мм пушечных подкалиберных снарядов). Сердечник часто кололся на несколько кусочков и всего делов. Тут - куда попадешь! Как повезет.
>>>А было и такое, что 20-мм авиапушка дырковала башню танка Т-34 и убивала командира танка. 37-мм далеко не панацея.
>>
>>А если в моторный отсек Т-34 попадает такая вот болванка 37-мм калибра?
>
>Ну и что? Попала в моторный отсек Т-34. В худшем случае танк остановился. Он даже может не загореться. Топливо-то в боевом отделении :)


А нам много не надо. Подбит, обездвижен, выведен из строя и из боя. Читал про то как из 45-мм орудия вломили тигру в лоб. Не пробили броню, но у него заглох движок и экипаж не смог его завести. Пришлось бросать танк и бечь с поля боя.

>>Немцы, кстати, судя по фоткам из Зефирова как раз целились туда.
>
>И пусть их. Танк восстановИм.

Кто бы спорил. И восстанавливали. Но подбитие было. И какой-нит херр рудель или виттман уже свои крестики намалевали.

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (14.05.2003 16:37:30)
Дата 14.05.2003 16:43:10

Re: Большое спасибо!

Приветствие

>>Только в приведенной цитате подбито до половина всех немецких танков на одном фасе. Мне известна позиция Перова по ПТАБ. Он читал отчеты по эффективности наших ударов авиации на Курске и слова о "неэффективности" и "требующейся доработке" ПТАБ опустил.
>
>Позиция Перова тут не особо важна. Он же цитирует, как я понимаю документы! Причем, как говорит, НЕМЕЦКИЕ отчеты.

Да ладно! Вы посмотите сколько у немцев перед битвой танков было! Если бы по ИХ отчетам они столько потеряли - нафиг им такое наступление?

>>Из каких? Еще раз повторю ПТАБ доработали, чтобы они надежно рвались при сбросе с высоты "300 м и менее" только в октябре 1943 г., что подтверждается отчетом по НКВ, если не ошибаюсь, от 11 ноября.
>
>Из каких это вопрос к Перову с Растрениным. Это большая их бяда, что они совершенно проигнорировали в своей работе по Ил-2 (БУМАЖНОЙ МЕЖДУ ПРОЧИМ!) дать ссылки на документы.

И что из этого?

>>Ну и что? Попала в моторный отсек Т-34. В худшем случае танк остановился. Он даже может не загореться. Топливо-то в боевом отделении :)
>

>А нам много не надо. Подбит, обездвижен, выведен из строя и из боя. Читал про то как из 45-мм орудия вломили тигру в лоб. Не пробили броню, но у него заглох движок и экипаж не смог его завести. Пришлось бросать танк и бечь с поля боя.

Это откуда такие сказки? 45-мм в лоб "тигру" :)) Уже смешно! Могу вам ночью процитировать отчет, как после двух-трех попаданий из 122-мм гаубицы в лоб "тигр" спокойно уползал к себе. И просьба-мольба: "ну дайте бронепрожигающие"! Кстати, я не уверен, сегодня на 100 проц., что это "Тигр" был.

>>И пусть их. Танк восстановИм.
>
>Кто бы спорил. И восстанавливали. Но подбитие было. И какой-нит херр рудель или виттман уже свои крестики намалевали.

Да и хрен с ним! Самое главное - сколько раз надо попасть в МТО Т-34, чтобы танк остановился? Далеко не один раз и не два.

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (14.05.2003 16:43:10)
Дата 14.05.2003 16:55:04

Re: Большое спасибо!

>>>Только в приведенной цитате подбито до половина всех немецких танков на одном фасе. Мне известна позиция Перова по ПТАБ. Он читал отчеты по эффективности наших ударов авиации на Курске и слова о "неэффективности" и "требующейся доработке" ПТАБ опустил.
>>
>>Позиция Перова тут не особо важна. Он же цитирует, как я понимаю документы! Причем, как говорит, НЕМЕЦКИЕ отчеты.
>
>Да ладно! Вы посмотите сколько у немцев перед битвой танков было! Если бы по ИХ отчетам они столько потеряли - нафиг им такое наступление?

Тогда чтож получается, врет Перов или врут немецкие отчеты?

