От	Волк
К	tevolga
Дата	13.05.2003 23:45:08
Рубрики	WWII; Танки;

а меня смущает...

---

>Но и я перегнул палку - он действительно был командиром 6 роты "лейба". Вот номер танка меня смущает...

...что Гланц его назвал комроты Тигров в день 12 июля. То есть Гланц я думаю кого-то цитирует, но не проверил нифига.

---

От	Андю
К	Волк (13.05.2003 23:45:08)
Дата	14.05.2003 00:48:40

Цитирую R.Lehmahh, "The Leibstandarte", vol. III, p. 235-236. (+)

---

Приветствую !

...
В 9.20 последовала новая танковая атака со стороны Прохоровки. 35 танков атаковали Panzergruppe LAH, в то время как 40 танков со стороны Петровки к развилке дорог в одном километре юго--юго-восточнее свх. Октябрьский. Эти танковые атаки противника имели сильную артиллерийскую поддержку и проводились на большой скорости.
В ходе атаки, 4 из 7 танков использовавшихся 6./Panzerregiment LAH (под командованием оберштурмфюрера фон Риббентропа) для защиты на фронте свх. Октябрьский, были выведены из строя на дистанции только лишь в 220 метров.
...

А что касается номерации танков, так цитированная в корневом сообщении книжка Рестайна & Моллера утверждает, что так и было : 5 рота -- 500-тые номера, 6-ая -- 600-тые. Ну а то, что "Тигры" 13 роты имели номера, начинавшиеся с 13, я думаю, знают все.

Кстати, там они опять же, прямым текстом, утверждают, что 605 -- это танк Риббентропа, получившего на Прохоровку RK.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	tevolga
К	Андю (14.05.2003 00:48:40)
Дата	14.05.2003 10:06:19

Re: Цитирую R.Lehmahh,...

---

>В ходе атаки, 4 из 7 танков использовавшихся 6./Panzerregiment LAH (под командованием оберштурмфюрера фон Риббентропа) для защиты на фронте свх. Октябрьский, были выведены из строя на дистанции только лишь в 220 метров.

Т.е. "четверки" вывели из строя только почти в упор?

>А что касается номерации танков, так цитированная в корневом сообщении книжка Рестайна & Моллера утверждает, что так и было : 5 рота -- 500-тые номера, 6-ая -- 600-тые. Ну а то, что "Тигры" 13 роты имели номера, начинавшиеся с 13, я думаю, знают все.

То что 6 рота это 600-е номера это понятно и очевидно, а вот то что номер танка комроты 605 - это и смущает. Логичнее если бы номер был 600 или 601. Хотя может он и пересел в другой.

>Кстати, там они опять же, прямым текстом, утверждают, что 605 -- это танк Риббентропа, получившего на Прохоровку RK.

Боюсь ошибиться но кажется что PK младший Риббентроп получил раньше.

С уважением к сообществу.

---

От	М.Свирин
К	tevolga (14.05.2003 10:06:19)
Дата	14.05.2003 12:04:23

Re: Цитирую R.Lehmahh,...

---

Приветствие

>>В ходе атаки, 4 из 7 танков использовавшихся 6./Panzerregiment LAH (под командованием оберштурмфюрера фон Риббентропа) для защиты на фронте свх. Октябрьский, были выведены из строя на дистанции только лишь в 220 метров.
>
>Т.е. "четверки" вывели из строя только почти в упор?

А что удивительного-то? Лобешник у "четверы" 80-мм. Если у наших были снаряды БР-350А, с более дальних дистанций то ли пробьет, то ли нет.


Подпись

---

От	tevolga
К	М.Свирин (14.05.2003 12:04:23)
Дата	14.05.2003 12:31:37

Re: Цитирую R.Lehmahh,...

---

>>Т.е. "четверки" вывели из строя только почти в упор?
>
>А что удивительного-то? Лобешник у "четверы" 80-мм. Если у наших были снаряды БР-350А, с более дальних дистанций то ли пробьет, то ли нет.

Тогда не очень удивительно, что потери под Прохоровкой у сторон существенно разнятся:-)) Прав получается Б.Соколов говоря что они чуть ли не 5 к 1:-))

С уважением к сообществу.

---

От	FVL1~01
К	tevolga (14.05.2003 12:31:37)
Дата	14.05.2003 16:15:19

Потери эта, такая странная вещб ее считать по разному можно

---

И снова здравствуйте

Фактически во первых имеем не бой под Прохоровкой а ЦИКЛ боев, плюс не каждый подбитый танк уничтожен. Плюс много чего.


Фактически только оценивать приходиться - при этом большинство танков НЕ уничтожено танками - как с нашей так и немецкой стороны.


Однако бой взаимо обескровил ВСЕ участвующие стороны. Но это оказалось выгоднее нам нежели немцам. Понимаю всю наполеоновость планов - мол если БЫ , не обескровили БЫ 5тк - мол тогда БЫ.


Фактически стоит наверное признать за 4 дня боев в РАЙОНЕ Прохоровки полный выход из строя около 450-500 единиц нашей бронетехники и 180-210-230 немецкой.

Где 1 к 5?


А насчитать можно какое угодно соотношение вплоть до 260 к 5 в немецкую пользу . И действительно МОЖНО посчитать отдельный эпизод и так. Что толку.


С уважением ФВЛ

---

От	tevolga
К	FVL1~01 (14.05.2003 16:15:19)
Дата	14.05.2003 16:29:58

Мед- он очень странный предмет:-))

---

>Фактически во первых имеем не бой под Прохоровкой а ЦИКЛ боев, плюс не каждый подбитый танк уничтожен. Плюс много чего.

Да-да! Я не спорю. Я это пытаюсь вычислить уже наверное год третий:-))

>Фактически только оценивать приходиться - при этом большинство танков НЕ уничтожено танками - как с нашей так и немецкой стороны.

И это скурпулезно подмечено:-)). Только какая разница чем уничтожены?

>Однако бой взаимо обескровил ВСЕ участвующие стороны.

Судя по всему немцев он все таки не обескровил. Если учесть также, что они (немцы) воевали с 4 июня, а Ротмистров только день или два, то явно немцы свежее выглядели.

>Фактически стоит наверное признать за 4 дня боев в РАЙОНЕ Прохоровки полный выход из строя около 450-500 единиц нашей бронетехники и 180-210-230 немецкой.

>Где 1 к 5?

Т.е. от 1:1.9 до 1: 2.77:-)) Вот я и говорю примерно четыре-пять к одному:-))

>А насчитать можно какое угодно соотношение вплоть до 260 к 5 в немецкую пользу . И действительно МОЖНО посчитать отдельный эпизод и так. Что толку.

Конечно. Предвижу даже Ваш следующий тезис "война же окончена в Берлине".
Вопросом "сколько за это заплатили?" никогда не задавались?

C уважением к сообществу.

---

От	Дмитрий Адров
К	tevolga (14.05.2003 16:29:58)
Дата	14.05.2003 17:36:18

Оп-с... не ожидал от Вас-то такого!

---

Здравия желаю!
>Конечно. Предвижу даже Ваш следующий тезис "война же окончена в Берлине".
>Вопросом "сколько за это заплатили?" никогда не задавались?

А зачем задаваться таким вопросом? Сколько потребовалось, столько и заплатили. Хуже было бы, если бы не заплатили.

Цена победы всегда познается ценой поражения.

Могли ли заплатить меньше за тот же результат? Ну... эти разгаворы практическго применения не имеют. Могли бы - заплатили.

>C уважением к Дмитрий Адров

---

От	lex
К	Дмитрий Адров (14.05.2003 17:36:18)
Дата	15.05.2003 06:26:44

Re: Оп-с... не...

---

День добрый.

>>Конечно. Предвижу даже Ваш следующий тезис "война же окончена в Берлине".
>>Вопросом "сколько за это заплатили?" никогда не задавались?
>
>А зачем задаваться таким вопросом? Сколько потребовалось, столько и заплатили. Хуже было бы, если бы не заплатили.

Зачем? Что бы потом задать другой вопрос. А почему столько? Почему не меньше?
И кем потребовалось заплатить именно столько?

>Цена победы всегда познается ценой поражения.

Вы хотите сказать, что для западных союзников цена поражения меньше была, коль скоро они меньше заплатили?

>Могли ли заплатить меньше за тот же результат? Ну... эти разгаворы практическго применения не имеют. Могли бы - заплатили.

Имеют имеют эти разговоры практическое применение. Как Свечин говорил в свое время слушателям академии: "Вы должны знать как все было на самом деле. И тогда в нужный момент Вы сделаете все наоборот...". Если не считать прошлое уроком, то на те же самые грабли будет в будущем наступлено не единажды. Вы полагаете, что это нормально? ИМХО - нет.

Всех благ...

---

От	Дмитрий Адров
К	lex (15.05.2003 06:26:44)
Дата	15.05.2003 09:44:39

Re: Оп-с... не...

---

Здравия желаю!
>День добрый.

>>>Конечно. Предвижу даже Ваш следующий тезис "война же окончена в Берлине".
>>>Вопросом "сколько за это заплатили?" никогда не задавались?
>>
>>А зачем задаваться таким вопросом? Сколько потребовалось, столько и заплатили. Хуже было бы, если бы не заплатили.
>
>Зачем? Что бы потом задать другой вопрос. А почему столько? Почему не меньше?

Ну на этот-то вопрос ответ ясен - потому меньше заплатить не могли. Могли бы - заплатили.

>И кем потребовалось заплатить именно столько?

Совокупностью обстоятельств. И других обстоятельств небыло и быть не могло.

>>Цена победы всегда познается ценой поражения.
>
>Вы хотите сказать, что для западных союзников цена поражения меньше была, коль скоро они меньше заплатили?

Цена поражения для всех европейских воюющих стран была примерно одинаковой - потеря государственности.

>>Могли ли заплатить меньше за тот же результат? Ну... эти разгаворы практическго применения не имеют. Могли бы - заплатили.
>
>Имеют имеют эти разговоры практическое применение. Как Свечин говорил в свое время слушателям академии: "Вы должны знать как все было на самом деле. И тогда в нужный момент Вы сделаете все наоборот...". Если не считать прошлое уроком, то на те же самые грабли будет в будущем наступлено не единажды. Вы полагаете, что это нормально? ИМХО - нет.

Извлекать уроки из прошлого и задаваться вопросом о цене победы - совершенно разные вещи. Уроки извлекаются сильно после. Если бы за победу небыла заплачена ее цена то уроки извекать было бы уже некому. А полтить надо уже сегодня.


Дмитрий Адров

---

От	lex
К	Дмитрий Адров (15.05.2003 09:44:39)
Дата	15.05.2003 10:06:20

Re: Оп-с... не...

---

День добрый.

>>>>Конечно. Предвижу даже Ваш следующий тезис "война же окончена в Берлине".
>>>>Вопросом "сколько за это заплатили?" никогда не задавались?
>>>
>>>А зачем задаваться таким вопросом? Сколько потребовалось, столько и заплатили. Хуже было бы, если бы не заплатили.
>>
>>Зачем? Что бы потом задать другой вопрос. А почему столько? Почему не меньше?
>
>Ну на этот-то вопрос ответ ясен - потому меньше заплатить не могли. Могли бы - заплатили.

Это не ответ, извините. Эдак можно все оправдать. Даже то что нельзя оправдывать. Никак нельзя.

>>И кем потребовалось заплатить именно столько?
>
>Совокупностью обстоятельств. И других обстоятельств небыло и быть не могло.

Не могло? Ну воля Ваша. А почему у Рокоссовского на северном фасе могло, а у Ватутина на южном - нет?

>>>Цена победы всегда познается ценой поражения.
>>
>>Вы хотите сказать, что для западных союзников цена поражения меньше была, коль скоро они меньше заплатили?
>
>Цена поражения для всех европейских воюющих стран была примерно одинаковой - потеря государственности.

Т.е. если я правильно понял, цену победы жизнями измерять Вы возможным не считаете?

>>>Могли ли заплатить меньше за тот же результат? Ну... эти разгаворы практическго применения не имеют. Могли бы - заплатили.
>>
>>Имеют имеют эти разговоры практическое применение. Как Свечин говорил в свое время слушателям академии: "Вы должны знать как все было на самом деле. И тогда в нужный момент Вы сделаете все наоборот...". Если не считать прошлое уроком, то на те же самые грабли будет в будущем наступлено не единажды. Вы полагаете, что это нормально? ИМХО - нет.
>
>Извлекать уроки из прошлого и задаваться вопросом о цене победы - совершенно разные вещи. Уроки извлекаются сильно после. Если бы за победу небыла заплачена ее цена то уроки извекать было бы уже некому. А полтить надо уже сегодня.

Ну дак снова - почему у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак? То что там форс-мажор случился это я понимаю. Но если по-пристальнее глядеть: почему он случился то? В чем причина? Что нужно было сделать, что бы он не случился? Что бы потери меньше были? И что из этого было возможно сделать, но не было сделано? И почему не было сделано? Вот вопросы, на которые я хотел бы получить ответ. А тот ответ, что Вы предоставляете, меня, извините, не удовлетворяет. Ибо после него штурмы Грозного происходят, а не Багдада.
И еще - такие ответы они к памяти людей, там погибших, как то нехорошо получаются. Типа "да какая нам разница - сколь их там полегло... Сколь надо - столь и полегло...". Они там за нас сгинули. Так наш долг ИМХО хоть сейчас, 60 лет спустя, разобраться в том что там происходило, а не махать рукой "это-де разговор бесполезный".
Извиняюсь если был несколько резок - задеть нимало не хотел.

Всех благ...

---

От	Дмитрий Адров
К	lex (15.05.2003 10:06:20)
Дата	15.05.2003 12:26:08

Re: Оп-с... не...

---

Здравия желаю!
>>Совокупностью обстоятельств. И других обстоятельств небыло и быть не могло.
>
>Не могло?

нет, не могло.

>Ну воля Ваша. А почему у Рокоссовского на северном фасе могло, а у Ватутина на южном - нет?

Вот именно поэтому, что на северном фасе был Рокоссовский, а на южном - Ватутин.

>>>>Цена победы всегда познается ценой поражения.
>>>
>>>Вы хотите сказать, что для западных союзников цена поражения меньше была, коль скоро они меньше заплатили?
>>
>>Цена поражения для всех европейских воюющих стран была примерно одинаковой - потеря государственности.
>
>Т.е. если я правильно понял, цену победы жизнями измерять Вы возможным не считаете?

Конечно не считаю. Тут вариантов только два - победа или поражение. НЕбыло бы победы - было бы поражение. И разговоры о неоправданных потерях воимя состоявшейся победы просто некому было бы вести.

>>>>Могли ли заплатить меньше за тот же результат? Ну... эти разговоры практическго применения не имеют. Могли бы - заплатили.
>>>
>>>Имеют имеют эти разговоры практическое применение. Как Свечин говорил в свое время слушателям академии: "Вы должны знать как все было на самом деле. И тогда в нужный момент Вы сделаете все наоборот...". Если не считать прошлое уроком, то на те же самые грабли будет в будущем наступлено не единажды. Вы полагаете, что это нормально? ИМХО - нет.
>>
>>Извлекать уроки из прошлого и задаваться вопросом о цене победы - совершенно разные вещи. Уроки извлекаются сильно после. Если бы за победу небыла заплачена ее цена то уроки извекать было бы уже некому. А платить надо уже сегодня.
>
>Ну дак снова - почему у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак?

Я опять же говорю - по совокупности многих причин. каждая из которых внесла свой вклад в то, что произошло.

>То что там форс-мажор случился это я понимаю. Но если по-пристальнее глядеть: почему он случился то?

Опять говорю вам - это уже все исследования постфактум. Взгял с высоты сегодняшних дней, владения картиной вцелом. Но тогда такого взгляда небыло.

>В чем причина? Что нужно было сделать, что бы он не случился? Что бы потери меньше были? И что из этого было возможно сделать, но не было сделано? И почему не было сделано? Вот вопросы, на которые я хотел бы получить ответ. А тот ответ, что Вы предоставляете, меня, извините, не удовлетворяет.

Да ради бога. Вы говорите о другом - исследуйте, собирайте опыт, анализируйте. Это все к причинам того, что случилось именно то, что случилось отношения не имеет. сегодня мы все можем видеть по-дургому. А тогда - нет.

>бо после него штурмы Грозного происходят, а не Багдада.

И что? все определяется суммой обстоятельств. В Нрозном мы воевали на своей территории, а американцы в Багдаде - на чужой. Вот первые обстоятельства. У нас руководствоались одними принципами, у них - другими и так далее. У нас президентовм был Ельцин, у них - Буш, у нас дело довели до создания бандитского очага на собственной территори, у них воевали за океаном.... много еще можно наговорить. Но сравнивать все в общем, без учета конкретных обстоятельст нет никакого смысла.

>И еще - такие ответы они к памяти людей, там погибших, как то нехорошо получаются. Типа "да какая нам разница - сколь их там полегло... Сколь надо - столь и полегло...". Они там за нас сгинули. Так наш долг ИМХО хоть сейчас, 60 лет спустя, разобраться в том что там происходило, а не махать рукой "это-де разговор бесполезный".

Да кто же мешает разбираться? Только вперед! Я говорю о цене заплаченной за победу. За нее заплатили столько, сколько НАДО было НАМ за нее заплатить. Столько, сколько пришлось, сколько потребовала вся совокупность обстоятельств. И не заплатить было нельзя.

>Извиняюсь если был несколько резок - задеть нимало не хотел.

Да меня это не задевает - я вот все хочу, чтобы поняли вы главный тезис - цену победы всегда определяет цена поражения.

Дмитрий Адров

---

От	М.Свирин
К	lex (15.05.2003 10:06:20)
Дата	15.05.2003 10:41:13

Re: Оп-с... не...

---

Приветствие

>Ну дак снова - почему у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак? То что там форс-мажор случился это я понимаю. Но если по-пристальнее глядеть: почему он случился то? В чем причина? Что нужно было сделать, что бы он не случился? Что бы потери меньше были? И что из этого было возможно сделать, но не было сделано? И почему не было сделано? Вот вопросы, на которые я хотел бы получить ответ. А тот ответ, что Вы предоставляете, меня, извините, не удовлетворяет. Ибо после него штурмы Грозного происходят, а не Багдада.

