От KGI
К All
Дата 11.05.2003 17:17:02
Рубрики Космос;

[Re: Соловьеву] по космосу

>Вчера телевизор рассказал о планах на "Буран".
>Объясните пож. а чем многоразовики вкуснее одноразовых
>кораблей?
>Однораз. дешевле.

Прочитал ветку - волосы дыбом встали.
Многоразовые вкуснее тем что без них нет будущего у космонавтики.Пока нет многоразовых кораблей, КА на орбите будут баснословно дороги и немногочисленны. Нука запустить развед. спутник стоимостью в 1млрд а через 1-2 года он тю-тю.А ведь нужно не один спутник,а сто один. Вот если бы его вернуть на землю да капремонт сделать,совсем другое дело.А до того как дело дойдет до капремонта нужно еще проводить разного рода диагностику и регламентные работы прямо на орбите.Для этого нужно возить туда дорогостоящее оборудование и специалистов и возвращать все это на землю естественно.Причем все это нужно для самых обыкновенных спутников, а вовсе не для каких-то там лазеров или термоядерных бластеров:)).Нужно просто понять кем должен быть человек в космосе - подопытным кроликом на станции Мир, или работником летающим в космические командировки.Вот американцы это поняли,а мы нет. По этому вместо того чтобы делать шаттл, Глушко сделал самую большую в мире ракету,с самым большим в мире двигателем.Видно мертвому Королеву все сопли хотел утереть.Вот и сидим теперь в жопе с семерками да протонами.Орбительная группировка хиреет. Шатлы для полетов на МКС заменить не можем,потому что запас семерок у нас всего несколько штук, несмотря на то, что одноразовые как Вы полагаете дешевле.

С уважением
От Тов.Рю
К KGI (11.05.2003 17:17:02)
Дата 12.05.2003 04:50:30

Да и те, и другие не помешали бы

>>Объясните пож. а чем многоразовики вкуснее одноразовых
>>кораблей? Однораз. дешевле.
>Прочитал ветку - волосы дыбом встали.

И друг другу бы не мешали. Весь вопрос-то в том, что по большому счету ничего и никого особенного в космос отправлять-спускать не требуется - ни сейчас, ни в течение ближайших лет тридцати, как минимум. Отсюда и исходите.

Почти на эту же тему был известный парадокс (чей, не помню): бессмысленно запускать сейчас межпланетный корабль к звездам, потому что запущенный через сто лет обгонит и перегонит нынешний.

Примите и проч.
От kir
К KGI (11.05.2003 17:17:02)
Дата 11.05.2003 22:16:01

Ре: [Ре: Соловьеву] по космосу

>Прочитал ветку - волосы дыбом встали.
>Многоразовые вкуснее тем что без них нет будущего у космонавтики.

Без них как раз есть. Вот без ВКСов нет.

С уважением, kir
От NV
К KGI (11.05.2003 17:17:02)
Дата 11.05.2003 19:01:47

Вашими бы устами да мед пить :)

>>Вчера телевизор рассказал о планах на "Буран".
>>Объясните пож. а чем многоразовики вкуснее одноразовых
>>кораблей?
>>Однораз. дешевле.
>
>Прочитал ветку - волосы дыбом встали.
>Многоразовые вкуснее тем что без них нет будущего у космонавтики.

это давным-давно понятно. Однако то что пока летало - Шаттл, Буран - это полумеры. Реально о прогрессе можно будет говорить только после появления полностью одноступенчатого аппарата - хоть с вертикальным взлетом-посадкой, хоть с горизонтальным. Кстати мне с вертикальным больше нравится, несмотря на некоторую монструозность и диковатость :-) И чтоб никаких одноразовых компонентов ! В общем надо достичь хотя бы того, чтобы цену пуска определяла стоимость топлива (а сейчас она в цене что-то около процента, вообще пренебречь можно) - ну примерно как в современных автомобилях, когда за экономию горючего стали бороться.