>>>Из каких? Еще раз повторю ПТАБ доработали, чтобы они надежно рвались при сбросе с высоты "300 м и менее" только в октябре 1943 г., что подтверждается отчетом по НКВ, если не ошибаюсь, от 11 ноября.
>>
>>Из каких это вопрос к Перову с Растрениным. Это большая их бяда, что они совершенно проигнорировали в своей работе по Ил-2 (БУМАЖНОЙ МЕЖДУ ПРОЧИМ!) дать ссылки на документы.
>
>И что из этого?

Вы спросили, "из каких документов". Вот я и не могу сказать из каких, потому как ссылками Перов нас не удостоил.


>>>Ну и что? Попала в моторный отсек Т-34. В худшем случае танк остановился. Он даже может не загореться. Топливо-то в боевом отделении :)
>>
>
>>А нам много не надо. Подбит, обездвижен, выведен из строя и из боя. Читал про то как из 45-мм орудия вломили тигру в лоб. Не пробили броню, но у него заглох движок и экипаж не смог его завести. Пришлось бросать танк и бечь с поля боя.
>
>Это откуда такие сказки? 45-мм в лоб "тигру" :)) Уже смешно!

Из западной книжки про немецкие танки. Могу дома дать выходные данные. А что смешного-то? Вы же привели пример пробития башни Т-34 20-мм снарядом. Тоже ведь случай не рядовой.

>Могу вам ночью процитировать отчет, как после двух-трех попаданий из 122-мм гаубицы в лоб "тигр" спокойно уползал к себе. И просьба-мольба: "ну дайте бронепрожигающие"! Кстати, я не уверен, сегодня на 100 проц., что это "Тигр" был.

Все может быть.

>>>И пусть их. Танк восстановИм.
>>
>>Кто бы спорил. И восстанавливали. Но подбитие было. И какой-нит херр рудель или виттман уже свои крестики намалевали.
>
>Да и хрен с ним! Самое главное - сколько раз надо попасть в МТО Т-34, чтобы танк остановился? Далеко не один раз и не два.

Ну а сколько? И что там можно такого конкретного повредить, чтобы танк обездвижить? Например, чтобы вывести из строя бронированный Ил-2 достаточно было обычной винтовочной пулей повредить рубашку охлаждения. И все, "сливай воду", садись на вынужденную.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (14.05.2003 16:55:04)
Дата 14.05.2003 17:53:09

как всегда умолчали :-)

И снова здравствуйте

>Тогда чтож получается, врет Перов или врут немецкие отчеты?

Никто не врет. Врет популярная книжка про Ю-87, там в 1973 впервые всплыли какие то отчеты. И цитата зажила собственной жизнью. Медведь на нее напоролся когда в 1993 переводил сей труд...
>Ну а сколько? И что там можно такого конкретного повредить, чтобы танк обездвижить? Например, чтобы вывести из строя бронированный Ил-2 достаточно было обычной винтовочной пулей повредить рубашку охлаждения. И все, "сливай воду", садись на вынужденную.

Прежде чем пробить рубашку ей надо ПРОБИТЬ бронекапот. Такие дела...


Так же как Б-29 можно сбить ОДНОЙ пулей, но пуля должна пройти очень большой путь....

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (14.05.2003 17:53:09)
Дата 14.05.2003 20:49:38

Тогда я вообще ничего не понимаю

>И снова здравствуйте

>>Тогда чтож получается, врет Перов или врут немецкие отчеты?
>
>Никто не врет. Врет популярная книжка про Ю-87, там в 1973 впервые всплыли какие то отчеты. И цитата зажила собственной жизнью. Медведь на нее напоролся когда в 1993 переводил сей труд...

А Ю-87 тут каким боком? Вроде бы речь идет про применение ПТАБов с Илов?
И если никто не врет, то значит все правда? ;-)))

>>Ну а сколько? И что там можно такого конкретного повредить, чтобы танк обездвижить? Например, чтобы вывести из строя бронированный Ил-2 достаточно было обычной винтовочной пулей повредить рубашку охлаждения. И все, "сливай воду", садись на вынужденную.
>
>Прежде чем пробить рубашку ей надо ПРОБИТЬ бронекапот. Такие дела...

Да это все понятно, но я вам уже приводил (и кажется не один раз) пример этого вот самого пробития рубашки Ила пулеметиком с обычного чуть ли не почтового самолетика.
У Емельяненко описано.