Ответ может быть только один: "Так склалось". И от того, что у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак, потери при штурме Грозного не уменьшатся.

>И еще - такие ответы они к памяти людей, там погибших, как то нехорошо получаются. Типа "да какая нам разница - сколь их там полегло... Сколь надо - столь и полегло...". Они там за нас сгинули. Так наш долг ИМХО хоть сейчас, 60 лет спустя, разобраться в том что там происходило, а не махать рукой "это-де разговор бесполезный".

И тут вы не правы. Нам есть разница сколько полегло. Но могло ли их полечь меньше - исключительно фантастика и условно-сослагательное наклонение.

>Извиняюсь если был несколько резок - задеть нимало не хотел.

Да что там?

Подпись

---

От	Никита
К	М.Свирин (15.05.2003 10:41:13)
Дата	15.05.2003 11:44:58

Не ожидал.

---

>Ответ может быть только один: "Так склалось". И от того, что у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак, потери при штурме Грозного не уменьшатся.

Вот этого. Само собой Грачев с Квашниным может и понятия о Прохоровке не имеют, но подобное обобщение просто смешно. "Так склалось". Типа упрощенная до лубка мантра "хотели как лучше, получилось как всегда". Приехали.

---

От	tevolga
К	М.Свирин (15.05.2003 10:41:13)
Дата	15.05.2003 11:30:00

Re: Оп-с... не...

---

>Ответ может быть только один: "Так склалось". И от того, что у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак, потери при штурме Грозного не уменьшатся.

Что может говорить о том, что не выяснили до конца почему так сложилось, и учили на победе в величайшем танковом сражении. А может учить надо было на потерях в боестолкновении западнее Прохоровки, не доходя высоты ХХХХ?

>>И еще - такие ответы они к памяти людей, там погибших, как то нехорошо получаются. Типа "да какая нам разница - сколь их там полегло... Сколь надо - столь и полегло...". Они там за нас сгинули. Так наш долг ИМХО хоть сейчас, 60 лет спустя, разобраться в том что там происходило, а не махать рукой "это-де разговор бесполезный".
>
>И тут вы не правы. Нам есть разница сколько полегло. Но могло ли их полечь меньше - исключительно фантастика и условно-сослагательное наклонение.

Это не фантастика, а построение моделей - именно этим любая наука(и историческая в том числе) отличается от "верую".
Математику(моделирование) успешно применяли в войне еще в позапрошлом веке...

Я тут уже употребил копирайтик "Память - это мифологизированная история":-)) Очень хороший тезис...

С уважением к сообществу.

---

От	Малыш
К	tevolga (15.05.2003 11:30:00)
Дата	15.05.2003 12:03:03

Re: Оп-с... не...

---

>Что может говорить о том, что не выяснили до конца почему так сложилось, и учили на победе в величайшем танковом сражении.

Видите ли, события IMHO произошли так, как произошли, в силу великого множества самых разных причин, больших и маленьких, взаимосвязанных и совершенно изолированных. В результате оценить вклад каждой из причин в исход событий малореально и возникает острое желание найти Самую-Наирассамую Главную-Распротоглавную Причину. А ее и нет, и в этом все дело.

>Это не фантастика, а построение моделей - именно этим любая наука(и историческая в том числе) отличается от "верую". Математику(моделирование) успешно применяли в войне еще в позапрошлом веке...

Видите ли, модель по определению проще, нежели моделируемый объект - на то модель и создается. И при этом упрощенчестве есть риск небольно отрезать нечто на самом деле очень важное.
Есть и еще одно: создание модели (имеющее в своей основе субъективное определение в исследуемом объекте "главного", подлежащего моделированию, и "второстепенного", "малозначимого", "затемняющего картину") есть процесс сугубо субъективный. Потому и не приходится удивляться тому, что модель, построенная апологетом некой точки зрения, убедительно демонстрирует правоту именно этой его точки зрения, а модель, построенная приверженцем другой точки зрения, в пух и прах громит первую и демонстрирует превосходство этой самой "другой" точки зрения.
А вывод из всего этого неутешителен: ничему модели научить не могут, ибо создание их есть процесс сугубо субъективный. :(
С уважением, Малыш

---

От	tevolga
К	Малыш (15.05.2003 12:03:03)
Дата	15.05.2003 12:20:44

Re: Оп-с... не...

---

>В результате оценить вклад каждой из причин в исход событий малореально и возникает острое желание найти Самую-Наирассамую Главную-Распротоглавную Причину. А ее и нет, и в этом все дело.

Однако именно острое желание найти "Самую-Наирассамую Главную-Распротоглавную Причину"(бег за горизонт) двигает человеческое познание(и историческое, если конечно мы признаем за историе право называться наукой) вперед. Постановка вопроса "как было - никогда не узнаем, да и надо ли" аналогична "тебя бога славим".

>>Это не фантастика, а построение моделей - именно этим любая наука(и историческая в том числе) отличается от "верую". Математику(моделирование) успешно применяли в войне еще в позапрошлом веке...
>
>Видите ли, модель по определению проще, нежели моделируемый объект - на то модель и создается. И при этом упрощенчестве есть риск небольно отрезать нечто на самом деле очень важное.

Правильно, "есть риск отрезать важное", но и "есть риск узнать что-то важное". При отсутсвии модели, т.е. "нечего выяснять наиглавнейщие причины" - нет никакого риска. Неужени не становится скучно?

>Есть и еще одно: создание модели (имеющее в своей основе субъективное определение в исследуемом объекте "главного", подлежащего моделированию, и "второстепенного", "малозначимого", "затемняющего картину") есть процесс сугубо субъективный. Потому и не приходится удивляться тому, что модель, построенная апологетом некой точки зрения, убедительно демонстрирует правоту именно этой его точки зрения, а модель, построенная приверженцем другой точки зрения, в пух и прах громит первую и демонстрирует превосходство этой самой "другой" точки зрения.

И это лишний раз доказывает не бесперспективность самого процесса моделирования, а неправильность моделей и не более.

>А вывод из всего этого неутешителен: ничему модели научить не могут, ибо создание их есть процесс сугубо субъективный. :(

Модель например транзистора конечно субъективна(создана человеком), однако в большом интервале(температур, напряжений, излучений, т.е. в реальном мире и времени) описывает природные(объектиные, независящие от одного или от конкретного человека) законы.

С уважением к сообществу.

ЗЫ. Придется поправить модель:-)) - Вы дали неожиданный выброс на кривой:-))

---

От	ЖУР
К	Малыш (15.05.2003 12:03:03)
Дата	15.05.2003 12:20:28

Класс!!!

---

>А вывод из всего этого неутешителен: ничему модели научить не могут, ибо создание их есть процесс сугубо субъективный. :(
>С уважением, Малыш

Блин ну Вы загнули. Это же приговор НАУКЕ :)

ЖУР

---

От	Малыш
К	ЖУР (15.05.2003 12:20:28)
Дата	15.05.2003 12:24:44

Re: Рад, что Вы оценили

---

>Блин ну Вы загнули. Это же приговор НАУКЕ :)

Нисколько. Найдите, подалуйста, в ньютоновской модели ограничения на теоретически возможную максимальную скорость передвижения чего-либо... а вот релятивистская модель почему-то придерживается на сей счет иного мнения :) . Так как - ньютоновская механика антинаучна? Или...?
С уважением, Малыш

---

От	lex
К	М.Свирин (15.05.2003 10:41:13)
Дата	15.05.2003 11:20:20

Re: Оп-с... не...

---

День добрый.

>>Ну дак снова - почему у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак? То что там форс-мажор случился это я понимаю. Но если по-пристальнее глядеть: почему он случился то? В чем причина? Что нужно было сделать, что бы он не случился? Что бы потери меньше были? И что из этого было возможно сделать, но не было сделано? И почему не было сделано? Вот вопросы, на которые я хотел бы получить ответ. А тот ответ, что Вы предоставляете, меня, извините, не удовлетворяет. Ибо после него штурмы Грозного происходят, а не Багдада.
>
>Ответ может быть только один: "Так склалось". И от того, что у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак, потери при штурме Грозного не уменьшатся.

Ну тут уж воля Ваша, а только не верю я, что так в книге судеб записано, чтобы у русских завсегда "так складывалось". И тот самый факт, что в мае 1945-го знамя красное над Рейхстагом взвилось - он оттого ИМХО, что смотрели, думали, анализировали, понять пытались - "почему так у нас и что нужно чтобы было эдак", а не возглашали - "судьба-а". А поняв - делали что поняли. И факт он 9-го числа на лице у нас.

>>И еще - такие ответы они к памяти людей, там погибших, как то нехорошо получаются. Типа "да какая нам разница - сколь их там полегло... Сколь надо - столь и полегло...". Они там за нас сгинули. Так наш долг ИМХО хоть сейчас, 60 лет спустя, разобраться в том что там происходило, а не махать рукой "это-де разговор бесполезный".
>
>И тут вы не правы. Нам есть разница сколько полегло. Но могло ли их полечь меньше - исключительно фантастика и условно-сослагательное наклонение.

В отношении того, что было оно так, но в отношении того что будет - оно вовсе не так. И если всякий раз говорить "так склалось" и утешаться конечным исходом, то оно так и в следующий раз сложится, будьте благонадежны.

Всех благ...

---

От	FVL1~01
К	tevolga (14.05.2003 16:29:58)
Дата	14.05.2003 17:25:11

Все не так... совсем не так.

---

И снова здравствуйте
>Да-да! Я не спорю. Я это пытаюсь вычислить уже наверное год третий:-))

Дык и не вы один. Но все не вычисляется. Нет общей картины. Как не было. Когда была легенда о двух кулаках все ПРОЩЕ было, а так нет КАРТИНЫ. Были бои - а потом высяняется все больше и блольше того что как только сложиться картинка - она тут же разваливается... От новых знаний. Причем не складывается ни наша ни немецкая картинки...
>>Фактически только оценивать приходиться - при этом большинство танков НЕ уничтожено танками - как с нашей так и немецкой стороны.
>
>И это скурпулезно подмечено:-)). Только какая разница чем уничтожены?

Огромная. Как это не покажеться странным. Не в смысле фаллометрии, но в смысле того что без этого не то что не сложиться картина но и получим 260 к 5

>>Однако бой взаимо обескровил ВСЕ участвующие стороны.
>
>Судя по всему немцев он все таки не обескровил. Если учесть также, что они (немцы) воевали с 4 июня, а Ротмистров только день или два, то явно немцы свежее выглядели.

Это опять таки судя по всему а не факт уже признаный... НЕТ картинки КТО как выглядел ПОСЛЕ трех дней боев - всей фазы сражения. А не одного эпизода с атакой. А то получим как первый бой ИСов.

>>Фактически стоит наверное признать за 4 дня боев в РАЙОНЕ Прохоровки полный выход из строя около 450-500 единиц нашей бронетехники и 180-210-230 немецкой.
>
>>Где 1 к 5?
>
>Т.е. от 1:1.9 до 1: 2.77:-)) Вот я и говорю примерно четыре-пять к одному:-))

Четыре к одному это ОБЩИЙ итог всей операции, на всех ее фазах (6000 к 1500). При этом так как бронетехника не самолеты = то и ЭТА цифра через месяц стала уже иной. А вот немецких потерь в артиллерии и САУ нет никаких пока, мало мальски достоверных и вот опять не складывается. НИЧЕГО. ПОэтому и выводы делать рано

>Конечно. Предвижу даже Ваш следующий тезис "война же окончена в Берлине".

Попробуете оспорить этот тезис?

>Вопросом "сколько за это заплатили?" никогда не задавались?

Задавался. Ту цену которую могли. И уменьшить ее было невозможно. Всеобщее обязательное среднее образование в Германии 1868 год, в России 1922 или 3й - вот вам и ЦЕНА. Она такова и измениться не могла. Увы. Вот мы и потеряли два содата на каждого немца и по 20 мирных жителей на каждого погибшего мирного немца

Может и прав был Черчиль - растрелять немецких пленных, что бы вопросов о цене победы?


С уважением ФВЛ

---

От	М.Свирин
К	tevolga (14.05.2003 12:31:37)
Дата	14.05.2003 12:39:19

Re: Цитирую R.Lehmahh,...

---

Приветствие

>>>Т.е. "четверки" вывели из строя только почти в упор?
>>
>>А что удивительного-то? Лобешник у "четверы" 80-мм. Если у наших были снаряды БР-350А, с более дальних дистанций то ли пробьет, то ли нет.
>
>Тогда не очень удивительно, что потери под Прохоровкой у сторон существенно разнятся:-)) Прав получается Б.Соколов говоря что они чуть ли не 5 к 1:-))

А теперь возьми еще бронепробиваемость 45-мм пушки, что у Т-70. Бронепробиваемость пушки "черчилля", "Ли". Опять не в нашу пользу. Ну и плюс к тому, что немцы почти везде стояли, а наши вперед ползли. Ну и еще то, что немцы очень быстро противотанковую артиллерию себе подтягивали.

Подпись

---

От	tevolga
К	М.Свирин (14.05.2003 12:39:19)
Дата	14.05.2003 12:50:34

Re: Цитирую R.Lehmahh,...

---

>Ну и еще то, что немцы очень быстро противотанковую артиллерию себе подтягивали.

Не просто подтягивали - она была в составе штурмовых групп, т.е шла чуть сзади танков:-))

Меня кстати совсем не удивляет значительный перекос в потерях - однако c завидным постоянством возникает тема выдающейся победы в танковом сражении под Прохоровкой.

C уважением к сообществу.

---

От	Волк
К	tevolga (14.05.2003 12:50:34)
Дата	14.05.2003 13:08:58

несправедливость

---

>Меня кстати совсем не удивляет значительный перекос в потерях - однако c завидным постоянством возникает тема выдающейся победы в танковом сражении под Прохоровкой.

а как насчет перекоса в успешности наших действий на севере и на юге Дуги?

у Рокоссовского и продвижение немцев, и свои потери были В РАЗЫ меньше, чем у Ватутина. А вся слава у последнего.

Вероятно, это "заслуга" Хрущева, Василевского, Ротмистрова. И еще то, что Ватутин погиб - "о покойниках или хорошее, или ничего" принцип сработал.

---

От	Андю
К	Волк (14.05.2003 13:08:58)
Дата	14.05.2003 21:02:27

Re: несправедливость

---

Приветствую !

>а как насчет перекоса в успешности наших действий на севере и на юге Дуги?

А разве есть перекос ? Про Поныри говорили не меньше, чем про Прохоровку, ИМХО. Правда, на этом "ширнармассовые" познания (и мои, в т.ч.) по поводу КБ и заканчивались. :-(

>у Рокоссовского и продвижение немцев, и свои потери были В РАЗЫ меньше, чем у Ватутина. А вся слава у последнего.

Про разы бы я не стал говорить. И про славу, наверное, тоже.
+ Рокоссовский объективно имел больше артиллерии, выше плотности л/с и всех видов оружия, чем ВФ, т.к. основной удар таки ждали с Орловского выступа, и более ясную картину немецкого наступления (ИМХО), чем Ватутин.
+ Танков у Моделя объективно было меньше и использовались они классическим скорее образом, нежели на Юге.

Это, если по-крупному. :-)

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Волк
К	Андю (14.05.2003 21:02:27)
Дата	14.05.2003 21:55:23

Re: несправедливость

---

>А разве есть перекос ? Про Поныри говорили не меньше, чем про Прохоровку,

ну все-таки меньше. И главный перекос - 12 июля действительно переломный день всей Курской битвы. НО! Не у Прохоровки, а на фронтах Попова и Соколовского, а также Рокоссовского. А многие ли вообще слышали про генерал-полковника Маркиана Попова и его войска в Курской битве? А вот про Ротмистрова все слышали.

>>у Рокоссовского и продвижение немцев, и свои потери были В РАЗЫ меньше, чем у Ватутина. А вся слава у последнего.
>
>Про разы бы я не стал говорить. И про славу, наверное, тоже.

ну как же не в разы? Продвижение немцев на севере - 12 км, на юге - 35 км. По нашим данным. Это не в ТРИ раза?

>+ Рокоссовский объективно имел больше артиллерии,

однако и в 9-й армии немцев артиллерии было больше, чем в 4-й ТА и группе Кемпф.

---

От	Андю
К	Волк (14.05.2003 21:55:23)
Дата	14.05.2003 22:11:27

Re: несправедливость

---

Приветствую !

>>А разве есть перекос ? Про Поныри говорили не меньше, чем про Прохоровку,

>ну все-таки меньше. И главный перекос - 12 июля действительно переломный день всей Курской битвы. НО! Не у Прохоровки, а на фронтах Попова и Соколовского, а также Рокоссовского. А многие ли вообще слышали про генерал-полковника Маркиана Попова и его войска в Курской битве? А вот про Ротмистрова все слышали.

Роль Прохоровки, действительно, раздута чрезвычайно. Но ведь вы не станете же возражать, что немцы на Юге после 12-го к Курску не продвинулись ? Да, срезали выступ в полосе 69 А, да наши вели себя пассивно, но ведь не продвинулись же !

А про наступление Брянского и Западного фронтов говорили тоже всегда, на моей памяти.

>ну как же не в разы? Продвижение немцев на севере - 12 км, на юге - 35 км. По нашим данным. Это не в ТРИ раза?

Есть такое, я поторопился, пожалуй, хотя всегда хотел САМ перемерить эти знаменитые километры. :-) ИМХО, на Юге будет ещё больше.

В любом случае, (если к слову) я бы для КБ не стал оперировать "километрами". ИМХО, правильнее говорить о прорыве немцами оборонительных полос : на Севере они были остановлены НА второй полосе, на Юге -- ЗА третьей.

>однако и в 9-й армии немцев артиллерии было больше, чем в 4-й ТА и группе Кемпф.

Приданной ? Да, больше. А собственной артиллерии дивизий, ИМХО, или реактивных миномётов было больше на Юге. + На Юге артиллерия была сконцентрирована в достаточно узкой зоне (про Север пока не знаю).