Но пока уровень технологического развития этого не позволяет. Хотя мы уже довольно близко подошли. Думаю что если бы СССР существовал - одноступ бы был к настоящему времени, и у нас, и у США. Во всяком случае в 85 году мы его к 2001-2005 году прогнозировали.

Виталий
От KGI
К NV (11.05.2003 19:01:47)
Дата 12.05.2003 00:17:59

Re: Вашими бы...


>это давным-давно понятно. Однако то что пока летало - Шаттл, Буран - это полумеры.

Да нет, шаттл вполне нормальная мера.Космолет с ПТБ и спасаемыми ускорителями.Осталось только ПТБ спасти.Думаю у них это не за горами.Вот Буран это никому не нужный многоразовый спускаемый аппарат.А Энергия никому не нужный сверхтяжелый носитель.В том виде он не нужен был никому с самого начала,ни Афанасьеву,ни Гречко.И появился только благодаря интригам Глушко.Вначале вообще хотели назначить Садовского главным по Бурану,который ратовал за РДТТ в качестве ускорителей.

С Уважением.
От DM
К KGI (12.05.2003 00:17:59)
Дата 12.05.2003 02:20:19

Re: Вашими бы...

>Вот Буран это никому не нужный многоразовый спускаемый аппарат.А Энергия никому не нужный сверхтяжелый носитель.В том виде он не нужен был никому с самого начала,..
Вы знаете - был такой модуль, "Полюс" назывался... он потом "Объемно-весовым макетом" стал. И из-за своего прошлого отказал немного. Но это здесь не важно. Главное, что если живы еще мечты о заводах на орбите, то "Протонами" не обойтись. Субтильные они для этого. Да и для многого другого.

>С Уважением.
От KGI
К DM (12.05.2003 02:20:19)
Дата 12.05.2003 02:54:37

Re: Вашими бы...

>>Вот Буран это никому не нужный многоразовый спускаемый аппарат.А Энергия никому не нужный сверхтяжелый носитель.В том виде он не нужен был никому с самого начала,..
>Вы знаете - был такой модуль, "Полюс" назывался... он потом "Объемно-весовым макетом" стал. И из-за своего прошлого отказал немного. Но это здесь не важно. Главное, что если живы еще мечты о заводах на орбите,

Прежде чем строить заводы на орбите,нужно было подумать, как транспортировать готовую продукцию этих заводов на Землю.Иначе тогда пришлось бы строить на орбите целые города:).

С Уважением.
От NV
К KGI (12.05.2003 00:17:59)
Дата 12.05.2003 00:31:55

А вот это


>>это давным-давно понятно. Однако то что пока летало - Шаттл, Буран - это полумеры.
>
>Да нет, шаттл вполне нормальная мера.Космолет с ПТБ и спасаемыми ускорителями.Осталось только ПТБ спасти.Думаю у них это не за горами.

абсолютно нереально и никогда не планировалось. Такие штуки - они очень хлипкие и тоненькие, одним наддувом держатся. А Вы - спасать, да еще не за горами :) теплозащиту там на него повесить, систему спасения и пошло поехало.

>Вот Буран это никому не нужный многоразовый спускаемый аппарат.А Энергия никому не нужный сверхтяжелый носитель.В том виде он не нужен был никому с самого начала,ни Афанасьеву,ни Гречко.И появился только благодаря интригам Глушко.Вначале вообще хотели назначить Садовского главным по Бурану,который ратовал за РДТТ в качестве ускорителей.

Ох уж эти историки, все-то они про все знают... прямо дураком рядом себя чувствуешь. Когда тебе вот прямо так и говорят - занимался ты парень по молодости лет всякой фигней вместо нужного и полезного :(

Виталий

>С Уважением.
От KGI
К NV (12.05.2003 00:31:55)
Дата 12.05.2003 01:08:57

Да Вы не обижайтесь:)


> Когда тебе вот прямо так и говорят - занимался ты парень по молодости лет всякой фигней вместо нужного и полезного :(

Вы не одиноки:).У нас 90% всякой фигней маялись и маются до сих пор.Одни потому что ничего другого не умеют,другие потому что их заставили, те кто ничего не умеет.Третьи потому что им так хочется - всегда приятнее заниматься какой-нибудь интересной фигней, чем разгребать так всем нужное дерьмо:).Потому и сидим сами знаете где.