С уважением к сообществу
От lex
К Dinamik (14.05.2003 20:49:38)
Дата 15.05.2003 06:05:20

Re: Вопрос конечно интересный...

День добрый.

>И если никто не врет, то значит все правда? ;-)))

Где то читал следующую историю. Адмирал Тирпиц прямолинейностью своих выступлений в Рейхстаге приводил просто в отчаяние канцлера фон Бюлова. И как то раз фон Бюлов просто взмолился адмиралу: "Вы, милый Тирпиц, совершенно не учитываете нюансов. Вы полагаете, что дела обстоят - или так, или эдак. А они обстоят или - и так, и эдак; или - то так, то эдак".

Здесь еще можно помянуть поучение фельдмаршала Мольтке офицерам военно-исторического отдела генерального штаба: "Пишите правду, только правду, одну правду, но НЕ ВСЮ правду..."

Всех благ...
От FVL1~01
К Dinamik (14.05.2003 20:49:38)
Дата 14.05.2003 22:20:56

ДЫК не возводите в СИСТЕМУ случаи

И снова здравствуйте


>Да это все понятно, но я вам уже приводил (и кажется не один раз) пример этого вот самого пробития рубашки Ила пулеметиком с обычного чуть ли не почтового самолетика.
>У Емельяненко описано.


БЫЛ СЛУЧАЙ потопления АВИАНОСЦА парой разведчиков. НО это не означает ТОГО факта что ДЛЯ потопления АВИАНОСЦА жостаточно ВЫСЛАТЬ против него ОДНУ пару Скаут-Бомбер-Даглас.

Так же как МОЖНО одной пулей было сбить Б-29 (попала в распределительный электрощиток, и алес. До Иводзимы было слищком далеко) но ЭТО НЕ ОЗНАЧАЕТ что японцы сбивали ТОВАРНОЕ количество Б-29х ТОЧНЫМ попаданием ОДНОЙ пули.

У любого Ахиллеса есть пятка, просто вы делаете системой тот факт что попасть Ахиллесу в пятку это так легко. Дык нет же. Если бы емельяненко описал случай уничтожения целого ШАП например от точных пуль в рубашку.

Давайте на том основании что один раз ФВ-200 был сбит с затратой 25 патронов из пулеметов истребителя Глостер Гладиатор сделаем ВЫВОД - самолтеы которые делал Курт Танк отличались НИКАКОЙ живучестью?


А в книжке про Ю-87 говориться про Курскую битву. С оттенком удивления - надо же русские то же оказалось имели авиацию против танков????
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К М.Свирин (14.05.2003 13:46:51)
Дата 14.05.2003 14:15:11

Re: Все-таки никак...

>Приветствие

>>>Поперли, да не так.
>>
>>Ну а как не так? Да, после чудовищного удара авиацией по нашим позициям, но многое для них "высветилось" неожиданно. Тоже ведь, разведка их недоработала, можно сказать. Но потери хоть и были, несравнимы с нашими потерями за 12 июля в одном только 29ТК.
>
>Прошу пардона! Вы путаете попу с пальцем. Немцы знали, что идут на линию обороны и потому в первых рядах у них двигались штурмовые группы при поддержке артиллерии, минометов и стрелкового оружия. А танки, закрыв глаза, не таранили некие эфимерные позиции. Танки уже использовали "панцерглоке" и массированный огонь с остановок по подозрительным местам и орудия ПТА выдвигались в первые линии. И авиация работала. Потому и потери иные.

И тем не менее, им не удалось до конца вскрыть нашу ПТО. Они ее обнаруживали уже "в процессе". Только вот эффекта от этого было мало.
Ведь к ночи 5 июля оказалось, что тигры проехали неподбитыми и встали у нас в тылу, а ПТОПы еще не подавленными вели бои с более уязвимыми четверками.


>>Ну а как же пресловутые ПАК-40? Они-то, говорят и с 1000м Т-34 расколачивали под орех. А наши 45-мм и 76-мм со скольких могли? Судя по всему только "в упор"?
>
>Да врут. С 1000 метров из ПаК-40 надо еще танк увидеть в прицел-то. И не под орех, простите. И наши 76-мм ту же "четверу" в борт с 800 метров, если из дивизионки, или до 1500 м (предел видимости), если из танка.