Всего хорошего, Андрей.

---

От	tevolga
К	Волк (14.05.2003 13:08:58)
Дата	14.05.2003 13:27:17

Re: несправедливость

---

>у Рокоссовского и продвижение немцев, и свои потери были В РАЗЫ меньше, чем у Ватутина. А вся слава у последнего.

>Вероятно, это "заслуга" Хрущева, Василевского, Ротмистрова. И еще то, что Ватутин погиб - "о покойниках или хорошее, или ничего" принцип сработал.

Вероятно. Я уже несколько раз писал о той значительной разнице в освещении событий тех времен газетами тех времен. На Орловском направлении мы или успешно отбываем атаки или двигаемся вперед, на Белгородском - поиски разведчиков, атаки до батальона, отдельные вклинивания противника.
И вдруг одновременно взяты Орел и Белгород, только до Орла киломентов 50 было а до Белгорода - через речку. Ощущение такое, что Белгород немцы просто оставили:-))

С уважением к сообществу.

---

От	М.Свирин
К	tevolga (14.05.2003 13:27:17)
Дата	14.05.2003 13:30:43

Re: несправедливость

---

Приветствие


>>Вероятно, это "заслуга" Хрущева, Василевского, Ротмистрова. И еще то, что Ватутин погиб - "о покойниках или хорошее, или ничего" принцип сработал.
>
>Вероятно. Я уже несколько раз писал о той значительной разнице в освещении событий тех времен газетами тех времен. На Орловском направлении мы или успешно отбываем атаки или двигаемся вперед, на Белгородском - поиски разведчиков, атаки до батальона, отдельные вклинивания противника.
>И вдруг одновременно взяты Орел и Белгород, только до Орла киломентов 50 было а до Белгорода - через речку. Ощущение такое, что Белгород немцы просто оставили:-))

Практически так и случилось. Уличных боев в Белгороде практически не было.

Подпись

---

От	tevolga
К	М.Свирин (14.05.2003 13:30:43)
Дата	14.05.2003 13:40:11

Re: несправедливость

---

>
>Практически так и случилось. Уличных боев в Белгороде практически не было.

Еще добавлю
С 4 по 13 немцы наступают. Потом пауза до 5 августа - они организованно отходят, причем лейбштандарт уже планируют снимать отсюда и он передает технику "райху"

С уважением к сообществу.

---

От	М.Свирин
К	tevolga (14.05.2003 12:50:34)
Дата	14.05.2003 12:56:50

Re: Цитирую R.Lehmahh,...

---

Приветствие

>>Ну и еще то, что немцы очень быстро противотанковую артиллерию себе подтягивали.
>
>Не просто подтягивали - она была в составе штурмовых групп, т.е шла чуть сзади танков:-))

>Меня кстати совсем не удивляет значительный перекос в потерях - однако c завидным постоянством возникает тема выдающейся победы в танковом сражении под Прохоровкой.

Еще раз повторю, что не раз уже говорил.
В 1996 году, когда я впервые увидел некоторые документы по Курску, меня поразило то, что прохоровское сражение назвалось "неудачной наступательной операцией". Зато оборона Понырей оценивалась на голову выше. И было за что.
У меня есть даже два официальных издания по курской битве. В одном (года 1953) нет ни слова о Прохоровке, зато второе, изданное в бытность Ротмистрова нач БТМВ, битва называется чуть ли не центровой во всей летней кампании 1943 г.

Подпись

---

От	FVL1~01
К	М.Свирин (14.05.2003 12:56:50)
Дата	14.05.2003 16:22:46

Интересно даже не ЭТО

---

И снова здравствуйте
не то интересно как менялась оценка события ПОСЛЕ по мере прихода к власти того или иного человека а как изменячлось отношение Ставки в первые дни после боев.


С уважением ФВЛ

---

От	tevolga
К	FVL1~01 (14.05.2003 16:22:46)
Дата	14.05.2003 16:33:36

Re: Интересно даже...

---

>И снова здравствуйте
>не то интересно как менялась оценка события ПОСЛЕ по мере прихода к власти того или иного человека а как изменячлось отношение Ставки в первые дни после боев.

Расскажите как? Если можно аргументированно и доказательно...

С уважением к сообществу.

---

От	FVL1~01
К	tevolga (14.05.2003 16:33:36)
Дата	14.05.2003 17:32:09

А в Полигоне печаталось, в отдном из первых...

---

И снова здравствуйте

>Расскажите как? Если можно аргументированно и доказательно...

От очень плохо, до не очень плохо но могло быть и хуже.

И лишь дальше затрубили победный трубы. Сильно пожже, лет через 20
С уважением ФВЛ

---

От	Dinamik
К	М.Свирин (14.05.2003 12:04:23)
Дата	14.05.2003 12:13:00

Все-таки никак не пойму,

---

>>>В ходе атаки, 4 из 7 танков использовавшихся 6./Panzerregiment LAH (под командованием оберштурмфюрера фон Риббентропа) для защиты на фронте свх. Октябрьский, были выведены из строя на дистанции только лишь в 220 метров.
>>
>>Т.е. "четверки" вывели из строя только почти в упор?
>
>А что удивительного-то? Лобешник у "четверы" 80-мм. Если у наших были снаряды БР-350А, с более дальних дистанций то ли пробьет, то ли нет.

Почему немцы, как везде пишут, могли мочить наши Т-34 с дистанций более километра, а наши их почти в упор?
Что у них было лучше чем у нас, броня (толще), снаряды, пушки, оптика? В версию о худшей подготовки у нас личного состава я как-то не верю.



С уважением к сообществу

---

От	М.Свирин
К	Dinamik (14.05.2003 12:13:00)
Дата	14.05.2003 12:26:42

Re: Все-таки никак...

---

Приветствие

>>А что удивительного-то? Лобешник у "четверы" 80-мм. Если у наших были снаряды БР-350А, с более дальних дистанций то ли пробьет, то ли нет.
>
>Почему немцы, как везде пишут, могли мочить наши Т-34 с дистанций более километра, а наши их почти в упор?
>Что у них было лучше чем у нас, броня (толще), снаряды, пушки, оптика? В версию о худшей подготовки у нас личного состава я как-то не верю.

По "четвере" в 1943 г.
1. Лобовая броня толще.
2. Качество выделки снарядов выше.
3. Пушка мощнее (специальная она)
4. Оптика лучше
5. Качество подготовки экипажа, хоть вы в нее и не верите, до конца 1943 г. тоже выше.

Достаточно?

Подпись

---

От	Dinamik
К	М.Свирин (14.05.2003 12:26:42)
Дата	14.05.2003 12:38:22

Re: Все-таки никак...

---

>>>А что удивительного-то? Лобешник у "четверы" 80-мм. Если у наших были снаряды БР-350А, с более дальних дистанций то ли пробьет, то ли нет.
>>
>>Почему немцы, как везде пишут, могли мочить наши Т-34 с дистанций более километра, а наши их почти в упор?
>>Что у них было лучше чем у нас, броня (толще), снаряды, пушки, оптика? В версию о худшей подготовки у нас личного состава я как-то не верю.
>
>По "четвере" в 1943 г.
>1. Лобовая броня толще.
>2. Качество выделки снарядов выше.
>3. Пушка мощнее (специальная она)
>4. Оптика лучше
>5. Качество подготовки экипажа, хоть вы в нее и не верите, до конца 1943 г. тоже выше.
>Достаточно?

Почти.
Хотелось бы расставить ВЕСОВЫЕ коэффициенты для всех перечисленных факторов. Было бы очень полезно для понимания проблемы.
А что касается подготовки лс, то я имел ввиду конкретно ГВАРДЕЙЦЕВ Ротмистрова супротив ссовцев Лейбштандарта и именно в том злополучном месте. ИМХО, пункты 1-4 в совокупности имеют более существенный вес, чем пункт 5. Или вы считаете иначе?


С уважением к сообществу

---

От	М.Свирин
К	Dinamik (14.05.2003 12:38:22)
Дата	14.05.2003 12:46:05

Re: Все-таки никак...

---

Приветствие

>>По "четвере" в 1943 г.
>>1. Лобовая броня толще.
>>2. Качество выделки снарядов выше.
>>3. Пушка мощнее (специальная она)
>>4. Оптика лучше
>>5. Качество подготовки экипажа, хоть вы в нее и не верите, до конца 1943 г. тоже выше.
>>Достаточно?
>
>Почти.
>Хотелось бы расставить ВЕСОВЫЕ коэффициенты для всех перечисленных факторов. Было бы очень полезно для понимания проблемы.

Зачем? Эта "проблема" не стоит выеденного яйца. Эту "проблему"-то можно было избежать. Да вот Ротмистров не смог, однако! Разведка у него совсем не работала в отличие от Рыбалко и Катукова, например. Вот и попер он 18-й и 29-й вперед лбом. Аккурат на немецкие танки.

>А что касается подготовки лс, то я имел ввиду конкретно ГВАРДЕЙЦЕВ Ротмистрова супротив ссовцев Лейбштандарта и именно в том злополучном месте. ИМХО, пункты 1-4 в совокупности имеют более существенный вес, чем пункт 5. Или вы считаете иначе?

Я считаю иначе.
Если бы имеющиеся танки использовали грамотно, то были шансы тот же лейбштандарт окружить к свиньям и обрезать ему коммуникации.

Прошу пардона, немцы со своими "прагами" и "двоечками" в сорок первом такие пируэты против Т-34 и КВ не раз выделывали. Да и Катуков в ходе Висло-Одерской этому научился.

Подпись

---

От	tevolga
К	М.Свирин (14.05.2003 12:46:05)
Дата	14.05.2003 13:00:36

Re: Все-таки никак...

---

>Зачем? Эта "проблема" не стоит выеденного яйца. Эту "проблему"-то можно было избежать. Да вот Ротмистров не смог, однако! Разведка у него совсем не работала в отличие от Рыбалко и Катукова, например. Вот и попер он 18-й и 29-й вперед лбом. Аккурат на немецкие танки.

А если развлечься:-))

Вечер 11 июня. Октябрьский у "лейба", МГ начинает переправу тигров через Псел, "райх" стоит фронтом на восток прикрывая фланг "лейба". Сплошной обороны впереди перед лебом и МГ уже нет. 18 и 29 корпуса за день прошли маршем 20-25 километров, сосредоточены примерно против "лейба" и стыка с "райхом".

Что делать Ротмистрову?

C уважением к сообществу.

---

От	М.Свирин
К	tevolga (14.05.2003 13:00:36)
Дата	14.05.2003 13:24:53

Есть цитатка, хоть и послевоенная

---

Приветствие

>А если развлечься:-))

Зачем? Все уже украдено до нас!

>Вечер 11 июня. Октябрьский у "лейба", МГ начинает переправу тигров через Псел, "райх" стоит фронтом на восток прикрывая фланг "лейба". Сплошной обороны впереди перед лебом и МГ уже нет. 18 и 29 корпуса за день прошли маршем 20-25 километров, сосредоточены примерно против "лейба" и стыка с "райхом".

>Что делать Ротмистрову?

"В ходе марша по передислокации армии текущая разведка и боевое охранение не велись... Командующий принял решение на бой, совершенно не представляя противостоящих ему сил противника... Действия командующего 5 гв. ТА в ходе боев 12-15/VII показывают его недостаточную квалификацию..."

Что делать, спрашиваешь? Остановиться и занять оборону.

Подпись

---

От	tevolga
К	М.Свирин (14.05.2003 13:24:53)
Дата	14.05.2003 13:34:43

Re: Есть цитатка,...

---

>Что делать, спрашиваешь? Остановиться и занять оборону.

Я бы тоже так сделал:-))
Но есть два момента.
1.МГ нависает с севера.
2. Ротмистров не Катуков:-)Тот бы и этих как и 48 корпус измотал.

С уважением к сообществу.

---

От	М.Свирин
К	tevolga (14.05.2003 13:34:43)
Дата	14.05.2003 13:52:18

Re: Есть цитатка,...

---

Приветствие

>>Что делать, спрашиваешь? Остановиться и занять оборону.
>
>Я бы тоже так сделал:-))
>Но есть два момента.
>1.МГ нависает с севера.

Ну дак и что? Пускай себе нависает. Оборона даже в активном режиме лучше пробивания головой стены.

>2. Ротмистров не Катуков:-)Тот бы и этих как и 48 корпус измотал.

Ну этого я тоже не знаю. Когда Ротмистров был в фаворе, про него такие оды писали! Одна Прохоровка чего стоит!

Подпись

---

От	tevolga
К	М.Свирин (14.05.2003 13:52:18)
Дата	14.05.2003 14:08:51

Re: Есть цитатка,...

---

>>Я бы тоже так сделал:-))
>>Но есть два момента.
>>1.МГ нависает с севера.
>
>Ну дак и что? Пускай себе нависает. Оборона даже в активном режиме лучше пробивания головой стены.

А если психологически продолжали бояться всяких летних охватов-окружений?

>>2. Ротмистров не Катуков:-)Тот бы и этих как и 48 корпус измотал.
>
>Ну этого я тоже не знаю. Когда Ротмистров был в фаворе, про него такие оды писали! Одна Прохоровка чего стоит!

Так мы же но про фавор, а про как было пытаемся.

С уважением к сообществу.

---

От	М.Свирин
К	tevolga (14.05.2003 14:08:51)
Дата	14.05.2003 14:13:01

Re: Есть цитатка,...

---

Приветствие


>>Ну дак и что? Пускай себе нависает. Оборона даже в активном режиме лучше пробивания головой стены.
>
>А если психологически продолжали бояться всяких летних охватов-окружений?

Может и так, но данных нет, чтобы с уверенностью подтвердить или опровергнуть.

>>Ну этого я тоже не знаю. Когда Ротмистров был в фаворе, про него такие оды писали! Одна Прохоровка чего стоит!
>
>Так мы же но про фавор, а про как было пытаемся.

Да знаешь, Ротмистрова еще изучать надоть! Все же его армия до Катуковской получила звание гвардейской. Так что смог бы он бы или нет в обороне - я не знаю. Знаю только, что бояаля он начальства очень.

Подпись

---

От	Dinamik
К	М.Свирин (14.05.2003 14:13:01)
Дата	14.05.2003 14:19:38

И кстати,

---

>Да знаешь, Ротмистрова еще изучать надоть! Все же его армия до Катуковской получила звание гвардейской. Так что смог бы он бы или нет в обороне - я не знаю. Знаю только, что бояаля он начальства очень.

Я можетуже что-то подзабыл, но разве Ротмистров "командовал парадом"? Я имею ввиду, что это не он, а ЕГО послал Ватутин с Василевским в убийственный контрудар. К Ротмистрову-то какие могут быть претензии??? Ему и время на рекогносцировку не дали почти.
Помните эпизод с танками немцев, которые увидел Василевски и отчитал Ротмистрова, мол "какого хрена?!", как же мы будем наступать?


С уважением к сообществу

---

От	М.Свирин
К	Dinamik (14.05.2003 14:19:38)
Дата	14.05.2003 14:36:38

Re: И кстати,

---

Приветствие

>Я можетуже что-то подзабыл, но разве Ротмистров "командовал парадом"? Я имею ввиду, что это не он, а ЕГО послал Ватутин с Василевским в убийственный контрудар. К Ротмистрову-то какие могут быть претензии??? Ему и время на рекогносцировку не дали почти.

К Ротмистрову? В том, что он никогад не докладывал РЕАЛЬНОЕ состояние своей армии. Например, говоря о "завершении сосредоточения армии" он имел в виду завершение сосредоточения 29-го ТК. И т.д.

>Помните эпизод с танками немцев, которые увидел Василевски и отчитал Ротмистрова, мол "какого хрена?!", как же мы будем наступать?

Как же я могу помнить? Вы извините, меня там не было.

Подпись

---

От	Dinamik
К	Dinamik (14.05.2003 14:19:38)
Дата	14.05.2003 14:22:02

И еще

---

А Ватутин и Катукова послыал в "убийственный контрудар" по "чисту полю". Только вот Катуков вовремя Сталина уговорил. А Ротмистрову уже просто некогда было. Ситуация была катастрофическая. Если позади 1ТА еще стояли части, то позади Жадова с Ротмистровым НИКОГО.

Не считаю Ротмистрова виновным в больших потерях.


С уважением к сообществу

---

От	М.Свирин
К	Dinamik (14.05.2003 14:22:02)
Дата	14.05.2003 14:43:48

Re: И еще

---

Приветствие
>А Ватутин и Катукова послыал в "убийственный контрудар" по "чисту полю". Только вот Катуков вовремя Сталина уговорил.

Я не знаю, чтобы Катуков мог "уговорить" Сталина:) Неужто лично он в это время приехал в поезд Сталина и уговорил?

> А Ротмистрову уже просто некогда было.

Не некогда, а боялся он перечить начальству своему.

> Ситуация была катастрофическая. Если позади 1ТА еще стояли части,

Какие же это?

> то позади Жадова с Ротмистровым НИКОГО.

Во-первых, Ротмистров и Жадов укомплектованы под завязку и в боях не были. И во-вторых, за ними вообще-то целый Степной фронт развернутый находился. Вы о нем забыли? Или то, что за ними войск не было дает право кидаться зажмурившись в бой?

>Не считаю Ротмистрова виновным в больших потерях.

А кого считаете? Да какая нафиг разница кто лично виноват? Мое мнение - Ротмистров незаслуженно поднят над остальными. Битва, считавшаяся в войну неудачной, после нее была объявлена главной победой. Аллес.

Подпись

---

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (14.05.2003 14:43:48)
Дата	14.05.2003 16:33:46

Про уговоры

---

Доброе время суток

>Я не знаю, чтобы Катуков мог "уговорить" Сталина:) Неужто лично он в это время приехал в поезд Сталина и уговорил?

По мемуарам дело было так:
Нужно было во что бы то ни стало добиться отмены контрудара. Я поспешил на КП, надеясь срочно связаться с генералом Ватутиным и еще раз доложить ему свои соображения. Но едва переступил порог избы, как начальник связи каким-то особенно значительным тоном доложил:

— Из Ставки... Товарищ Сталин. Не без волнения взял я трубку.