С Уважением.
От А.Никольский
К KGI (12.05.2003 01:08:57)
Дата 12.05.2003 01:30:05

Судя по тому, какую Вы фигню написали о "семерках" и "Протоне"

"Вот и сидим теперь в жопе с семерками да протонами."

++++++
Вы, увы, ничего не понимаете в экономике космической промышленности.
С уважением, А.Никольский
От Pavel
К NV (11.05.2003 19:01:47)
Дата 11.05.2003 21:28:27

Re: Вашими бы...

Доброго времени суток!
> В общем надо достичь хотя бы того, чтобы цену пуска определяла стоимость топлива (а сейчас она в цене что-то около процента, вообще пренебречь можно) - ну примерно как в современных автомобилях, когда за экономию горючего стали бороться.
однако, космический аппарат все же не автомобиль, тот же контроль ТЗ(о котором я не устаю повторять), а ТЗ это ИМХО главное(ну, или одно из главных) в многоразовиках.
>Но пока уровень технологического развития этого не позволяет. Хотя мы уже довольно близко подошли. Думаю что если бы СССР существовал - одноступ бы был к настоящему времени, и у нас, и у США. Во всяком случае в 85 году мы его к 2001-2005 году прогнозировали.
Может быть, может быть.Если и не одноступ, то нечто типа МАКС с обеими многоразовыми ступенями (а это уже шаг вперед).
С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (11.05.2003 21:28:27)
Дата 11.05.2003 22:18:42

Это я так идеал обозначил

>Доброго времени суток!
>> В общем надо достичь хотя бы того, чтобы цену пуска определяла стоимость топлива (а сейчас она в цене что-то около процента, вообще пренебречь можно) - ну примерно как в современных автомобилях, когда за экономию горючего стали бороться.
>однако, космический аппарат все же не автомобиль, тот же контроль ТЗ(о котором я не устаю повторять), а ТЗ это ИМХО главное(ну, или одно из главных) в многоразовиках.

чтоб ясно было, к чему надо стремиться :-) образно выражаясь.

>>Но пока уровень технологического развития этого не позволяет. Хотя мы уже довольно близко подошли. Думаю что если бы СССР существовал - одноступ бы был к настоящему времени, и у нас, и у США. Во всяком случае в 85 году мы его к 2001-2005 году прогнозировали.
>Может быть, может быть.Если и не одноступ, то нечто типа МАКС с обеими многоразовыми ступенями (а это уже шаг вперед).

Ну хотя бы это. Будем счастливы поэтапно.

Виталий
От NV
К NV (11.05.2003 22:18:42)
Дата 11.05.2003 22:38:12

А вот кому немножко монстриков :)

Ну чем не пепелацы в натуре :-)

http://n1l3m.narod.ru/galaktika/Ssto-2.htm

А вот и то, чего увы не получилось :(

http://www.astronautix.com/lvs/n1.htm

Виталий
От Pavel
К NV (11.05.2003 22:38:12)
Дата 12.05.2003 11:44:24

Таких монстриков много было(+)

Доброго времени суток!
Приходилось видеть, например, проект использования элементов системы Шаттл для вывода тяжелых нагрузок.Отказ от этого говорит, кстати, не в пользу "Энергии".Еще TAV был, который вроде именно "нырки" в атмосферу мог делать.Да и у нас на "Молнии" немало монстриков на бумаге нарисовали.
С уважением! Павел.
От Pavel
К KGI (11.05.2003 17:17:02)
Дата 11.05.2003 18:04:25

Не могу промолчать(+)