Т-34 можно и в лоб, а четверу надо еще в борт. Разница-то очевидна.

>>>Я говорю о превалировании человеческого фактора и тупом приказе Ротмистрова - вперед лбом. Попасть огнем сходу в стоящий и замаскированный танк - проблема отдельная. А воевать во взаимодействии наши танкисты тогда специально не обучались.
>>
>>Вот этого не понял. Что значит, "воевать во взаимодействии"? Во взаимодействии с кем? С пехотой? С авиацией? С ПТА?
>
>Воевать во взаимодействии друг с другом. Пример. Немцев очень удивляло то, что ежели один русский танк с ними бъется - он никого не зовет себе в помощь, так как у них стоит получить болванку одному - тут же приезжало еще двое-трое. Наших очень удивляло то, что немецкие танки дружно лупцуют по батарее, каковая стрелял только по одному танку.

Понял. Но вина ли это личного состава и нет ли тут причин в матчасти?
А были ли радиофицированы ВСЕ наши танки на июль 43-го? Т.е. полноценные приемник-передатчик, а не только передатчик у командира, у остальных приемники? И как там с озорностью, с выделенным командиром, ведущим и управляющим боем? Ведь не спроста же у нас ввели на Т-34-85 выделенного командира, а у немцев он уже был по умолчанию всегда.


>>И потом, все-таки 18ТК удалось прорваться и закрепиться с гораздо меньшими потерями, чем 29ТК. Причем, успел еще и повоевать с МГ. В чем же тут дело?
>
>Да вы хотите найти простой ответ на сложный вопрос. Я не знаю. Когда писал книжульку - главное открытие было то, что на Южном фасе все раздуто. С тех пор столько появилось нового, но на такие вопросы ответить не могу.

И более того, сейчас идет перекос в восхвалении Северного фаса и лично Роккосовского. А не он ли послал в контрудар свою ТА и чем все это для нее закончилось? Спасли положение, ИМХО, артиллеристы прежде всего. И, кстати, артиллерии у Рокоссовского было изначально больше, танков против него меньше.



>>>Берите шире. Замысел операции задуманной Ватутиным и поддержаной Василевским был именно окружить сходящимися ударами 1-й ТА и 7-й А (если не ошибаюсь) с обной стороны и 5-й гв. ТА и 5-гв А с другой стороны весь немецкий участок прорыва, что они захватили от 7 до 11 июля. Да вот только кроме как давить лбом Ротмистров ничего более нового не удумал. Результат на лице.
>>
>>Ну это я знаю. Кстати, Катукову такому распрекрасному тоже не удалось выполнить свою часть плана Ватутина. Хотя против него было гораздо меньше немецких сил.
>
>Да какой он распрекрасный? А не удалось потому, что в боях он был с 6 июля и почти без пополнения. И против него не было ТАНКОВ, но было много ПТА.

А 48ТК стало быть с пополнением? Кстати, вопрос с резервами у немцев ддля меня не ясен пока. Такое впечатление порой складывается, что они с чем начали , с тем и закончили, причем еще и на Миус приехал этот 2ТКСС в полном составе. У Маргелова читал когда-то.

>>А насчет "лбом" я опять же не согласен. А как 2ТК СС наступал, разве не в лоб? Поперся через Псел (долго ища переправы) и на Прохоровку. Ломился ломился и доломился аж до свз. Октябрьский. И это несмотря на то, что у нас там была очень мощная ПТА и вообще, сил было немало еще до подхода Ротмистрова.
>
>Только вот 11 июля что-то наши доносят больше о том, что артиллерия наша гнобится непонятными силами. И насчет "очень мощная" вы бы подкрепили сказанное хотя бы номерами ИПТАП, каковые там были развернуты "до подхода Ротмистрова".

Охотно бы подкрепил, но для этого надо "поднять свои записи". ;-)
В свое время я обнаружил в библиотеке ЦАМО брошюру одного генерла, который ругмя ругая Ротмистрова с цифрами в руках и с номерами всех частей окопавшихся еще задолго до 12 июля на рубеже свз. Комсомолец - свз. Октябрьский доказывал, что помимо 5ГВТА утром 12 июля там было полным полно войсковых частей, непонятно куда испарившихся. В вину танкистам Ротмистрова было даже посталено то, что они своими гусеницами порвали всю связь, когда 12-го ломанулись в контрудар.