— Здравствуйте, Катуков! — раздался хорошо знакомый голос. — Доложите обстановку!

Я рассказал Главнокомандующему о том, что видел на поле боя собственными глазами.

— По-моему, — сказал я, — мы поторопились с контрударом. Враг располагает большими неизрасходованными резервами, в том числе танковыми.

— Что вы предлагаете?

— Пока целесообразно использовать танки для ведения огня с места, зарыв их в землю или поставив в засады. Тогда мы могли бы подпускать машины врага на расстояние триста — четыреста метров и уничтожать их прицельным огнем.

Сталин некоторое время молчал.

— Хорошо, — сказал он наконец. — Вы наносить контрудар не будете. Об этом вам позвонит Ватутин.

Вскоре командующий фронтом позвонил мне и сообщил, что контрудар отменяется. Я вовсе не утверждаю, что именно мое мнение легло в основу приказа. Скорее всего оно просто совпало с мнением представителя Ставки и командования фронта.
В реальности думаю дело было проще - Кривошеин втянулся в оборонительные бои и всем стало не до контрудара.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Dinamik
К	М.Свирин (14.05.2003 14:43:48)
Дата	14.05.2003 16:04:12

Re: И еще

---

>Приветствие
>>А Ватутин и Катукова послыал в "убийственный контрудар" по "чисту полю". Только вот Катуков вовремя Сталина уговорил.
>
>Я не знаю, чтобы Катуков мог "уговорить" Сталина:) Неужто лично он в это время приехал в поезд Сталина и уговорил?

Из собственных воспоминаний Катукова он пишет про ТЕЛЕФОННЫЙ РАЗГОВОР со Сталиным.


>> Ситуация была катастрофическая. Если позади 1ТА еще стояли части,
>
>Какие же это?

Опять надо лезть в записи. Ну уж поверьте нАслово. :-)


>> то позади Жадова с Ротмистровым НИКОГО.
>
>Во-первых, Ротмистров и Жадов укомплектованы под завязку и в боях не были. И во-вторых, за ними вообще-то целый Степной фронт развернутый находился. Вы о нем забыли? Или то, что за ними войск не было дает право кидаться зажмурившись в бой?

Тем не менее есть воспоминание бойцов армии Жадова (кстати, Жадов-то тоже ломился в лобовую!), что к вечеру МГ их за Пселом так отмутузила, что непонятно было, чего же это немецкие танки встали и дальше не поехали. Если бы они двинулись дальше, сопротивления бы почти не было. И частей уже никаких не было. Это почти цитата.
Кстати факт, что именно у Жадова оказалась огроменная дыра и именно там немцы имели наибольшее продвижение за всю Курскую битву.

А у Ротмистрова все встало намертво. И немцы в районе совхоза Октябрьский не продвинулись ни на йоту ни 13-го, ни 14-го, ни до самого ихнего отступления.

>>Не считаю Ротмистрова виновным в больших потерях.
>
>А кого считаете? Да какая нафиг разница кто лично виноват? Мое мнение - Ротмистров незаслуженно поднят над остальными. Битва, считавшаяся в войну неудачной, после нее была объявлена главной победой. Аллес.

Да никого особо и не считаю. Но и не пинаю Ватутина, Хрущева и Ротмистрова.
Вот к кому у меня есть претензии, так это к Красовскому. Но это отдельная песня.


С уважением к сообществу

---

От	М.Свирин
К	Dinamik (14.05.2003 16:04:12)
Дата	14.05.2003 16:16:09

Re: И еще

---

Приветствие

>>Я не знаю, чтобы Катуков мог "уговорить" Сталина:) Неужто лично он в это время приехал в поезд Сталина и уговорил?
>
>Из собственных воспоминаний Катукова он пишет про ТЕЛЕФОННЫЙ РАЗГОВОР со Сталиным.

Ну может быть и уговорил, но кто мешал это сделать Ротмистрову, которого за глаза звали "генерал есть!"?

>>Какие же это?
>
>Опять надо лезть в записи. Ну уж поверьте нАслово. :-)

Да вы сами себя проверьте, я вот что-то даже по своим старым записям, что в книжку вошли не нахожу ничего, акромя танкового полка, спешно подтягивающихся двух танковх бригад и так же спешно подводимой стрелковой дивизии.

>>Во-первых, Ротмистров и Жадов укомплектованы под завязку и в боях не были. И во-вторых, за ними вообще-то целый Степной фронт развернутый находился. Вы о нем забыли? Или то, что за ними войск не было дает право кидаться зажмурившись в бой?
>
>Тем не менее есть воспоминание бойцов армии Жадова (кстати, Жадов-то тоже ломился в лобовую!), что к вечеру МГ их за Пселом так отмутузила, что непонятно было, чего же это немецкие танки встали и дальше не поехали. Если бы они двинулись дальше, сопротивления бы почти не было. И частей уже никаких не было. Это почти цитата.

Цитита из воспоминаний.

>Кстати факт, что именно у Жадова оказалась огроменная дыра и именно там немцы имели наибольшее продвижение за всю Курскую битву.

Ну да - пехота виновата :)

>А у Ротмистрова все встало намертво. И немцы в районе совхоза Октябрьский не продвинулись ни на йоту ни 13-го, ни 14-го, ни до самого ихнего отступления.

Ну да. И Ротмистров не продвинулся (хотя должен был), потеряв при этом до 70 проц матчасти и более половины личного состава. И насчет 14-го вы не совсем правы. Конечно, у Октябрьского наши стояли, но южнее нет.

>Да никого особо и не считаю. Но и не пинаю Ватутина, Хрущева и Ротмистрова.

И я не пинаю их, но пинаю тех, кто их чморит, или на них молится. Поэтому ежели бы вы тут начали чморить Ротмистрова, я бы вам постарался найти положительные его качества.

>Вот к кому у меня есть претензии, так это к Красовскому. Но это отдельная песня.

Это ваше дело. Ничего о нем сказать не могу. Ни хорошего ни плохого.

Подпись

---

От	tevolga
К	Dinamik (14.05.2003 14:22:02)
Дата	14.05.2003 14:36:19

Re: И еще

---

>А Ватутин и Катукова послыал в "убийственный контрудар" по "чисту полю". Только вот Катуков вовремя Сталина уговорил. А Ротмистрову уже просто некогда было. Ситуация была катастрофическая. Если позади 1ТА еще стояли части,

Какие это части стояли позади 1 ТА?

> то позади Жадова с Ротмистровым НИКОГО.

так Жадов и Ротмистров это ДВЕ армии причем резервные, не трепаные.

С уважением к сообществу.

>Не считаю Ротмистрова виновным в больших потерях.

Ну можно Сталина в них обвинить в конце концов он руководил всей страной:-))

С уважением к сообществу.

---

От	Исаев Алексей
К	tevolga (14.05.2003 14:36:19)
Дата	14.05.2003 14:42:06

Re: И еще

---

Доброе время суток

>Какие это части стояли позади 1 ТА?

Наверное имеются в виду две тбр, стрелковые дивизии которые перебросили других участков фронта. Плюс танковый полк КВ-1С. На последней фазе боев на обояньском направлении 1 ТА опиралась на стрелковые дивизии, 300-какие-то номера, навскидку не скажу.

>>Не считаю Ротмистрова виновным в больших потерях.
>Ну можно Сталина в них обвинить в конце концов он руководил всей страной:-))

Я, честно говоря, не понимаю, почему П.А.Ротмистров не пошел бить во фланг через ж.д. идущую через Прохоровку.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	tevolga
К	Исаев Алексей (14.05.2003 14:42:06)
Дата	14.05.2003 14:58:11

Re: И еще

---

"Не молчит, не молчит Ирландия":-))

>Наверное имеются в виду две тбр, стрелковые дивизии которые перебросили других участков фронта. Плюс танковый полк КВ-1С. На последней фазе боев на обояньском направлении 1 ТА опиралась на стрелковые дивизии, 300-какие-то номера, навскидку не скажу.

Я тоже посмотрю но не было там чего-то маломальски значимого. Катуков ведь тоже не в первом эшелоне стоял.

>Я, честно говоря, не понимаю, почему П.А.Ротмистров не пошел бить во фланг через ж.д. идущую через Прохоровку.

Скорее всего не знал. Или как я уже писал может был у всех страх перед фланговыми ударами несцев и их обходами.

Мне вот совершенно непонятно почему из центра выступа(т.е. с правого фланга фронта) почти ничего не передали или не контрударили, когда уже стало понятно куда немцы двигаются.

С уважением к сообществу.

---

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (14.05.2003 14:42:06)
Дата	14.05.2003 14:49:16

Леш! Да не знал он обстановки. (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (14.05.2003 14:49:16)
Дата	14.05.2003 15:20:22

Обстановка она разная бывает

---

Доброе время суток

Тактической не знал, а оперативная и так была известна - вбитый в оборону клин, который по уставу надо бить в основание. У Ротмистрова же попытка создать заборчик напротив острия этого клина. То есть там, где противник силен и любой заборчик скорее всего своротит. а не своротит, так потери будут нехилые.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (14.05.2003 15:20:22)
Дата	14.05.2003 15:47:04

Это да. Но он даже направление наступления менять не стал. (-)

---

---

От	Dinamik
К	tevolga (14.05.2003 13:00:36)
Дата	14.05.2003 13:03:34

Добавим

---

>>Зачем? Эта "проблема" не стоит выеденного яйца. Эту "проблему"-то можно было избежать. Да вот Ротмистров не смог, однако! Разведка у него совсем не работала в отличие от Рыбалко и Катукова, например. Вот и попер он 18-й и 29-й вперед лбом. Аккурат на немецкие танки.
>
>А если развлечься:-))

>Вечер 11 июня. Октябрьский у "лейба", МГ начинает переправу тигров через Псел, "райх" стоит фронтом на восток прикрывая фланг "лейба". Сплошной обороны впереди перед лебом и МГ уже нет. 18 и 29 корпуса за день прошли маршем 20-25 километров, сосредоточены примерно против "лейба" и стыка с "райхом".

>Что делать Ротмистрову?

И с юга еще через Ржавец рвется 3ТК немцев, желая взять в мешочек и Крюченкина и Ротмистрова со всеми потрохами...



С уважением к сообществу

---

От	Dinamik
К	М.Свирин (14.05.2003 12:46:05)
Дата	14.05.2003 12:58:05

Re: Все-таки никак...

---

>>Хотелось бы расставить ВЕСОВЫЕ коэффициенты для всех перечисленных факторов. Было бы очень полезно для понимания проблемы.
>
>Зачем? Эта "проблема" не стоит выеденного яйца.

Мне кажется, что очень даже стоит.
Могу пояснить почему.

>Эту "проблему"-то можно было избежать. Да вот Ротмистров не смог, однако! Разведка у него совсем не работала в отличие от Рыбалко и Катукова, например. Вот и попер он 18-й и 29-й вперед лбом. Аккурат на немецкие танки.

Ну и что что попер? А немцы разве не поперли на архиподготовленную нашу ПТО 4-5 июля? И что, все их тигры и четверки с пантерами погорели ясным пламенем? Нет же. Иной раз читаешь про ихние неурядицы, сплошь и рядом "технические причины", ну и в лучшем случае "минные поля". А наши снарядики 45-мм и 76-мм им как слону дробина. Очень красочно Кларк это описывает.


>>А что касается подготовки лс, то я имел ввиду конкретно ГВАРДЕЙЦЕВ Ротмистрова супротив ссовцев Лейбштандарта и именно в том злополучном месте. ИМХО, пункты 1-4 в совокупности имеют более существенный вес, чем пункт 5. Или вы считаете иначе?
>
>Я считаю иначе.
>Если бы имеющиеся танки использовали грамотно, то были шансы тот же лейбштандарт окружить к свиньям и обрезать ему коммуникации.

Вы говорите о более высоком уровне командования уровня командующего ТА, а я имел ввиду командиров танков и танковые экипажи. Они-то чем плохи оказались? Попасть никак не могли в стоящие и пуляющие четверки?

И, кстати, как раз окружить и обрезать-то было в плане Василевского с Ротмистровым. Один из ТК (кажется 2гвТК) как раз рвался на Беленихино, чтобы подрезать Лейбштандарт, но наткнулся на Райх.

С уважением к сообществу

---

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (14.05.2003 12:58:05)
Дата	14.05.2003 13:40:40

Опять панки с тапками пошли?

---

Доброе время суток

>Мне кажется, что очень даже стоит.
>Могу пояснить почему.

Почему?

>>Эту "проблему"-то можно было избежать. Да вот Ротмистров не смог, однако! Разведка у него совсем не работала в отличие от Рыбалко и Катукова, например. Вот и попер он 18-й и 29-й вперед лбом. Аккурат на немецкие танки.
>Ну и что что попер? А немцы разве не поперли на архиподготовленную нашу ПТО 4-5 июля? И что, все их тигры и четверки с пантерами погорели ясным пламенем?

4-5 июля немцы по ПТО долбили авиацией и артиллерией. В результате иптапы на Обояньском направлении выбивалось до вывода на пеерформирование. А чем мог долбить ПТО Ротмистров? И главное, вскрыл ли он эту самую систему ПТО. Точнее не столько Ротмистров, сколько его подчиненные и любители поспать и поесть из тактического звена.

>Нет же. Иной раз читаешь про ихние неурядицы, сплошь и рядом "технические причины", ну и в лучшем случае "минные поля".

Лицо-то сохранять надо.

>А наши снарядики 45-мм и 76-мм им как слону дробина. Очень красочно Кларк это описывает.

Особенно снарядики 76 мм Ф-22 и 85 мм снарядики зенитки обр. 1939 г. А вообще начальник артиллерии 1 ТА пишет, что 45 мм оружия не потеряли своего значения и с успехом применялись против немецкой бронетехники.

>>Если бы имеющиеся танки использовали грамотно, то были шансы тот же лейбштандарт окружить к свиньям и обрезать ему коммуникации.
>Вы говорите о более высоком уровне командования уровня командующего ТА, а я имел ввиду командиров танков и танковые экипажи. Они-то чем плохи оказались? Попасть никак не могли в стоящие и пуляющие четверки?

А то. Стоящий и пуляющий еще увидеть надо. А несущийся по полю танк увидеть куда легче. Опять же, не барское это дело, ПТО подавлять. Поединок между движущейся стальной коробкой и статичной позицией заведомо проигрышный для первой. Нужно атаку поддерживать орудиями на прямой наводке и выигрывать артиллерийскую дуэль. А это сделано не было. Ну где на указанной картинке 76,2 мм пушки ЗИС-3 стоящие на позициях и долбящие по проявляющим себя позициям танков немцев? Где 85 мм зенитки в той же роли?

>И, кстати, как раз окружить и обрезать-то было в плане Василевского с Ротмистровым. Один из ТК (кажется 2гвТК) как раз рвался на Беленихино, чтобы подрезать Лейбштандарт, но наткнулся на Райх.

Ну а что мешало на растянутый Райх бросить 5 гв. ТА?

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Alex Medvedev
К	Исаев Алексей (14.05.2003 13:40:40)
Дата	14.05.2003 16:23:32

А кстати 76мм зенитная пушка какую бронепробиваемость имела? (-)

---

---

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (14.05.2003 16:23:32)
Дата	14.05.2003 16:30:03

По таблицам - такую же, что и ЗИС-3

---

Приветствие

Практически - выше. Во всяком случае C-54 борт "Тигра" продырковала снарядом БР-350БСП метров с 500.

Подпись

---

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (14.05.2003 16:30:03)
Дата	14.05.2003 16:42:45

А у нее балистика такая же была? А то я встречал данные, что скорость снаряда

---

на срезе больше, чем у ЗИС-3...

---

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (14.05.2003 16:42:45)
Дата	14.05.2003 17:36:08

а причем тут скорость снаряда, ИМЕННО тут скорость снаряда совсем непричем (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (14.05.2003 17:36:08)
Дата	14.05.2003 17:44:09

Если скорость непричем, то почему ЗиС-3 так не могла? (-)

---

---

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (14.05.2003 17:44:09)
Дата	14.05.2003 17:49:02

и ЗиС-3 могла не хуже.

---

И снова здравствуйте

НА 1941-43 ВАЖНА была еще не скорость а МЕХАНИЧЕСКИЕ качества и чертеж снаряда... Скорость стояла все же на втором этапе. А то снаряд МОГ трескаться (а мог и НЕ ТРЕСКАТЬСЯ, причем из одной и той же партии) при толщине плиты больше 60мм не зависмо от скорости 680 или 815. Вот только ОДНА из проблем. были и еще несколько.

Зато из зенитки обр 1938 ПОПАСТЬ проще, но и в НЕЕ попасть несравненно проще.

Такие дела.
С уважением ФВЛ

---

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (14.05.2003 17:49:02)
Дата	15.05.2003 01:37:55

Re: и ЗиС-3...

---

Приветствие

>НА 1941-43 ВАЖНА была еще не скорость а МЕХАНИЧЕСКИЕ качества и чертеж снаряда... Скорость стояла все же на втором этапе. А то снаряд МОГ трескаться (а мог и НЕ ТРЕСКАТЬСЯ, причем из одной и той же партии) при толщине плиты больше 60мм не зависмо от скорости 680 или 815. Вот только ОДНА из проблем. были и еще несколько.

Скорость тоже очень важно, но ты прав. Лучшие результаты по пробиванию достигали снарядом БР-350БСП. Сплошной с локализаторами.

>Зато из зенитки обр 1938 ПОПАСТЬ проще, но и в НЕЕ попасть несравненно проще.

Да ее уже в армии практически не было. Зато была С-54, каковая очень долго считалась конкурентом С-53. Их даже выпускали серийно.

Подпись

---

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (14.05.2003 16:42:45)
Дата	14.05.2003 16:44:43

Конечно больше. Вы бы почитали сообщение, на которое отвечаете, а не заголовок (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (14.05.2003 16:44:43)
Дата	14.05.2003 17:41:53

Ага, а потом окажется что таблица это одно, а в реальности другое :) (-)

---

---

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (14.05.2003 17:41:53)
Дата	15.05.2003 01:34:58

Так всегда и было. По таблицам одно в реальности совсем не так.