Доброго времени суток!
>Прочитал ветку - волосы дыбом встали.
>Многоразовые вкуснее тем что без них нет будущего у космонавтики.
Полностью согласен, но то, что было до сих пор это не совсем многоразовики, взять ту же Т/З, неразрушающий контроль стоит огромных денег, у нас всерьез просчитывались варианты. В том числе металлической Т/З(но тут еще работать и работать) и просто абляционной обновляемой, так и то дешевле получалось.А, что происходит при отсутствии должного контроля мы к сожалению имели возможность недавно наблюдать:-(
>Пока нет многоразовых кораблей, КА на орбите будут баснословно дороги и немногочисленны. Нука запустить развед. спутник стоимостью в 1млрд а через 1-2 года он тю-тю.
Ну пока стоимость суска на Шаттле не окупает затрат, выгоднее запустить новый(тем более есть страховка), чего они там кроме "Хаббла" спускали-то?
>Нужно просто понять кем должен быть человек в космосе - подопытным кроликом на станции Мир, или работником летающим в космические командировки.Вот американцы это поняли,а мы нет.
Поняли-то поняли, но (как говорится "не достигли":-).Однако, рааботы по многоразовикам бессомненно вести надо.
> По этому вместо того чтобы делать шаттл, Глушко сделал самую большую в мире ракету
Сатурн-5, однако, поболе будет. И кроме Апполонов и Скайлэба для него ПГ не нашлось.
>с самым большим в мире двигателем.Видно мертвому Королеву все сопли хотел утереть.
Это видимо так, тем более, что он двигателист и в свое время отказался делать движки для Н-1.
>Вот и сидим теперь в жопе с семерками да протонами.Орбительная группировка хиреет. Шатлы для полетов на МКС заменить не можем,потому что запас семерок у нас всего несколько штук, несмотря на то, что одноразовые как Вы полагаете дешевле.
Так это от нашей бедности, а что пока одноразовые дешевле-это несомненный факт.
С уважением! Павел.
От muxel
К Pavel (11.05.2003 18:04:25)
Дата 12.05.2003 08:36:42

Re: Не могу...


>Ну пока стоимость суска на Шаттле не окупает затрат, выгоднее запустить новый(тем более есть страховка), чего они там кроме "Хаббла" спускали-то?

Да и "Хаббл" они никогда на землю не спускали, а ремонтировали на орбите :) "Шаттл" всего 2 раза спускал спутники с орбиты, однм раз по-моему в целях отработки технологии т.п., а второй раз неудачно выведенный комсат, который после обслуживания на земле таки запустили на целевую орбиту года через полтора...

>С уважением! Павел.
Всего самого и т.д....
От Mikej
К KGI (11.05.2003 17:17:02)
Дата 11.05.2003 17:48:29

Re: [Re: Соловьеву]...

>Многоразовые вкуснее тем что без них нет будущего у
>космонавтики.
В этим согласен с точки зрения, что не будет полетов на Марс и так далее.


>Пока нет многоразовых кораблей, КА на орбите
>будут баснословно дороги и немногочисленны.
Почему? Какие это аппараты баснословно дороги? Сейчас основной коммерческий грузопоток как раз обеспечен относительно дешевыми аппаратами, которые ремонтировать невыгодно. Они быстрее морально устареют чем испортяться физически.
Почему это аппараты сейчас немногочисленны? Сколько Вам нужно аппаратов, чтобы сказать что они "многочисленны"?

>Причем все это нужно для
>самых обыкновенных спутников, а вовсе не для каких-то там
>лазеров или термоядерных бластеров:)).

Можете привести пример кроме Хаббла? В каком бы случае применение Шаттла было бы дешевле запуска нового спутника (не забывайте , что у умных американцыв "которые это поняли" запуск Шаттла стоит 400-500 миллионов долларов)

>Вот и сидим теперь в жопе с семерками да
>протонами.Орбительная группировка хиреет

Орбитальная группировка хиреет не из-за отсутствия "челноков", а из-за общего отсутствия денег. На все задачи разведспутников Протонов хватает за глаза. Если не согласны - приведите пример.

>Шатлы для
>полетов на МКС заменить не можем,
Ну пока как раз заменяем, проблем пока что не было.
>потому что запас
>семерок у нас всего несколько штук, несмотря на то, что
>одноразовые как Вы полагаете дешевле.