Кстати, еще до 5ГВТА под Прохоровкой довольно успешно, судя по воспоминаниям одного ветерана-танкиста (подзабыл фамилию) дрался 2ТК. Его еще 12-го в резерв отвели.

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (14.05.2003 14:15:11)
Дата 14.05.2003 14:45:37

Re: Все-таки никак...


>И более того, сейчас идет перекос в восхвалении Северного фаса и лично Роккосовского. А не он ли послал в контрудар свою ТА и чем все это для нее закончилось? Спасли положение, ИМХО, артиллеристы прежде всего. И, кстати, артиллерии у Рокоссовского было изначально больше, танков против него меньше.

Ну наверное в малости танков против Рокоссовского самого Рокоссовского обвинять не стоит:-)
Сколько было у него сил столько и использовал, на юге же были вынуждены использовать силы предразначенные бля более дальних задач.

>А 48ТК стало быть с пополнением?

Так он его и остановил так что тот более не двинулся. Причем с более(ИМХО) "красивой пантерой" да еще и в "кулачном" исполнении.

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (14.05.2003 14:15:11)
Дата 14.05.2003 14:32:17

Re: Все-таки никак...

Приветствие

>>Прошу пардона! Вы путаете попу с пальцем. Немцы знали, что идут на линию обороны и потому в первых рядах у них двигались штурмовые группы при поддержке артиллерии, минометов и стрелкового оружия. А танки, закрыв глаза, не таранили некие эфимерные позиции. Танки уже использовали "панцерглоке" и массированный огонь с остановок по подозрительным местам и орудия ПТА выдвигались в первые линии. И авиация работала. Потому и потери иные.
>
>И тем не менее, им не удалось до конца вскрыть нашу ПТО. Они ее обнаруживали уже "в процессе". Только вот эффекта от этого было мало.

Но вы ведь чуть выше говорили о том, что наша артиллерия мол отстой! Или где?
Вы меня простите, но немцы НЕ ОЖИДАЛИ ТАКОГО КОЛИЧЕСТВА, столь мощной концентрации нашей ПТА на этом участке фронта.

>Ведь к ночи 5 июля оказалось, что тигры проехали неподбитыми и встали у нас в тылу, а ПТОПы еще не подавленными вели бои с более уязвимыми четверками.

Ну и что дальше? Тигры (с юга) и Фердинанды (с севера) приехали в Курск, а никто про это не узнал? :))

>>Да врут. С 1000 метров из ПаК-40 надо еще танк увидеть в прицел-то. И не под орех, простите. И наши 76-мм ту же "четверу" в борт с 800 метров, если из дивизионки, или до 1500 м (предел видимости), если из танка.
>
>Т-34 можно и в лоб, а четверу надо еще в борт. Разница-то очевидна.

Т-34 ПаК-40 в лоб брала, но не всегда. Впрочем, вы не забывайте, что толщина брони у Т-34 - 45 мм. У "четверы" во лбу - 80-мм. Есть разница?

>>Воевать во взаимодействии друг с другом. Пример. Немцев очень удивляло то, что ежели один русский танк с ними бъется - он никого не зовет себе в помощь, так как у них стоит получить болванку одному - тут же приезжало еще двое-трое. Наших очень удивляло то, что немецкие танки дружно лупцуют по батарее, каковая стрелял только по одному танку.
>
>Понял. Но вина ли это личного состава и нет ли тут причин в матчасти?

Причины в матчасти? Ивен Селищев бился в одиночку с двумя немецкими САУ и сообщал по радио только о своей победе. Какие тут причины матчасти? Гвоздик ему в попу впился и помешал сообщить о бое?

>А были ли радиофицированы ВСЕ наши танки на июль 43-го? Т.е. полноценные приемник-передатчик, а не только передатчик у командира, у остальных приемники?

Не все были. Т-70 не были. И у немцев не все радиофицированы были.

> И как там с озорностью, с выделенным командиром, ведущим и управляющим боем? Ведь не спроста же у нас ввели на Т-34-85 выделенного командира, а у немцев он уже был по умолчанию всегда.