---

Приветствие

Что испытания регулярно и подтверждали.

Подпись

---

От	Исаев Алексей
К	Alex Medvedev (14.05.2003 16:23:32)
Дата	14.05.2003 16:29:22

Навскидку 100 мм на 1000 м (-)

---

---

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (14.05.2003 16:29:22)
Дата	14.05.2003 16:34:15

На 1000 метров штатным снарядом точно борт "Тигра" не пробивала.

---

Приветствие

Усиленным выстрелом на 800 м должна была пробить 100 мм, но по-моему этого не испытывали.

Подпись

---

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (14.05.2003 16:34:15)
Дата	14.05.2003 16:46:29

А они вообще там были(под Курском)

---

Доброе время суток

Я встречал данные только про 85 мм зенитки.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (14.05.2003 16:46:29)
Дата	15.05.2003 01:34:08

Конечно не было, зато

---

Приветствие
>Доброе время суток

>Я встречал данные только про 85 мм зенитки.

Зато два "тигра" осенью 1943 г. были в Кубинке и Свердловске. И были расстреляны аккурат в том числе из С-54 (Ф-34 с баллистикой 3К). По факту снарядом БР-350БСП пробитили "Тигру" борт с 560 метров (дальность имитировали навеской пороха, потому и вышла цифирь такая кривая). Лоб штатным снарядом с той же дальности не взяла. Но выстрелом с усиленным зарядом из ленлизовского пороха ОД (особой доставки) должна была судя по предварительным данным пробить борт с 1100-1200 м, а лоб с 700-800 м. Но данный выстрел на указанные испытания не доставили ввиду отсутствия их в серии.

Подпись

---

От	tevolga
К	Dinamik (14.05.2003 12:58:05)
Дата	14.05.2003 13:16:14

Re: Все-таки никак...

---

>Ну и что что попер? А немцы разве не поперли на архиподготовленную нашу ПТО 4-5 июля? И что, все их тигры и четверки с пантерами погорели ясным пламенем? Нет же. Иной раз читаешь про ихние неурядицы, сплошь и рядом "технические причины", ну и в лучшем случае "минные поля".

Немцы:
во-первых поперли на линию которую осматривали минимум месяц,
во-вторых, поперли штурмовыми группами(саперы и ПТО в том числе)

С уважением к сообществу.

---

От	М.Свирин
К	Dinamik (14.05.2003 12:58:05)
Дата	14.05.2003 13:13:04

Re: Все-таки никак...

---

Приветствие

>Ну и что что попер? А немцы разве не поперли на архиподготовленную нашу ПТО 4-5 июля?

Поперли, да не так.

> И что, все их тигры и четверки с пантерами погорели ясным пламенем? Нет же.

Вообще-то на севере да. На юге - нет. Потому, что на юге минные поля не были должным образом прикрыты ПТА.

> Иной раз читаешь про ихние неурядицы, сплошь и рядом "технические причины", ну и в лучшем случае "минные поля". А наши снарядики 45-мм и 76-мм им как слону дробина. Очень красочно Кларк это описывает.

И такое было, когда лупили с 1000-1500 по силуэтам танков. Зато когда 7-8 начали воевать грамотнее (а перед этим даже рекомендация нач ГАУ была - открывать огонь не далее 600 м) и потери у немцев активнее пошли.

>>Я считаю иначе.
>>Если бы имеющиеся танки использовали грамотно, то были шансы тот же лейбштандарт окружить к свиньям и обрезать ему коммуникации.
>
>Вы говорите о более высоком уровне командования уровня командующего ТА, а я имел ввиду командиров танков и танковые экипажи. Они-то чем плохи оказались? Попасть никак не могли в стоящие и пуляющие четверки?

Я говорю о превалировании человеческого фактора и тупом приказе Ротмистрова - вперед лбом. Попасть огнем сходу в стоящий и замаскированный танк - проблема отдельная. А воевать во взаимодействии наши танкисты тогда специально не обучались.

>И, кстати, как раз окружить и обрезать-то было в плане Василевского с Ротмистровым. Один из ТК (кажется 2гвТК) как раз рвался на Беленихино, чтобы подрезать Лейбштандарт, но наткнулся на Райх.

Берите шире. Замысел операции задуманной Ватутиным и поддержаной Василевским был именно окружить сходящимися ударами 1-й ТА и 7-й А (если не ошибаюсь) с обной стороны и 5-й гв. ТА и 5-гв А с другой стороны весь немецкий участок прорыва, что они захватили от 7 до 11 июля. Да вот только кроме как давить лбом Ротмистров ничего более нового не удумал. Результат на лице.

Подпись

---

От	Серега
К	М.Свирин (14.05.2003 13:13:04)
Дата	14.05.2003 14:39:07

?Стрельба с ходу

---

>Попасть огнем сходу в стоящий и замаскированный танк - проблема отдельная.

Насколько я знаю у Т-34 орудие не стабилизированное. Как можно стрелять с ходу? При стрельбе из БМП-1 (или сравнение некорректное?) - попасть можно только с короткой остановки.

---

От	М.Свирин
К	Серега (14.05.2003 14:39:07)
Дата	14.05.2003 14:51:13

Re: ?Стрельба с...

---

Приветствие
>>Попасть огнем сходу в стоящий и замаскированный танк - проблема отдельная.
>
>Насколько я знаю у Т-34 орудие не стабилизированное. Как можно стрелять с ходу? При стрельбе из БМП-1 (или сравнение некорректное?) - попасть можно только с короткой остановки.

Правильно знаете. Но с ходу таки стреляли. И с короткой остановки. И с полного останова.

Подпись

---

От	Серега
К	М.Свирин (14.05.2003 14:51:13)
Дата	14.05.2003 15:13:26

И попадали? Или только пугали? (-)

---

---

От	М.Свирин
К	Серега (14.05.2003 15:13:26)
Дата	14.05.2003 15:16:28

Попадали? Или только пугали?

---

Приветствие

Смотря куда попасть надо было. А если серьезно, опытный механик-водитель обеспечивал своему наводчику "подводку", "дорожку", как называли такой режим движения по ровному участку местности, когда наводчик мод произвести удачный выстрел. Но лучше попадали после команды: "Короткая!"

Подпись

---

От	Dinamik
К	М.Свирин (14.05.2003 13:13:04)
Дата	14.05.2003 13:29:18

Re: Все-таки никак...

---

>Приветствие

>>Ну и что что попер? А немцы разве не поперли на архиподготовленную нашу ПТО 4-5 июля?
>
>Поперли, да не так.

Ну а как не так? Да, после чудовищного удара авиацией по нашим позициям, но многое для них "высветилось" неожиданно. Тоже ведь, разведка их недоработала, можно сказать. Но потери хоть и были, несравнимы с нашими потерями за 12 июля в одном только 29ТК.

>> Иной раз читаешь про ихние неурядицы, сплошь и рядом "технические причины", ну и в лучшем случае "минные поля". А наши снарядики 45-мм и 76-мм им как слону дробина. Очень красочно Кларк это описывает.
>
>И такое было, когда лупили с 1000-1500 по силуэтам танков. Зато когда 7-8 начали воевать грамотнее (а перед этим даже рекомендация нач ГАУ была - открывать огонь не далее 600 м) и потери у немцев активнее пошли.

Ну а как же пресловутые ПАК-40? Они-то, говорят и с 1000м Т-34 расколачивали под орех. А наши 45-мм и 76-мм со скольких могли? Судя по всему только "в упор"?

>>>Я считаю иначе.
>>>Если бы имеющиеся танки использовали грамотно, то были шансы тот же лейбштандарт окружить к свиньям и обрезать ему коммуникации.
>>
>>Вы говорите о более высоком уровне командования уровня командующего ТА, а я имел ввиду командиров танков и танковые экипажи. Они-то чем плохи оказались? Попасть никак не могли в стоящие и пуляющие четверки?
>
>Я говорю о превалировании человеческого фактора и тупом приказе Ротмистрова - вперед лбом. Попасть огнем сходу в стоящий и замаскированный танк - проблема отдельная. А воевать во взаимодействии наши танкисты тогда специально не обучались.

Вот этого не понял. Что значит, "воевать во взаимодействии"? Во взаимодействии с кем? С пехотой? С авиацией? С ПТА?
И потом, все-таки 18ТК удалось прорваться и закрепиться с гораздо меньшими потерями, чем 29ТК. Причем, успел еще и повоевать с МГ. В чем же тут дело?


>>И, кстати, как раз окружить и обрезать-то было в плане Василевского с Ротмистровым. Один из ТК (кажется 2гвТК) как раз рвался на Беленихино, чтобы подрезать Лейбштандарт, но наткнулся на Райх.
>
>Берите шире. Замысел операции задуманной Ватутиным и поддержаной Василевским был именно окружить сходящимися ударами 1-й ТА и 7-й А (если не ошибаюсь) с обной стороны и 5-й гв. ТА и 5-гв А с другой стороны весь немецкий участок прорыва, что они захватили от 7 до 11 июля. Да вот только кроме как давить лбом Ротмистров ничего более нового не удумал. Результат на лице.

Ну это я знаю. Кстати, Катукову такому распрекрасному тоже не удалось выполнить свою часть плана Ватутина. Хотя против него было гораздо меньше немецких сил.
А насчет "лбом" я опять же не согласен. А как 2ТК СС наступал, разве не в лоб? Поперся через Псел (долго ища переправы) и на Прохоровку. Ломился ломился и доломился аж до свз. Октябрьский. И это несмотря на то, что у нас там была очень мощная ПТА и вообще, сил было немало еще до подхода Ротмистрова.


С уважением к сообществу

---

От	tevolga
К	Dinamik (14.05.2003 13:29:18)
Дата	14.05.2003 13:49:48

Re: Все-таки никак...

---

>Ну это я знаю. Кстати, Катукову такому распрекрасному тоже не удалось выполнить свою часть плана Ватутина. Хотя против него было гораздо меньше немецких сил.

Ну - ну!!! А Вы не припомните, что Катуков уже с 4 июня тут выкручивался. Это ведь его танкисты(не пехота не инженерные заграждения) остановили 48 копрус. Это ведь не прорвавшись у Катукова немцы повернули к Прохоровке и рассекли 2-м тк СС и "раусом" и 6 и 7 и 69 армии.

>А насчет "лбом" я опять же не согласен. А как 2ТК СС наступал, разве не в лоб? Поперся через Псел (долго ища переправы)

Переправы искались для Тигров, саперы и пехота быстро переправилась на другой берег.

> и на Прохоровку. Ломился ломился и доломился аж до свз. Октябрьский.

Искали слабину и нашли. Строго на Обоянь - Курск ведь не прорвались.

С уважением к сообществу

---

От	М.Свирин
К	Dinamik (14.05.2003 13:29:18)
Дата	14.05.2003 13:46:51

Re: Все-таки никак...

---

Приветствие

>>Поперли, да не так.
>
>Ну а как не так? Да, после чудовищного удара авиацией по нашим позициям, но многое для них "высветилось" неожиданно. Тоже ведь, разведка их недоработала, можно сказать. Но потери хоть и были, несравнимы с нашими потерями за 12 июля в одном только 29ТК.

Прошу пардона! Вы путаете попу с пальцем. Немцы знали, что идут на линию обороны и потому в первых рядах у них двигались штурмовые группы при поддержке артиллерии, минометов и стрелкового оружия. А танки, закрыв глаза, не таранили некие эфимерные позиции. Танки уже использовали "панцерглоке" и массированный огонь с остановок по подозрительным местам и орудия ПТА выдвигались в первые линии. И авиация работала. Потому и потери иные.

>Ну а как же пресловутые ПАК-40? Они-то, говорят и с 1000м Т-34 расколачивали под орех. А наши 45-мм и 76-мм со скольких могли? Судя по всему только "в упор"?

Да врут. С 1000 метров из ПаК-40 надо еще танк увидеть в прицел-то. И не под орех, простите. И наши 76-мм ту же "четверу" в борт с 800 метров, если из дивизионки, или до 1500 м (предел видимости), если из танка.

>>Я говорю о превалировании человеческого фактора и тупом приказе Ротмистрова - вперед лбом. Попасть огнем сходу в стоящий и замаскированный танк - проблема отдельная. А воевать во взаимодействии наши танкисты тогда специально не обучались.
>
>Вот этого не понял. Что значит, "воевать во взаимодействии"? Во взаимодействии с кем? С пехотой? С авиацией? С ПТА?

Воевать во взаимодействии друг с другом. Пример. Немцев очень удивляло то, что ежели один русский танк с ними бъется - он никого не зовет себе в помощь, так как у них стоит получить болванку одному - тут же приезжало еще двое-трое. Наших очень удивляло то, что немецкие танки дружно лупцуют по батарее, каковая стрелял только по одному танку.

>И потом, все-таки 18ТК удалось прорваться и закрепиться с гораздо меньшими потерями, чем 29ТК. Причем, успел еще и повоевать с МГ. В чем же тут дело?

Да вы хотите найти простой ответ на сложный вопрос. Я не знаю. Когда писал книжульку - главное открытие было то, что на Южном фасе все раздуто. С тех пор столько появилось нового, но на такие вопросы ответить не могу.

>>Берите шире. Замысел операции задуманной Ватутиным и поддержаной Василевским был именно окружить сходящимися ударами 1-й ТА и 7-й А (если не ошибаюсь) с обной стороны и 5-й гв. ТА и 5-гв А с другой стороны весь немецкий участок прорыва, что они захватили от 7 до 11 июля. Да вот только кроме как давить лбом Ротмистров ничего более нового не удумал. Результат на лице.
>
>Ну это я знаю. Кстати, Катукову такому распрекрасному тоже не удалось выполнить свою часть плана Ватутина. Хотя против него было гораздо меньше немецких сил.

Да какой он распрекрасный? А не удалось потому, что в боях он был с 6 июля и почти без пополнения. И против него не было ТАНКОВ, но было много ПТА.

>А насчет "лбом" я опять же не согласен. А как 2ТК СС наступал, разве не в лоб? Поперся через Псел (долго ища переправы) и на Прохоровку. Ломился ломился и доломился аж до свз. Октябрьский. И это несмотря на то, что у нас там была очень мощная ПТА и вообще, сил было немало еще до подхода Ротмистрова.

Только вот 11 июля что-то наши доносят больше о том, что артиллерия наша гнобится непонятными силами. И насчет "очень мощная" вы бы подкрепили сказанное хотя бы номерами ИПТАП, каковые там были развернуты "до подхода Ротмистрова".

Подпись

---

От	Dinamik
К	М.Свирин (14.05.2003 13:46:51)
Дата	14.05.2003 14:33:28

Вопрос

---

Говорят у вас есть некий отчет о поражении наших танков авиацией немцев.
Не поделитесь ли краткими выводами?
Меня прежде всего волнует эффективность немецких 37-мм дрын против Т-34.
Споры об этом уже набили оскомину.



С уважением к сообществу

---

От	М.Свирин
К	Dinamik (14.05.2003 14:33:28)
Дата	14.05.2003 14:46:13

Re: Вопрос

---

Приветствие
>Говорят у вас есть некий отчет о поражении наших танков авиацией немцев.

Да отчет не у меня, а у Димы Хазанова, но я его читал.

>Не поделитесь ли краткими выводами?

А какими из? Главное противотанковое средство - 100 кг бомба.

>Меня прежде всего волнует эффективность немецких 37-мм дрын против Т-34.
>Споры об этом уже набили оскомину.

Ну что про них? Бортовую броню Т-34 и КВ-1С пробивает. Есть фотки.

Подпись

---

От	Dinamik
К	М.Свирин (14.05.2003 14:46:13)
Дата	14.05.2003 15:37:27

Большое спасибо!

---

>Приветствие
>>Говорят у вас есть некий отчет о поражении наших танков авиацией немцев.
>
>Да отчет не у меня, а у Димы Хазанова, но я его читал.

>>Не поделитесь ли краткими выводами?
>
>А какими из? Главное противотанковое средство - 100 кг бомба.

Т.е. ФВы и лаптежники успешно долбили наши танки бомбами?
Стало быть фотки из книги "ФВ нам Восточном фронте" разбитой под Курском нашей бронеколонны соответствуют действительности.

>>Меня прежде всего волнует эффективность немецких 37-мм дрын против Т-34.
>>Споры об этом уже набили оскомину.
>
>Ну что про них? Бортовую броню Т-34 и КВ-1С пробивает. Есть фотки.

Интересно бы под каким углом это было. Но и на том спасибо!

С уважением к сообществу

---

От	М.Свирин
К	Dinamik (14.05.2003 15:37:27)
Дата	14.05.2003 15:44:34

Re: Большое спасибо!

---

Приветствие

>>А какими из? Главное противотанковое средство - 100 кг бомба.
>
>Т.е. ФВы и лаптежники успешно долбили наши танки бомбами?

Если говорится, что средство главное - вовсе не означает успешное. Наиболее часто применяемое скорее. Собственно по итогам Курской битвы и потерь немцев у нас тоже бомба. Правда, у нас зачастую были "сотки" с дерьмовой "кожурой". И часть 50 кг эффективнее оказывалась за счет более тяжелых осколков.
А вот ПТАБы по итогам Курска себя показали слабо. Не умели ими еще пользоваться.

>Стало быть фотки из книги "ФВ нам Восточном фронте" разбитой под Курском нашей бронеколонны соответствуют действительности.

Откуда такой вывод? Я этого не знаю.

>>Ну что про них? Бортовую броню Т-34 и КВ-1С пробивает. Есть фотки.
>
>Интересно бы под каким углом это было. Но и на том спасибо!

Под каким углом? Градусов около 30, если не ошибаюсь. Попадание в борт литой башни и там и там. Дырка есть. Заброневое действие не оценивалось.

Подпись

---

От	FVL1~01
К	М.Свирин (14.05.2003 15:44:34)
Дата	14.05.2003 16:36:05

Бомба протви танка должна быть с индексом цк

---

И снова здравствуйте
то бишь Цельнокованная. Или ФАБ-50 переделочные из 152мм снарядов...