И как это все сказвывалось на слаживании подразделения в бою? Вы правы, все неспроста. Но в 1944-45-м те же Т-34-76 воевали и уже по другому :))

>>Да вы хотите найти простой ответ на сложный вопрос. Я не знаю. Когда писал книжульку - главное открытие было то, что на Южном фасе все раздуто. С тех пор столько появилось нового, но на такие вопросы ответить не могу.
>
>И более того, сейчас идет перекос в восхвалении Северного фаса и лично Роккосовского. А не он ли послал в контрудар свою ТА и чем все это для нее закончилось? Спасли положение, ИМХО, артиллеристы прежде всего. И, кстати, артиллерии у Рокоссовского было изначально больше, танков против него меньше.

Прошу прощения, контрудар 2-й ТА был определен указанием свыше "отбросить противника на прежние рубежи". Я не оправдываю Рокоссовского, но он был более честным, чем Ватутин и Хрущев.

>>Да какой он распрекрасный? А не удалось потому, что в боях он был с 6 июля и почти без пополнения. И против него не было ТАНКОВ, но было много ПТА.
>
>А 48ТК стало быть с пополнением? Кстати, вопрос с резервами у немцев ддля меня не ясен пока. Такое впечатление порой складывается, что они с чем начали , с тем и закончили, причем еще и на Миус приехал этот 2ТКСС в полном составе. У Маргелова читал когда-то.

А при чем тут 48ТК? Я его не упоминал. Но ПТА против Катукова закопана в землю была.

>>Только вот 11 июля что-то наши доносят больше о том, что артиллерия наша гнобится непонятными силами. И насчет "очень мощная" вы бы подкрепили сказанное хотя бы номерами ИПТАП, каковые там были развернуты "до подхода Ротмистрова".
>
>Охотно бы подкрепил, но для этого надо "поднять свои записи". ;-)
>В свое время я обнаружил в библиотеке ЦАМО брошюру одного генерла, который ругмя ругая Ротмистрова с цифрами в руках и с номерами всех частей окопавшихся еще задолго до 12 июля на рубеже свз. Комсомолец - свз. Октябрьский доказывал, что помимо 5ГВТА утром 12 июля там было полным полно войсковых частей, непонятно куда испарившихся. В вину танкистам Ротмистрова было даже посталено то, что они своими гусеницами порвали всю связь, когда 12-го ломанулись в контрудар.

Это было, причем это можно расценить, как вредительство, ибо прокладывая маншруты движения, 5 гв ТА проигнорировала указанные на карте линии связи армейского и фронтового уровня и, естественно, порвала их.

>Кстати, еще до 5ГВТА под Прохоровкой довольно успешно, судя по воспоминаниям одного ветерана-танкиста (подзабыл фамилию) дрался 2ТК. Его еще 12-го в резерв отвели.

Дык и 2 гв ТК рядом был. Кто-то из них даже в окружении успел посидеть. Наизусть уже не помню.
И что?

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (14.05.2003 14:32:17)
Дата 14.05.2003 21:05:35

Re: Все-таки никак...

>>И тем не менее, им не удалось до конца вскрыть нашу ПТО. Они ее обнаруживали уже "в процессе". Только вот эффекта от этого было мало.
>
>Но вы ведь чуть выше говорили о том, что наша артиллерия мол отстой! Или где?
>Вы меня простите, но немцы НЕ ОЖИДАЛИ ТАКОГО КОЛИЧЕСТВА, столь мощной концентрации нашей ПТА на этом участке фронта.

Значится так. Начнем снова.
Немцы напоролись на нашу ПТО, о силе которой они даже не догадывались.
И что? Лупили наши прицельно, метко, попадали, но БОЛЬШИНСТВУ немецких танков это было как слону дробина и потери немцев просто смешны в сравнении с потерями нашего одного 29ТК.
И сравнение организации ПТО тут совершенно не в немецкую пользу. Наши ее готовили несколько месяцев, а немцы только за сутки до знаменитой атаки заняли позиции, причем под нашим огнем и нашим же наблюдении.
Так что "в лоб" или еще как тут совершенно непричем, если КАЧЕСТВО МАТЧАСТИ РАЗНОЕ.




>>Ведь к ночи 5 июля оказалось, что тигры проехали неподбитыми и встали у нас в тылу, а ПТОПы еще не подавленными вели бои с более уязвимыми четверками.
>
>Ну и что дальше? Тигры (с юга) и Фердинанды (с севера) приехали в Курск, а никто про это не узнал? :))

А дальше пришлось применять все что можно для сдерживания и уничтожения немецкой армады. Вплоть до архиинтересных приказов Ватутина на организацию "групп смельчаков" для уничтожения танков.
Если бы ПТА выполнила свою задачу, немцам бы не продвинуться дальше Яковлево.