Потому что сборные тонкослойные корпуса не давали пробойного осколка, зато были эффективнее против древоземляных укреплений... Вот и выбирай.

А вообще все расписано в "Бомбардировочном вооружении", все что могло, и что не могло пробивать


С уважением ФВЛ

---

От	Dinamik
К	М.Свирин (14.05.2003 15:44:34)
Дата	14.05.2003 15:53:20

Re: Большое спасибо!

---

>Приветствие

>>>А какими из? Главное противотанковое средство - 100 кг бомба.
>>
>>Т.е. ФВы и лаптежники успешно долбили наши танки бомбами?
>
>Если говорится, что средство главное - вовсе не означает успешное.

Я имел ввиду тип самолетов, которые могли эти самые "сотки" кидать на наши танки. Хеншеля вроде бы больше пушками пытались наши танки выносить.

>А вот ПТАБы по итогам Курска себя показали слабо. Не умели ими еще пользоваться.

Ну это тоже спорный вопрос. Может быть показали себя не так как ожидалось, но о слабости речь идти не может. У того же Перова с Растрениным есть цитата:
"Летчики-штурмовики 16-й воздушной армии 7 июля в период 15.40-17.15 тремя сосредоточенными бомбоштурмовы-ми ударами по 20-30 Ил-2 в каждом сорвали атаку 200 немецких танков и мотопехоты в районе вые. 257,0, Кашара на позиции 16-го танкового корпуса 2-й танковой армии. По докладам экипажей в результате ударов на поле боя загорелось 34 немецких танка.
По НЕМЕЦКИМ ДАННЫМ 9-я германская танковая дивизия в районе выс. 257,0, Кашара 7 июля от воздействия авиации потеряла 70 танков.
8 итоге немцы были вынуждены прекратить атаки и отвести остатки сил в район севернее Кашара."

Обращает на себя внимание фраза "по немецким данным".


>>Стало быть фотки из книги "ФВ нам Восточном фронте" разбитой под Курском нашей бронеколонны соответствуют действительности.
>
>Откуда такой вывод? Я этого не знаю.

Есть книженция такая, импортная. Там как раз насчет действий ФВ под Курском есть фотки.


>>>Ну что про них? Бортовую броню Т-34 и КВ-1С пробивает. Есть фотки.
>>
>>Интересно бы под каким углом это было. Но и на том спасибо!
>
>Под каким углом? Градусов около 30, если не ошибаюсь. Попадание в борт литой башни и там и там. Дырка есть. Заброневое действие не оценивалось.


Эххххххххх. Вот опять ведь скептики придерутся, мол заброневое действие у авиационного снарядика мало, чтобы вывести танк из строя...


С уважением к сообществу

---

От	Волк
К	Dinamik (14.05.2003 15:53:20)
Дата	14.05.2003 18:00:50

что-то не стыкуется

---

>"Летчики-штурмовики 16-й воздушной армии 7 июля в период 15.40-17.15 тремя сосредоточенными бомбоштурмовы-ми ударами по 20-30 Ил-2 в каждом сорвали атаку 200 немецких танков и мотопехоты в районе вые. 257,0, Кашара на позиции 16-го танкового корпуса 2-й танковой армии. По докладам экипажей в результате ударов на поле боя загорелось 34 немецких танка.
>По НЕМЕЦКИМ ДАННЫМ 9-я германская танковая дивизия в районе выс. 257,0, Кашара 7 июля от воздействия авиации потеряла 70 танков.

Никакого 16-го корпуса на Курской дуге не было. Во 2-ю ТА входили только 5-я и 8-я тд. А 9-я тд входила в 47-й танковый корпус и к началу Цитадели имела 83 танка.

---

От	FVL1~01
К	Dinamik (14.05.2003 15:53:20)
Дата	14.05.2003 17:38:34

Тут скептики не придеруться, тут к другому придеруться

---

И снова здравствуйте
>Эххххххххх. Вот опять ведь скептики придерутся, мол заброневое действие у авиационного снарядика мало, чтобы вывести танк из строя...

37мм пушка на Штуках стреляла не АВИАЦИОННЫМИ снарядиками. А вот на Хе-129 БЫЛИ варианты.

С уважением ФВЛ

---

От	М.Свирин
К	Dinamik (14.05.2003 15:53:20)
Дата	14.05.2003 16:05:26

Re: Большое спасибо!

---

Приветствие

>Я имел ввиду тип самолетов, которые могли эти самые "сотки" кидать на наши танки. Хеншеля вроде бы больше пушками пытались наши танки выносить.

Тогда и надо было писать могли, а не "успешно долбили".

>Ну это тоже спорный вопрос. Может быть показали себя не так как ожидалось, но о слабости речь идти не может. У того же Перова с Растрениным есть цитата:
>"Летчики-штурмовики 16-й воздушной армии 7 июля в период 15.40-17.15 тремя сосредоточенными бомбоштурмовы-ми ударами по 20-30 Ил-2 в каждом сорвали атаку 200 немецких танков и мотопехоты в районе вые. 257,0, Кашара на позиции 16-го танкового корпуса 2-й танковой армии. По докладам экипажей в результате ударов на поле боя загорелось 34 немецких танка.
>По НЕМЕЦКИМ ДАННЫМ 9-я германская танковая дивизия в районе выс. 257,0, Кашара 7 июля от воздействия авиации потеряла 70 танков.
>8 итоге немцы были вынуждены прекратить атаки и отвести остатки сил в район севернее Кашара."

>Обращает на себя внимание фраза "по немецким данным".

Правильно. Только в этой цитате нет ни слова о ПТАБах. А у ИЛов были и фугасные бомбы (в том числе 50- и 100-кг) и РС-ы и пушки ВЯ.

Зато есть масса донесений о том, что дороги и обраги завалены неразорвавшимися ПТАБами, которые (по объяснению Хазанова) тогда применяли еще из кассет и кассеты не успевали во время раскрыться.

>>>Стало быть фотки из книги "ФВ нам Восточном фронте" разбитой под Курском нашей бронеколонны соответствуют действительности.
>>
>>Откуда такой вывод? Я этого не знаю.
>
>Есть книженция такая, импортная. Там как раз насчет действий ФВ под Курском есть фотки.

Ну а ко мне тогда какой вопрос? Я не знаю насколько приведенные в этой книжице фотки соответствуют действительности.

>Эххххххххх. Вот опять ведь скептики придерутся, мол заброневое действие у авиационного снарядика мало, чтобы вывести танк из строя...

И правильно придерутся. Скажу больше - оно почти никакое (как и у наших 37-мм пушечных подкалиберных снарядов). Сердечник часто кололся на несколько кусочков и всего делов. Тут - куда попадешь! Как повезет.
А было и такое, что 20-мм авиапушка дырковала башню танка Т-34 и убивала командира танка. 37-мм далеко не панацея.

Подпись

---

От	Dinamik
К	М.Свирин (14.05.2003 16:05:26)
Дата	14.05.2003 16:17:27

Re: Большое спасибо!

---

>>Ну это тоже спорный вопрос. Может быть показали себя не так как ожидалось, но о слабости речь идти не может. У того же Перова с Растрениным есть цитата:
>>"Летчики-штурмовики 16-й воздушной армии 7 июля в период 15.40-17.15 тремя сосредоточенными бомбоштурмовы-ми ударами по 20-30 Ил-2 в каждом сорвали атаку 200 немецких танков и мотопехоты в районе вые. 257,0, Кашара на позиции 16-го танкового корпуса 2-й танковой армии. По докладам экипажей в результате ударов на поле боя загорелось 34 немецких танка.
>>По НЕМЕЦКИМ ДАННЫМ 9-я германская танковая дивизия в районе выс. 257,0, Кашара 7 июля от воздействия авиации потеряла 70 танков.
>>8 итоге немцы были вынуждены прекратить атаки и отвести остатки сил в район севернее Кашара."
>
>>Обращает на себя внимание фраза "по немецким данным".
>
>Правильно. Только в этой цитате нет ни слова о ПТАБах. А у ИЛов были и фугасные бомбы (в том числе 50- и 100-кг) и РС-ы и пушки ВЯ.


Нет, тут речь именно о ПТАБах.
Вот более развернутая цитата:

"Массовое применение ПТАБ имело ошеломляющий эффект тактической неожиданности и оказало сильное моральное воздействие на противника. Немецкие танкисты, впрочем, как и советские, к третьему году войны уже привыкли к относительно низкой эффективности бомбоштурмовых ударов авиации. Поэтому на первых порах сражения немцы совершенно не применяли рассредоточенные походные и предбоевые порядки, то есть на маршрутах движения в составе колонн, в местах сосредоточения и на исходных позициях, за что и были жестоко наказаны - полоса разлета ПТАБ перекрывала 2-3 танка, удаленных один от другого на 60-75 м, вследствие чего последние несли ощутимые потери, даже в условиях отсутствия массированного применения Ил-2.

Так, летчики лишь одной 291-й шад п-ка А.Н.Витрука 2-й ВА, применяя эти бомбы, уничтожили и вывели из строя в течение 5 июля до 30 немецких танков.

Летчики-штурмовики 3-го и 9-го смешанных авиакорпусов 17-й ВА к исходу 6 июля доложили об уничтожении или повреждении ПТАБами до 90 единиц бронетехники противника на поле боя и в районе переправ через р.Сев.Донец.

На обоянском направлении 7 июля Ил-2 1 -го шак 2-й ВА, оказывая поддержку 3-му мехкорпусу 1-й танковой армии, в период с 4.40 до 6.40 утра двумя группами в 46 и 33 самолетов при поддержке 66 истребителей нанесли сосредоточенные удары по скоплению танков противника на исходных позициях в районе Сырцево-Яковлеве, сосредоточенных для атаки в направлении на Красную Дубраву (до 300-350 танков) и Большие Маячки (до 100 танков).

Удар 1-го шак и активные действия 3-го мехкорпуса увенчались успехом -немцы не смогли прорвать вторую полосу обороны в центре 1 -и ТА. Дешифровка фотоснимков поля боя на 13.15 показала наличие более 200 подбитых немецких танков и САУ.

По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС "Мертвая Голова" в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Плотность накрытия бомбами была такова, что было зафиксировано свыше 2000 (!) прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5."


>Зато есть масса донесений о том, что дороги и обраги завалены неразорвавшимися ПТАБами, которые (по объяснению Хазанова) тогда применяли еще из кассет и кассеты не успевали во время раскрыться.

Ну чтож, было видимо и такое. Однако, эффективность ПТАБов, судя по цитатам из документов, все-таки была высокой.

>>Эххххххххх. Вот опять ведь скептики придерутся, мол заброневое действие у авиационного снарядика мало, чтобы вывести танк из строя...
>
>И правильно придерутся. Скажу больше - оно почти никакое (как и у наших 37-мм пушечных подкалиберных снарядов). Сердечник часто кололся на несколько кусочков и всего делов. Тут - куда попадешь! Как повезет.
>А было и такое, что 20-мм авиапушка дырковала башню танка Т-34 и убивала командира танка. 37-мм далеко не панацея.

А если в моторный отсек Т-34 попадает такая вот болванка 37-мм калибра?
Немцы, кстати, судя по фоткам из Зефирова как раз целились туда.


С уважением к сообществу

---

От	Волк
К	Dinamik (14.05.2003 16:17:27)
Дата	14.05.2003 18:19:14

во как!

---

>По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС "Мертвая Голова" в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров.

270 танков, САУ, БТР??? в одной немецкой дивизии?

По немецким документам - 7 июля в 19 часов в этой дивизии в строю 60 "трешек", 36 "четверок", 6 Тигров, 13 Штуг и 7 командирских. всего - 122 штуки (без БТР). А накануне было 108 танков, включая командирские и неизвестное число Штуг (4 июля Штуг было 28).

---

От	FVL1~01
К	Dinamik (14.05.2003 16:17:27)
Дата	14.05.2003 17:41:11

Судя по фоткам из Зефирова немцы вообще мазали :-)

---

И снова здравствуйте
если вы про фотки из Штурмовая авиация Люфтваффе.


С уважением ФВЛ

---

От	Dinamik
К	FVL1~01 (14.05.2003 17:41:11)
Дата	14.05.2003 17:49:35

Так уж и мазали

---

>И снова здравствуйте
>если вы про фотки из Штурмовая авиация Люфтваффе.

Во-первых,я имел ввиду фотки, где инструктор показывает КУДА и КАК надо стрелять по нашему танку.
Во-вторых, там есть фотка где от нашего танка отлетели крышки с моторного отсека.


С уважением к сообществу

---

От	FVL1~01
К	Dinamik (14.05.2003 17:49:35)
Дата	14.05.2003 18:14:39

Ну разве это боевые фотки

---

И снова здравствуйте
>Во-первых,я имел ввиду фотки, где инструктор показывает КУДА и КАК надо стрелять по нашему танку.
>Во-вторых, там есть фотка где от нашего танка отлетели крышки с моторного отсека.

Ну на полигоне ВСЕ хорошо стреляют. И крышки отлетят ЕСЛИ ИХ СНЯТЬ
С уважением ФВЛ

---

От	Dinamik
К	FVL1~01 (14.05.2003 18:14:39)
Дата	14.05.2003 20:53:10

Вполне

---

>>Во-вторых, там есть фотка где от нашего танка отлетели крышки с моторного отсека.
>
>Ну на полигоне ВСЕ хорошо стреляют. И крышки отлетят ЕСЛИ ИХ СНЯТЬ

Стр.329. "Т-34 ПОДБИТЫЙ в результате атаки Ju-87G".


С уважением к сообществу

---

От	FVL1~01
К	Dinamik (14.05.2003 20:53:10)
Дата	14.05.2003 22:14:55

а я на эту же фотку могу написать

---

И снова здравствуйте
>Стр.329. "Т-34 ПОДБИТЫЙ в результате атаки Ju-87G".

Подбитый скажем 88/71 с 2800мет ров и ЧТО?


С уважением ФВЛ

---

От	М.Свирин
К	Dinamik (14.05.2003 16:17:27)
Дата	14.05.2003 16:27:28

Re: Большое спасибо!

---

Приветствие

>Нет, тут речь именно о ПТАБах.
>Вот более развернутая цитата:

>"Массовое применение ПТАБ имело ошеломляющий эффект тактической неожиданности и оказало сильное моральное воздействие на противника. Немецкие танкисты, впрочем, как и советские, к третьему году войны уже привыкли к относительно низкой эффективности бомбоштурмовых ударов авиации. Поэтому на первых порах сражения немцы совершенно не применяли рассредоточенные походные и предбоевые порядки, то есть на маршрутах движения в составе колонн, в местах сосредоточения и на исходных позициях, за что и были жестоко наказаны - полоса разлета ПТАБ перекрывала 2-3 танка, удаленных один от другого на 60-75 м, вследствие чего последние несли ощутимые потери, даже в условиях отсутствия массированного применения Ил-2.

>Так, летчики лишь одной 291-й шад п-ка А.Н.Витрука 2-й ВА, применяя эти бомбы, уничтожили и вывели из строя в течение 5 июля до 30 немецких танков.

>Летчики-штурмовики 3-го и 9-го смешанных авиакорпусов 17-й ВА к исходу 6 июля доложили об уничтожении или повреждении ПТАБами до 90 единиц бронетехники противника на поле боя и в районе переправ через р.Сев.Донец.

>На обоянском направлении 7 июля Ил-2 1 -го шак 2-й ВА, оказывая поддержку 3-му мехкорпусу 1-й танковой армии, в период с 4.40 до 6.40 утра двумя группами в 46 и 33 самолетов при поддержке 66 истребителей нанесли сосредоточенные удары по скоплению танков противника на исходных позициях в районе Сырцево-Яковлеве, сосредоточенных для атаки в направлении на Красную Дубраву (до 300-350 танков) и Большие Маячки (до 100 танков).

>Удар 1-го шак и активные действия 3-го мехкорпуса увенчались успехом -немцы не смогли прорвать вторую полосу обороны в центре 1 -и ТА. Дешифровка фотоснимков поля боя на 13.15 показала наличие более 200 подбитых немецких танков и САУ.

>По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС "Мертвая Голова" в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Плотность накрытия бомбами была такова, что было зафиксировано свыше 2000 (!) прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5."

Только в приведенной цитате подбито до половина всех немецких танков на одном фасе. Мне известна позиция Перова по ПТАБ. Он читал отчеты по эффективности наших ударов авиации на Курске и слова о "неэффективности" и "требующейся доработке" ПТАБ опустил.

>Ну чтож, было видимо и такое. Однако, эффективность ПТАБов, судя по цитатам из документов, все-таки была высокой.

Из каких? Еще раз повторю ПТАБ доработали, чтобы они надежно рвались при сбросе с высоты "300 м и менее" только в октябре 1943 г., что подтверждается отчетом по НКВ, если не ошибаюсь, от 11 ноября.

>>И правильно придерутся. Скажу больше - оно почти никакое (как и у наших 37-мм пушечных подкалиберных снарядов). Сердечник часто кололся на несколько кусочков и всего делов. Тут - куда попадешь! Как повезет.
>>А было и такое, что 20-мм авиапушка дырковала башню танка Т-34 и убивала командира танка. 37-мм далеко не панацея.
>
>А если в моторный отсек Т-34 попадает такая вот болванка 37-мм калибра?

Ну и что? Попала в моторный отсек Т-34. В худшем случае танк остановился. Он даже может не загореться. Топливо-то в боевом отделении :)

>Немцы, кстати, судя по фоткам из Зефирова как раз целились туда.

И пусть их. Танк восстановИм.

Подпись

---

От	Dinamik
К	М.Свирин (14.05.2003 16:27:28)
Дата	14.05.2003 16:37:30

Re: Большое спасибо!

---

>>По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС "Мертвая Голова" в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Плотность накрытия бомбами была такова, что было зафиксировано свыше 2000 (!) прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5."
>
>Только в приведенной цитате подбито до половина всех немецких танков на одном фасе. Мне известна позиция Перова по ПТАБ. Он читал отчеты по эффективности наших ударов авиации на Курске и слова о "неэффективности" и "требующейся доработке" ПТАБ опустил.

Позиция Перова тут не особо важна. Он же цитирует, как я понимаю документы! Причем, как говорит, НЕМЕЦКИЕ отчеты.


>>Ну чтож, было видимо и такое. Однако, эффективность ПТАБов, судя по цитатам из документов, все-таки была высокой.
>
>Из каких? Еще раз повторю ПТАБ доработали, чтобы они надежно рвались при сбросе с высоты "300 м и менее" только в октябре 1943 г., что подтверждается отчетом по НКВ, если не ошибаюсь, от 11 ноября.

Из каких это вопрос к Перову с Растрениным. Это большая их бяда, что они совершенно проигнорировали в своей работе по Ил-2 (БУМАЖНОЙ МЕЖДУ ПРОЧИМ!) дать ссылки на документы.


>>>И правильно придерутся. Скажу больше - оно почти никакое (как и у наших 37-мм пушечных подкалиберных снарядов). Сердечник часто кололся на несколько кусочков и всего делов. Тут - куда попадешь! Как повезет.
>>>А было и такое, что 20-мм авиапушка дырковала башню танка Т-34 и убивала командира танка. 37-мм далеко не панацея.
>>
>>А если в моторный отсек Т-34 попадает такая вот болванка 37-мм калибра?
>
>Ну и что? Попала в моторный отсек Т-34. В худшем случае танк остановился. Он даже может не загореться. Топливо-то в боевом отделении :)


А нам много не надо. Подбит, обездвижен, выведен из строя и из боя. Читал про то как из 45-мм орудия вломили тигру в лоб. Не пробили броню, но у него заглох движок и экипаж не смог его завести. Пришлось бросать танк и бечь с поля боя.

>>Немцы, кстати, судя по фоткам из Зефирова как раз целились туда.
>
>И пусть их. Танк восстановИм.

Кто бы спорил. И восстанавливали. Но подбитие было. И какой-нит херр рудель или виттман уже свои крестики намалевали.

С уважением к сообществу

---

От	М.Свирин
К	Dinamik (14.05.2003 16:37:30)
Дата	14.05.2003 16:43:10

Re: Большое спасибо!

---

Приветствие

>>Только в приведенной цитате подбито до половина всех немецких танков на одном фасе. Мне известна позиция Перова по ПТАБ. Он читал отчеты по эффективности наших ударов авиации на Курске и слова о "неэффективности" и "требующейся доработке" ПТАБ опустил.
>
>Позиция Перова тут не особо важна. Он же цитирует, как я понимаю документы! Причем, как говорит, НЕМЕЦКИЕ отчеты.

Да ладно! Вы посмотите сколько у немцев перед битвой танков было! Если бы по ИХ отчетам они столько потеряли - нафиг им такое наступление?

>>Из каких? Еще раз повторю ПТАБ доработали, чтобы они надежно рвались при сбросе с высоты "300 м и менее" только в октябре 1943 г., что подтверждается отчетом по НКВ, если не ошибаюсь, от 11 ноября.
>
>Из каких это вопрос к Перову с Растрениным. Это большая их бяда, что они совершенно проигнорировали в своей работе по Ил-2 (БУМАЖНОЙ МЕЖДУ ПРОЧИМ!) дать ссылки на документы.

И что из этого?

>>Ну и что? Попала в моторный отсек Т-34. В худшем случае танк остановился. Он даже может не загореться. Топливо-то в боевом отделении :)
>

>А нам много не надо. Подбит, обездвижен, выведен из строя и из боя. Читал про то как из 45-мм орудия вломили тигру в лоб. Не пробили броню, но у него заглох движок и экипаж не смог его завести. Пришлось бросать танк и бечь с поля боя.

Это откуда такие сказки? 45-мм в лоб "тигру" :)) Уже смешно! Могу вам ночью процитировать отчет, как после двух-трех попаданий из 122-мм гаубицы в лоб "тигр" спокойно уползал к себе. И просьба-мольба: "ну дайте бронепрожигающие"! Кстати, я не уверен, сегодня на 100 проц., что это "Тигр" был.

>>И пусть их. Танк восстановИм.
>
>Кто бы спорил. И восстанавливали. Но подбитие было. И какой-нит херр рудель или виттман уже свои крестики намалевали.

Да и хрен с ним! Самое главное - сколько раз надо попасть в МТО Т-34, чтобы танк остановился? Далеко не один раз и не два.

Подпись

---

От	Dinamik
К	М.Свирин (14.05.2003 16:43:10)
Дата	14.05.2003 16:55:04

Re: Большое спасибо!

---

>>>Только в приведенной цитате подбито до половина всех немецких танков на одном фасе. Мне известна позиция Перова по ПТАБ. Он читал отчеты по эффективности наших ударов авиации на Курске и слова о "неэффективности" и "требующейся доработке" ПТАБ опустил.
>>
>>Позиция Перова тут не особо важна. Он же цитирует, как я понимаю документы! Причем, как говорит, НЕМЕЦКИЕ отчеты.
>
>Да ладно! Вы посмотите сколько у немцев перед битвой танков было! Если бы по ИХ отчетам они столько потеряли - нафиг им такое наступление?

Тогда чтож получается, врет Перов или врут немецкие отчеты?

>>>Из каких? Еще раз повторю ПТАБ доработали, чтобы они надежно рвались при сбросе с высоты "300 м и менее" только в октябре 1943 г., что подтверждается отчетом по НКВ, если не ошибаюсь, от 11 ноября.
>>
>>Из каких это вопрос к Перову с Растрениным. Это большая их бяда, что они совершенно проигнорировали в своей работе по Ил-2 (БУМАЖНОЙ МЕЖДУ ПРОЧИМ!) дать ссылки на документы.
>
>И что из этого?

Вы спросили, "из каких документов". Вот я и не могу сказать из каких, потому как ссылками Перов нас не удостоил.


>>>Ну и что? Попала в моторный отсек Т-34. В худшем случае танк остановился. Он даже может не загореться. Топливо-то в боевом отделении :)
>>
>
>>А нам много не надо. Подбит, обездвижен, выведен из строя и из боя. Читал про то как из 45-мм орудия вломили тигру в лоб. Не пробили броню, но у него заглох движок и экипаж не смог его завести. Пришлось бросать танк и бечь с поля боя.
>
>Это откуда такие сказки? 45-мм в лоб "тигру" :)) Уже смешно!

Из западной книжки про немецкие танки. Могу дома дать выходные данные. А что смешного-то? Вы же привели пример пробития башни Т-34 20-мм снарядом. Тоже ведь случай не рядовой.

>Могу вам ночью процитировать отчет, как после двух-трех попаданий из 122-мм гаубицы в лоб "тигр" спокойно уползал к себе. И просьба-мольба: "ну дайте бронепрожигающие"! Кстати, я не уверен, сегодня на 100 проц., что это "Тигр" был.

Все может быть.

>>>И пусть их. Танк восстановИм.
>>
>>Кто бы спорил. И восстанавливали. Но подбитие было. И какой-нит херр рудель или виттман уже свои крестики намалевали.
>
>Да и хрен с ним! Самое главное - сколько раз надо попасть в МТО Т-34, чтобы танк остановился? Далеко не один раз и не два.

Ну а сколько? И что там можно такого конкретного повредить, чтобы танк обездвижить? Например, чтобы вывести из строя бронированный Ил-2 достаточно было обычной винтовочной пулей повредить рубашку охлаждения. И все, "сливай воду", садись на вынужденную.

С уважением к сообществу

---

От	FVL1~01
К	Dinamik (14.05.2003 16:55:04)
Дата	14.05.2003 17:53:09

как всегда умолчали :-)

---

И снова здравствуйте

>Тогда чтож получается, врет Перов или врут немецкие отчеты?

Никто не врет. Врет популярная книжка про Ю-87, там в 1973 впервые всплыли какие то отчеты. И цитата зажила собственной жизнью. Медведь на нее напоролся когда в 1993 переводил сей труд...
>Ну а сколько? И что там можно такого конкретного повредить, чтобы танк обездвижить? Например, чтобы вывести из строя бронированный Ил-2 достаточно было обычной винтовочной пулей повредить рубашку охлаждения. И все, "сливай воду", садись на вынужденную.

Прежде чем пробить рубашку ей надо ПРОБИТЬ бронекапот. Такие дела...


Так же как Б-29 можно сбить ОДНОЙ пулей, но пуля должна пройти очень большой путь....

С уважением ФВЛ

---

От	Dinamik
К	FVL1~01 (14.05.2003 17:53:09)
Дата	14.05.2003 20:49:38

Тогда я вообще ничего не понимаю

---

>И снова здравствуйте

>>Тогда чтож получается, врет Перов или врут немецкие отчеты?
>
>Никто не врет. Врет популярная книжка про Ю-87, там в 1973 впервые всплыли какие то отчеты. И цитата зажила собственной жизнью. Медведь на нее напоролся когда в 1993 переводил сей труд...

А Ю-87 тут каким боком? Вроде бы речь идет про применение ПТАБов с Илов?
И если никто не врет, то значит все правда? ;-)))

>>Ну а сколько? И что там можно такого конкретного повредить, чтобы танк обездвижить? Например, чтобы вывести из строя бронированный Ил-2 достаточно было обычной винтовочной пулей повредить рубашку охлаждения. И все, "сливай воду", садись на вынужденную.
>
>Прежде чем пробить рубашку ей надо ПРОБИТЬ бронекапот. Такие дела...

Да это все понятно, но я вам уже приводил (и кажется не один раз) пример этого вот самого пробития рубашки Ила пулеметиком с обычного чуть ли не почтового самолетика.
У Емельяненко описано.

С уважением к сообществу

---

От	lex
К	Dinamik (14.05.2003 20:49:38)
Дата	15.05.2003 06:05:20

Re: Вопрос конечно интересный...

---

День добрый.

>И если никто не врет, то значит все правда? ;-)))

Где то читал следующую историю. Адмирал Тирпиц прямолинейностью своих выступлений в Рейхстаге приводил просто в отчаяние канцлера фон Бюлова. И как то раз фон Бюлов просто взмолился адмиралу: "Вы, милый Тирпиц, совершенно не учитываете нюансов. Вы полагаете, что дела обстоят - или так, или эдак. А они обстоят или - и так, и эдак; или - то так, то эдак".

Здесь еще можно помянуть поучение фельдмаршала Мольтке офицерам военно-исторического отдела генерального штаба: "Пишите правду, только правду, одну правду, но НЕ ВСЮ правду..."

Всех благ...

---

От	FVL1~01
К	Dinamik (14.05.2003 20:49:38)
Дата	14.05.2003 22:20:56

ДЫК не возводите в СИСТЕМУ случаи

---

И снова здравствуйте


>Да это все понятно, но я вам уже приводил (и кажется не один раз) пример этого вот самого пробития рубашки Ила пулеметиком с обычного чуть ли не почтового самолетика.
>У Емельяненко описано.


БЫЛ СЛУЧАЙ потопления АВИАНОСЦА парой разведчиков. НО это не означает ТОГО факта что ДЛЯ потопления АВИАНОСЦА жостаточно ВЫСЛАТЬ против него ОДНУ пару Скаут-Бомбер-Даглас.

Так же как МОЖНО одной пулей было сбить Б-29 (попала в распределительный электрощиток, и алес. До Иводзимы было слищком далеко) но ЭТО НЕ ОЗНАЧАЕТ что японцы сбивали ТОВАРНОЕ количество Б-29х ТОЧНЫМ попаданием ОДНОЙ пули.

У любого Ахиллеса есть пятка, просто вы делаете системой тот факт что попасть Ахиллесу в пятку это так легко. Дык нет же. Если бы емельяненко описал случай уничтожения целого ШАП например от точных пуль в рубашку.

Давайте на том основании что один раз ФВ-200 был сбит с затратой 25 патронов из пулеметов истребителя Глостер Гладиатор сделаем ВЫВОД - самолтеы которые делал Курт Танк отличались НИКАКОЙ живучестью?


А в книжке про Ю-87 говориться про Курскую битву. С оттенком удивления - надо же русские то же оказалось имели авиацию против танков????
С уважением ФВЛ

---

От	Dinamik
К	М.Свирин (14.05.2003 13:46:51)
Дата	14.05.2003 14:15:11

Re: Все-таки никак...

---

>Приветствие

>>>Поперли, да не так.
>>
>>Ну а как не так? Да, после чудовищного удара авиацией по нашим позициям, но многое для них "высветилось" неожиданно. Тоже ведь, разведка их недоработала, можно сказать. Но потери хоть и были, несравнимы с нашими потерями за 12 июля в одном только 29ТК.
>
>Прошу пардона! Вы путаете попу с пальцем. Немцы знали, что идут на линию обороны и потому в первых рядах у них двигались штурмовые группы при поддержке артиллерии, минометов и стрелкового оружия. А танки, закрыв глаза, не таранили некие эфимерные позиции. Танки уже использовали "панцерглоке" и массированный огонь с остановок по подозрительным местам и орудия ПТА выдвигались в первые линии. И авиация работала. Потому и потери иные.

И тем не менее, им не удалось до конца вскрыть нашу ПТО. Они ее обнаруживали уже "в процессе". Только вот эффекта от этого было мало.
Ведь к ночи 5 июля оказалось, что тигры проехали неподбитыми и встали у нас в тылу, а ПТОПы еще не подавленными вели бои с более уязвимыми четверками.


>>Ну а как же пресловутые ПАК-40? Они-то, говорят и с 1000м Т-34 расколачивали под орех. А наши 45-мм и 76-мм со скольких могли? Судя по всему только "в упор"?
>
>Да врут. С 1000 метров из ПаК-40 надо еще танк увидеть в прицел-то. И не под орех, простите. И наши 76-мм ту же "четверу" в борт с 800 метров, если из дивизионки, или до 1500 м (предел видимости), если из танка.

Т-34 можно и в лоб, а четверу надо еще в борт. Разница-то очевидна.

>>>Я говорю о превалировании человеческого фактора и тупом приказе Ротмистрова - вперед лбом. Попасть огнем сходу в стоящий и замаскированный танк - проблема отдельная. А воевать во взаимодействии наши танкисты тогда специально не обучались.
>>
>>Вот этого не понял. Что значит, "воевать во взаимодействии"? Во взаимодействии с кем? С пехотой? С авиацией? С ПТА?
>
>Воевать во взаимодействии друг с другом. Пример. Немцев очень удивляло то, что ежели один русский танк с ними бъется - он никого не зовет себе в помощь, так как у них стоит получить болванку одному - тут же приезжало еще двое-трое. Наших очень удивляло то, что немецкие танки дружно лупцуют по батарее, каковая стрелял только по одному танку.

Понял. Но вина ли это личного состава и нет ли тут причин в матчасти?
А были ли радиофицированы ВСЕ наши танки на июль 43-го? Т.е. полноценные приемник-передатчик, а не только передатчик у командира, у остальных приемники? И как там с озорностью, с выделенным командиром, ведущим и управляющим боем? Ведь не спроста же у нас ввели на Т-34-85 выделенного командира, а у немцев он уже был по умолчанию всегда.


>>И потом, все-таки 18ТК удалось прорваться и закрепиться с гораздо меньшими потерями, чем 29ТК. Причем, успел еще и повоевать с МГ. В чем же тут дело?
>
>Да вы хотите найти простой ответ на сложный вопрос. Я не знаю. Когда писал книжульку - главное открытие было то, что на Южном фасе все раздуто. С тех пор столько появилось нового, но на такие вопросы ответить не могу.

И более того, сейчас идет перекос в восхвалении Северного фаса и лично Роккосовского. А не он ли послал в контрудар свою ТА и чем все это для нее закончилось? Спасли положение, ИМХО, артиллеристы прежде всего. И, кстати, артиллерии у Рокоссовского было изначально больше, танков против него меньше.



>>>Берите шире. Замысел операции задуманной Ватутиным и поддержаной Василевским был именно окружить сходящимися ударами 1-й ТА и 7-й А (если не ошибаюсь) с обной стороны и 5-й гв. ТА и 5-гв А с другой стороны весь немецкий участок прорыва, что они захватили от 7 до 11 июля. Да вот только кроме как давить лбом Ротмистров ничего более нового не удумал. Результат на лице.
>>
>>Ну это я знаю. Кстати, Катукову такому распрекрасному тоже не удалось выполнить свою часть плана Ватутина. Хотя против него было гораздо меньше немецких сил.
>
>Да какой он распрекрасный? А не удалось потому, что в боях он был с 6 июля и почти без пополнения. И против него не было ТАНКОВ, но было много ПТА.

А 48ТК стало быть с пополнением? Кстати, вопрос с резервами у немцев ддля меня не ясен пока. Такое впечатление порой складывается, что они с чем начали , с тем и закончили, причем еще и на Миус приехал этот 2ТКСС в полном составе. У Маргелова читал когда-то.

>>А насчет "лбом" я опять же не согласен. А как 2ТК СС наступал, разве не в лоб? Поперся через Псел (долго ища переправы) и на Прохоровку. Ломился ломился и доломился аж до свз. Октябрьский. И это несмотря на то, что у нас там была очень мощная ПТА и вообще, сил было немало еще до подхода Ротмистрова.
>
>Только вот 11 июля что-то наши доносят больше о том, что артиллерия наша гнобится непонятными силами. И насчет "очень мощная" вы бы подкрепили сказанное хотя бы номерами ИПТАП, каковые там были развернуты "до подхода Ротмистрова".

Охотно бы подкрепил, но для этого надо "поднять свои записи". ;-)
В свое время я обнаружил в библиотеке ЦАМО брошюру одного генерла, который ругмя ругая Ротмистрова с цифрами в руках и с номерами всех частей окопавшихся еще задолго до 12 июля на рубеже свз. Комсомолец - свз. Октябрьский доказывал, что помимо 5ГВТА утром 12 июля там было полным полно войсковых частей, непонятно куда испарившихся. В вину танкистам Ротмистрова было даже посталено то, что они своими гусеницами порвали всю связь, когда 12-го ломанулись в контрудар.