>>>Да врут. С 1000 метров из ПаК-40 надо еще танк увидеть в прицел-то. И не под орех, простите. И наши 76-мм ту же "четверу" в борт с 800 метров, если из дивизионки, или до 1500 м (предел видимости), если из танка.
>>
>>Т-34 можно и в лоб, а четверу надо еще в борт. Разница-то очевидна.
>
>Т-34 ПаК-40 в лоб брала, но не всегда. Впрочем, вы не забывайте, что толщина брони у Т-34 - 45 мм. У "четверы" во лбу - 80-мм. Есть разница?

Так я и говорю, у их танков и броня толще, и пушки ПТА со снарядами "бронебойнее и дальнобойнее". Отсюда и результат по разницы в потерям по танкам.

>>А были ли радиофицированы ВСЕ наши танки на июль 43-го? Т.е. полноценные приемник-передатчик, а не только передатчик у командира, у остальных приемники?
>
>Не все были. Т-70 не были. И у немцев не все радиофицированы были.

Т-34 тоже вроде бы далеко не все были радиофицированы "прием-передача".
А Т-70 вообще песня. ДВА ЧЕЛОВЕКА В ЭКИПАЖЕ. О чем тут говорить...

>>А 48ТК стало быть с пополнением? Кстати, вопрос с резервами у немцев ддля меня не ясен пока. Такое впечатление порой складывается, что они с чем начали , с тем и закончили, причем еще и на Миус приехал этот 2ТКСС в полном составе. У Маргелова читал когда-то.
>
>А при чем тут 48ТК? Я его не упоминал. Но ПТА против Катукова закопана в землю была.

Притом что против Катукова был 48ТК. И что с того , что немецкая ПТА была закопана в землю. Наша тоже была закопана. И наверно получше, чем немецкая, ибо времени было на несколько порядков побольше.

>>Кстати, еще до 5ГВТА под Прохоровкой довольно успешно, судя по воспоминаниям одного ветерана-танкиста (подзабыл фамилию) дрался 2ТК. Его еще 12-го в резерв отвели.
>
>Дык и 2 гв ТК рядом был. Кто-то из них даже в окружении успел посидеть. Наизусть уже не помню.
>И что?

А то что 2 ТКСС казалось бы должен был бы понести большие потери от предыдущих боев с этими вот нашими корпусами, которые как раз не "ломились", а действовали из засад. Но что-то не заметно по отчетам немецким, что они сильно от этого пострадали.


С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (14.05.2003 21:05:35)
Дата 15.05.2003 02:15:15

Re: Все-таки никак...

Приветствие

>Значится так. Начнем снова.

Милости прошу.

>Немцы напоролись на нашу ПТО, о силе которой они даже не догадывались.

Догадывались, но что толку?

>И что? Лупили наши прицельно, метко, попадали, но БОЛЬШИНСТВУ немецких танков это было как слону дробина и потери немцев просто смешны в сравнении с потерями нашего одного 29ТК.

Прошу доказательств насчет "потери немцев просто смешны". Далеко не смешны они оказались для стороны, за кем оставалось поле боя. Иначе они бы в Курске как и планировали 10-е июля встретили.

>И сравнение организации ПТО тут совершенно не в немецкую пользу. Наши ее готовили несколько месяцев, а немцы только за сутки до знаменитой атаки заняли позиции, причем под нашим огнем и нашим же наблюдении.

Насчет "под нашим же наблюдением" поподробнее.

>Так что "в лоб" или еще как тут совершенно непричем, если КАЧЕСТВО МАТЧАСТИ РАЗНОЕ.

А вот теперь вам немного о тактических приемах.
6 июля немцы таранят позиции 7 А. В сторону русских позиций выдвигаются порядка 10 танков на высокой скорости. Под их прикрытием движутся до 15 бронетранспортеров с пулеметчиками (так в нашем донесении, хотя скорее это пионеры). Во втором эшелоне не торопясь перекатами движутся до 20 средних танков и спешенная пехота. На расстоянии 500-600 метров от наших позиций остановились для огневой поддержки от 10 до 15 тяжелых танков и "фердинандов" (может быть и Штугов - это не важно). В небе - пикирующие бомбардировщики, по обнаружившим себя огнем позициям ПТА, тут же открывает огонь реактивная артиллерия, каковую вызывают машины передовых артиллерийских наблюдателей. Это "удар в лоб" по-немецки, каковой описан нашими. При этом они часто наносят последовательность ударов по разным направлениям. Ищут слабые места.