Кстати, еще до 5ГВТА под Прохоровкой довольно успешно, судя по воспоминаниям одного ветерана-танкиста (подзабыл фамилию) дрался 2ТК. Его еще 12-го в резерв отвели.

С уважением к сообществу

---

От	tevolga
К	Dinamik (14.05.2003 14:15:11)
Дата	14.05.2003 14:45:37

Re: Все-таки никак...

---

>И более того, сейчас идет перекос в восхвалении Северного фаса и лично Роккосовского. А не он ли послал в контрудар свою ТА и чем все это для нее закончилось? Спасли положение, ИМХО, артиллеристы прежде всего. И, кстати, артиллерии у Рокоссовского было изначально больше, танков против него меньше.

Ну наверное в малости танков против Рокоссовского самого Рокоссовского обвинять не стоит:-)
Сколько было у него сил столько и использовал, на юге же были вынуждены использовать силы предразначенные бля более дальних задач.

>А 48ТК стало быть с пополнением?

Так он его и остановил так что тот более не двинулся. Причем с более(ИМХО) "красивой пантерой" да еще и в "кулачном" исполнении.

С уважением к сообществу

---

От	М.Свирин
К	Dinamik (14.05.2003 14:15:11)
Дата	14.05.2003 14:32:17

Re: Все-таки никак...

---

Приветствие

>>Прошу пардона! Вы путаете попу с пальцем. Немцы знали, что идут на линию обороны и потому в первых рядах у них двигались штурмовые группы при поддержке артиллерии, минометов и стрелкового оружия. А танки, закрыв глаза, не таранили некие эфимерные позиции. Танки уже использовали "панцерглоке" и массированный огонь с остановок по подозрительным местам и орудия ПТА выдвигались в первые линии. И авиация работала. Потому и потери иные.
>
>И тем не менее, им не удалось до конца вскрыть нашу ПТО. Они ее обнаруживали уже "в процессе". Только вот эффекта от этого было мало.

Но вы ведь чуть выше говорили о том, что наша артиллерия мол отстой! Или где?
Вы меня простите, но немцы НЕ ОЖИДАЛИ ТАКОГО КОЛИЧЕСТВА, столь мощной концентрации нашей ПТА на этом участке фронта.

>Ведь к ночи 5 июля оказалось, что тигры проехали неподбитыми и встали у нас в тылу, а ПТОПы еще не подавленными вели бои с более уязвимыми четверками.

Ну и что дальше? Тигры (с юга) и Фердинанды (с севера) приехали в Курск, а никто про это не узнал? :))

>>Да врут. С 1000 метров из ПаК-40 надо еще танк увидеть в прицел-то. И не под орех, простите. И наши 76-мм ту же "четверу" в борт с 800 метров, если из дивизионки, или до 1500 м (предел видимости), если из танка.
>
>Т-34 можно и в лоб, а четверу надо еще в борт. Разница-то очевидна.

Т-34 ПаК-40 в лоб брала, но не всегда. Впрочем, вы не забывайте, что толщина брони у Т-34 - 45 мм. У "четверы" во лбу - 80-мм. Есть разница?

>>Воевать во взаимодействии друг с другом. Пример. Немцев очень удивляло то, что ежели один русский танк с ними бъется - он никого не зовет себе в помощь, так как у них стоит получить болванку одному - тут же приезжало еще двое-трое. Наших очень удивляло то, что немецкие танки дружно лупцуют по батарее, каковая стрелял только по одному танку.
>
>Понял. Но вина ли это личного состава и нет ли тут причин в матчасти?

Причины в матчасти? Ивен Селищев бился в одиночку с двумя немецкими САУ и сообщал по радио только о своей победе. Какие тут причины матчасти? Гвоздик ему в попу впился и помешал сообщить о бое?

>А были ли радиофицированы ВСЕ наши танки на июль 43-го? Т.е. полноценные приемник-передатчик, а не только передатчик у командира, у остальных приемники?

Не все были. Т-70 не были. И у немцев не все радиофицированы были.

> И как там с озорностью, с выделенным командиром, ведущим и управляющим боем? Ведь не спроста же у нас ввели на Т-34-85 выделенного командира, а у немцев он уже был по умолчанию всегда.

И как это все сказвывалось на слаживании подразделения в бою? Вы правы, все неспроста. Но в 1944-45-м те же Т-34-76 воевали и уже по другому :))

>>Да вы хотите найти простой ответ на сложный вопрос. Я не знаю. Когда писал книжульку - главное открытие было то, что на Южном фасе все раздуто. С тех пор столько появилось нового, но на такие вопросы ответить не могу.
>
>И более того, сейчас идет перекос в восхвалении Северного фаса и лично Роккосовского. А не он ли послал в контрудар свою ТА и чем все это для нее закончилось? Спасли положение, ИМХО, артиллеристы прежде всего. И, кстати, артиллерии у Рокоссовского было изначально больше, танков против него меньше.

Прошу прощения, контрудар 2-й ТА был определен указанием свыше "отбросить противника на прежние рубежи". Я не оправдываю Рокоссовского, но он был более честным, чем Ватутин и Хрущев.

>>Да какой он распрекрасный? А не удалось потому, что в боях он был с 6 июля и почти без пополнения. И против него не было ТАНКОВ, но было много ПТА.
>
>А 48ТК стало быть с пополнением? Кстати, вопрос с резервами у немцев ддля меня не ясен пока. Такое впечатление порой складывается, что они с чем начали , с тем и закончили, причем еще и на Миус приехал этот 2ТКСС в полном составе. У Маргелова читал когда-то.

А при чем тут 48ТК? Я его не упоминал. Но ПТА против Катукова закопана в землю была.

>>Только вот 11 июля что-то наши доносят больше о том, что артиллерия наша гнобится непонятными силами. И насчет "очень мощная" вы бы подкрепили сказанное хотя бы номерами ИПТАП, каковые там были развернуты "до подхода Ротмистрова".
>
>Охотно бы подкрепил, но для этого надо "поднять свои записи". ;-)
>В свое время я обнаружил в библиотеке ЦАМО брошюру одного генерла, который ругмя ругая Ротмистрова с цифрами в руках и с номерами всех частей окопавшихся еще задолго до 12 июля на рубеже свз. Комсомолец - свз. Октябрьский доказывал, что помимо 5ГВТА утром 12 июля там было полным полно войсковых частей, непонятно куда испарившихся. В вину танкистам Ротмистрова было даже посталено то, что они своими гусеницами порвали всю связь, когда 12-го ломанулись в контрудар.

Это было, причем это можно расценить, как вредительство, ибо прокладывая маншруты движения, 5 гв ТА проигнорировала указанные на карте линии связи армейского и фронтового уровня и, естественно, порвала их.

>Кстати, еще до 5ГВТА под Прохоровкой довольно успешно, судя по воспоминаниям одного ветерана-танкиста (подзабыл фамилию) дрался 2ТК. Его еще 12-го в резерв отвели.

Дык и 2 гв ТК рядом был. Кто-то из них даже в окружении успел посидеть. Наизусть уже не помню.
И что?

Подпись

---

От	Dinamik
К	М.Свирин (14.05.2003 14:32:17)
Дата	14.05.2003 21:05:35

Re: Все-таки никак...

---

>>И тем не менее, им не удалось до конца вскрыть нашу ПТО. Они ее обнаруживали уже "в процессе". Только вот эффекта от этого было мало.
>
>Но вы ведь чуть выше говорили о том, что наша артиллерия мол отстой! Или где?
>Вы меня простите, но немцы НЕ ОЖИДАЛИ ТАКОГО КОЛИЧЕСТВА, столь мощной концентрации нашей ПТА на этом участке фронта.

Значится так. Начнем снова.
Немцы напоролись на нашу ПТО, о силе которой они даже не догадывались.
И что? Лупили наши прицельно, метко, попадали, но БОЛЬШИНСТВУ немецких танков это было как слону дробина и потери немцев просто смешны в сравнении с потерями нашего одного 29ТК.
И сравнение организации ПТО тут совершенно не в немецкую пользу. Наши ее готовили несколько месяцев, а немцы только за сутки до знаменитой атаки заняли позиции, причем под нашим огнем и нашим же наблюдении.
Так что "в лоб" или еще как тут совершенно непричем, если КАЧЕСТВО МАТЧАСТИ РАЗНОЕ.




>>Ведь к ночи 5 июля оказалось, что тигры проехали неподбитыми и встали у нас в тылу, а ПТОПы еще не подавленными вели бои с более уязвимыми четверками.
>
>Ну и что дальше? Тигры (с юга) и Фердинанды (с севера) приехали в Курск, а никто про это не узнал? :))

А дальше пришлось применять все что можно для сдерживания и уничтожения немецкой армады. Вплоть до архиинтересных приказов Ватутина на организацию "групп смельчаков" для уничтожения танков.
Если бы ПТА выполнила свою задачу, немцам бы не продвинуться дальше Яковлево.


>>>Да врут. С 1000 метров из ПаК-40 надо еще танк увидеть в прицел-то. И не под орех, простите. И наши 76-мм ту же "четверу" в борт с 800 метров, если из дивизионки, или до 1500 м (предел видимости), если из танка.
>>
>>Т-34 можно и в лоб, а четверу надо еще в борт. Разница-то очевидна.
>
>Т-34 ПаК-40 в лоб брала, но не всегда. Впрочем, вы не забывайте, что толщина брони у Т-34 - 45 мм. У "четверы" во лбу - 80-мм. Есть разница?

Так я и говорю, у их танков и броня толще, и пушки ПТА со снарядами "бронебойнее и дальнобойнее". Отсюда и результат по разницы в потерям по танкам.

>>А были ли радиофицированы ВСЕ наши танки на июль 43-го? Т.е. полноценные приемник-передатчик, а не только передатчик у командира, у остальных приемники?
>
>Не все были. Т-70 не были. И у немцев не все радиофицированы были.

Т-34 тоже вроде бы далеко не все были радиофицированы "прием-передача".
А Т-70 вообще песня. ДВА ЧЕЛОВЕКА В ЭКИПАЖЕ. О чем тут говорить...

>>А 48ТК стало быть с пополнением? Кстати, вопрос с резервами у немцев ддля меня не ясен пока. Такое впечатление порой складывается, что они с чем начали , с тем и закончили, причем еще и на Миус приехал этот 2ТКСС в полном составе. У Маргелова читал когда-то.
>
>А при чем тут 48ТК? Я его не упоминал. Но ПТА против Катукова закопана в землю была.

Притом что против Катукова был 48ТК. И что с того , что немецкая ПТА была закопана в землю. Наша тоже была закопана. И наверно получше, чем немецкая, ибо времени было на несколько порядков побольше.

>>Кстати, еще до 5ГВТА под Прохоровкой довольно успешно, судя по воспоминаниям одного ветерана-танкиста (подзабыл фамилию) дрался 2ТК. Его еще 12-го в резерв отвели.
>
>Дык и 2 гв ТК рядом был. Кто-то из них даже в окружении успел посидеть. Наизусть уже не помню.
>И что?

А то что 2 ТКСС казалось бы должен был бы понести большие потери от предыдущих боев с этими вот нашими корпусами, которые как раз не "ломились", а действовали из засад. Но что-то не заметно по отчетам немецким, что они сильно от этого пострадали.


С уважением к сообществу

---

От	М.Свирин
К	Dinamik (14.05.2003 21:05:35)
Дата	15.05.2003 02:15:15

Re: Все-таки никак...

---

Приветствие

>Значится так. Начнем снова.

Милости прошу.

>Немцы напоролись на нашу ПТО, о силе которой они даже не догадывались.

Догадывались, но что толку?

>И что? Лупили наши прицельно, метко, попадали, но БОЛЬШИНСТВУ немецких танков это было как слону дробина и потери немцев просто смешны в сравнении с потерями нашего одного 29ТК.

Прошу доказательств насчет "потери немцев просто смешны". Далеко не смешны они оказались для стороны, за кем оставалось поле боя. Иначе они бы в Курске как и планировали 10-е июля встретили.

>И сравнение организации ПТО тут совершенно не в немецкую пользу. Наши ее готовили несколько месяцев, а немцы только за сутки до знаменитой атаки заняли позиции, причем под нашим огнем и нашим же наблюдении.

Насчет "под нашим же наблюдением" поподробнее.

>Так что "в лоб" или еще как тут совершенно непричем, если КАЧЕСТВО МАТЧАСТИ РАЗНОЕ.

А вот теперь вам немного о тактических приемах.
6 июля немцы таранят позиции 7 А. В сторону русских позиций выдвигаются порядка 10 танков на высокой скорости. Под их прикрытием движутся до 15 бронетранспортеров с пулеметчиками (так в нашем донесении, хотя скорее это пионеры). Во втором эшелоне не торопясь перекатами движутся до 20 средних танков и спешенная пехота. На расстоянии 500-600 метров от наших позиций остановились для огневой поддержки от 10 до 15 тяжелых танков и "фердинандов" (может быть и Штугов - это не важно). В небе - пикирующие бомбардировщики, по обнаружившим себя огнем позициям ПТА, тут же открывает огонь реактивная артиллерия, каковую вызывают машины передовых артиллерийских наблюдателей. Это "удар в лоб" по-немецки, каковой описан нашими. При этом они часто наносят последовательность ударов по разным направлениям. Ищут слабые места.

Нежто Бахаров так же действовал? Да что там Бахаров? Может Ротмистров так воевал хоть каким подразделением?
У нас есть подобная тактика на северном фасе (книжки нет под руками, чтобы написать кто и как). Только там в роли "тяжелых танков" выступали СУ-152 и пушки ИПТАП на прицепе у танков.

>А дальше пришлось применять все что можно для сдерживания и уничтожения немецкой армады. Вплоть до архиинтересных приказов Ватутина на организацию "групп смельчаков" для уничтожения танков.

Могу вам в качестве альтернативы привести северный фас, где "фердинанды" с 200-мм броней таки не смогли пройти как нож сквозь масло. И поэтому до нас не дошли аналогичные Ватутинскому приказы Рокоссовского. А "Фердинанд" лупит дальше и броня у него вдвое толще.

>Если бы ПТА выполнила свою задачу, немцам бы не продвинуться дальше Яковлево.

Ну дак на севере немцы не продвинулись далее 2-х Понырей. А там матчасть та же.

>>Т-34 ПаК-40 в лоб брала, но не всегда. Впрочем, вы не забывайте, что толщина брони у Т-34 - 45 мм. У "четверы" во лбу - 80-мм. Есть разница?
>
>Так я и говорю, у их танков и броня толще, и пушки ПТА со снарядами "бронебойнее и дальнобойнее". Отсюда и результат по разницы в потерям по танкам.

Хорошо. Пример другого свойства. С нашей стороны - 55 гв. тбр. Точнее - один ее батальон. Еще точнее - 12 танков под командованием ст. л-та Маргвелидзе. Из них 2 шт. Т-34 и 10 шт. Т-70. 1-4 августа 1943 г. Бои в районе с. Нелидовка. Батальон фланговым ударом захватил мост через Зушу. В результате в Нелидовке немцы оставили 6 Штуг-40 и 12 Пц-4.
Немцы однозначно "бронебойнее и дальнобойнее". Почему же столь позорные потери у "бронебойных и дальнобойных"?
Вам ведь известны такие же примеры из 1941, когда Т-34 и КВ были самые "бронебойные и дальнобойные", но непременно оставались в проигрыше?
Так может опять дело не в бабине? Может опять миллиметры супротив километров в час не катят?

>Т-34 тоже вроде бы далеко не все были радиофицированы "прием-передача".

Прошу пардона, насчет "далеко" вы не правы. Были не радиофицированные, но мало. И у немцев такие были. И что?

>А Т-70 вообще песня. ДВА ЧЕЛОВЕКА В ЭКИПАЖЕ. О чем тут говорить...

О хорошем экипаже. Кстати те, что на них воевали до сего почему-то дня любят их больше, нежели Т-34. Парадокс? Да нет. Просто ценности иные.

>Притом что против Катукова был 48ТК. И что с того , что немецкая ПТА была закопана в землю. Наша тоже была закопана. И наверно получше, чем немецкая, ибо времени было на несколько порядков побольше.

Прошу пардона, под Прохоровкой наша ПТА закопана в землю? Какая? Вы бы все же хотя бы номер ИПТАП сообщили. И где это она закопалась в землю и зачем?

>А то что 2 ТКСС казалось бы должен был бы понести большие потери от предыдущих боев с этими вот нашими корпусами, которые как раз не "ломились", а действовали из засад. Но что-то не заметно по отчетам немецким, что они сильно от этого пострадали.

Ну да. Совсем не пострадали. И отступили вследствие сильных морозов:) Извините, но что для немца смерть, то русскому здорово. Если немцы потеряли 10 танков - это катастрофа куда большая, чем если наши - 30 танков. И в этом тоже наши преимущества. Просто понять надо, что на войне 2+2 может равняться 7 и синус угла 90 градусов - достигать трех. Это серьезно. Не надо подходить к войне со счетами в руках.

Подпись

---

От	Андю
К	tevolga (14.05.2003 10:06:19)
Дата	14.05.2003 10:14:53

Re: Цитирую R.Lehmahh,...

---

Приветствую !

>Т.е. "четверки" вывели из строя только почти в упор?

Получется так. Там дальше ещё расписывается, как 3 оставшихся танка пристроились к нашим и растреливали их в упор. Правда ли, нет, не знаю, но напоминает по "эпичности" известную же историю, как Баке со товарищи прорывались к Ржавцу.

>То что 6 рота это 600-е номера это понятно и очевидно, а вот то что номер танка комроты 605 - это и смущает. Логичнее если бы номер был 600 или 601. Хотя может он и пересел в другой.

Я полностью согласен с вами. Надо смотреть дальше, м.б. где-то ексть указание на это.

>Боюсь ошибиться но кажется что PK младший Риббентроп получил раньше.

Этого я не знаю, увы. Т.е., что прочитал, то и изложил. Но учитывая "эпичность" истории про пристраивание к русским танкам, м. подумать , что это таки наградная история.

Всего хорошего, Андрей.

---