Нежто Бахаров так же действовал? Да что там Бахаров? Может Ротмистров так воевал хоть каким подразделением?
У нас есть подобная тактика на северном фасе (книжки нет под руками, чтобы написать кто и как). Только там в роли "тяжелых танков" выступали СУ-152 и пушки ИПТАП на прицепе у танков.

>А дальше пришлось применять все что можно для сдерживания и уничтожения немецкой армады. Вплоть до архиинтересных приказов Ватутина на организацию "групп смельчаков" для уничтожения танков.

Могу вам в качестве альтернативы привести северный фас, где "фердинанды" с 200-мм броней таки не смогли пройти как нож сквозь масло. И поэтому до нас не дошли аналогичные Ватутинскому приказы Рокоссовского. А "Фердинанд" лупит дальше и броня у него вдвое толще.

>Если бы ПТА выполнила свою задачу, немцам бы не продвинуться дальше Яковлево.

Ну дак на севере немцы не продвинулись далее 2-х Понырей. А там матчасть та же.

>>Т-34 ПаК-40 в лоб брала, но не всегда. Впрочем, вы не забывайте, что толщина брони у Т-34 - 45 мм. У "четверы" во лбу - 80-мм. Есть разница?
>
>Так я и говорю, у их танков и броня толще, и пушки ПТА со снарядами "бронебойнее и дальнобойнее". Отсюда и результат по разницы в потерям по танкам.

Хорошо. Пример другого свойства. С нашей стороны - 55 гв. тбр. Точнее - один ее батальон. Еще точнее - 12 танков под командованием ст. л-та Маргвелидзе. Из них 2 шт. Т-34 и 10 шт. Т-70. 1-4 августа 1943 г. Бои в районе с. Нелидовка. Батальон фланговым ударом захватил мост через Зушу. В результате в Нелидовке немцы оставили 6 Штуг-40 и 12 Пц-4.
Немцы однозначно "бронебойнее и дальнобойнее". Почему же столь позорные потери у "бронебойных и дальнобойных"?
Вам ведь известны такие же примеры из 1941, когда Т-34 и КВ были самые "бронебойные и дальнобойные", но непременно оставались в проигрыше?
Так может опять дело не в бабине? Может опять миллиметры супротив километров в час не катят?

>Т-34 тоже вроде бы далеко не все были радиофицированы "прием-передача".

Прошу пардона, насчет "далеко" вы не правы. Были не радиофицированные, но мало. И у немцев такие были. И что?

>А Т-70 вообще песня. ДВА ЧЕЛОВЕКА В ЭКИПАЖЕ. О чем тут говорить...

О хорошем экипаже. Кстати те, что на них воевали до сего почему-то дня любят их больше, нежели Т-34. Парадокс? Да нет. Просто ценности иные.

>Притом что против Катукова был 48ТК. И что с того , что немецкая ПТА была закопана в землю. Наша тоже была закопана. И наверно получше, чем немецкая, ибо времени было на несколько порядков побольше.

Прошу пардона, под Прохоровкой наша ПТА закопана в землю? Какая? Вы бы все же хотя бы номер ИПТАП сообщили. И где это она закопалась в землю и зачем?

>А то что 2 ТКСС казалось бы должен был бы понести большие потери от предыдущих боев с этими вот нашими корпусами, которые как раз не "ломились", а действовали из засад. Но что-то не заметно по отчетам немецким, что они сильно от этого пострадали.

Ну да. Совсем не пострадали. И отступили вследствие сильных морозов:) Извините, но что для немца смерть, то русскому здорово. Если немцы потеряли 10 танков - это катастрофа куда большая, чем если наши - 30 танков. И в этом тоже наши преимущества. Просто понять надо, что на войне 2+2 может равняться 7 и синус угла 90 градусов - достигать трех. Это серьезно. Не надо подходить к войне со счетами в руках.

Подпись