Хоть они и дешевле, но делаются-то они все равно какое-то ненулевое время.
Даже если сейчас принести чемодан с миллиардом долларов 10 протонов просто физически не появятся в связи с ограниченными мощностями "хруничева"
От KGI
К Mikej (11.05.2003 17:48:29)
Дата 12.05.2003 01:44:40

Re: [Re: Соловьеву]...

>>Пока нет многоразовых кораблей, КА на орбите
>>будут баснословно дороги и немногочисленны.
>Почему? Какие это аппараты баснословно дороги?

А вот например
http://www.fas.org/spp/military/program/imint/lacrosse.htm
Всего три штучки запущено.А какой ведь какой аппарат.У нас был УС-А.

>Почему это аппараты сейчас немногочисленны? Сколько Вам нужно аппаратов, чтобы сказать что они "многочисленны"?

"Многочисленны" это когда Вы сидите в самом главном командном пункте и перед вами красивый электронный глобус.Тыкаете в любую точку и можете наблюдать на мониторе чего там такое происходит,в деталях,в реалтайме.Сотни "лакросов" и "кристаллов" на орбите,вот что такое "многочисленны".

>>Вот и сидим теперь в жопе с семерками да
>>протонами.Орбительная группировка хиреет
>
>Орбитальная группировка хиреет не из-за отсутствия "челноков", а из-за общего отсутствия денег.

Не хватает денег потому, что КА обходятся очень дорого.Потому что они одноразовые и необслуживаемые.А выводить их можно сейчас хоть Сатанами снимаемыми с дежурства.

>Хоть они и дешевле,

Причем здесь стоимость аппарата.Ясное дело, что шаттл дороже семерки.Вопрос в стоимости выведения груза.Шаттл два десятка раз слетает ,груза столько выведет, что окупит и себя и не один десяток семерок.

> но делаются-то они все равно какое-то ненулевое время.
>Даже если сейчас принести чемодан с миллиардом долларов 10 протонов просто физически не появятся в связи с ограниченными мощностями "хруничева"

Ну дык чего же "хруничев" не воспользуется заминкой у амеров и не наклепает потребное количество семерок чтобы заменить грузопоток шаттлов.И докажет тем самым всему миру,что шатлами дороже и они не нужны.

C Уважением.
От Mikej
К KGI (12.05.2003 01:44:40)
Дата 12.05.2003 11:34:49

Re: [Re: Соловьеву]...

>А вот например
> http://www.fas.org/spp/military/program/imint/lacrosse.htm
>Всего три штучки запущено.А какой ведь какой аппарат.У нас
>был УС-А.
По Вашей ссылке ничего нет по поводу ремонтонеобходимости и стоимости спутника.
Сам же я не знаю "лакросс" поетому ничего сказать именно про него не могу.
Однако, поскольку я кручусь в несколько близкой области (астрофизика) и много работаю со спутниками, то выскажу свое мнение.
Типично спутник или работает или нет. Ремонт обычно ему не нужен. А если он перестает работать через какое-то время то это насовсем, т.е. его надо практически полностью перебирать и менять 90% узлов. Единственным исключением до сих пор был Хаббл. Но его ремонт обошелся в баснословную цену. Сейчас нет таких спутников, возвращение-ремонт-доставка_обратно которых был бы дешевле запуска нового.

Про "многочисленны" понял. Но у меня такое ощущение что такая орбиталная группировка пока не под силу Земле просто ввиду технических причин - обслуживание такой группировки при современном состоянии техники, как мне кажется займет слишком много народу.

>Причем здесь стоимость аппарата.Ясное дело, что шаттл
>дороже семерки.Вопрос в стоимости выведения
>груза.Шаттл два десятка раз слетает ,груза столько
>выведет, что окупит и себя и не один десяток семерок.
Давайте считать еще раз если Вы пропустили.
Стоимость запуска Шаттла 400-500 миллионов, выводит 25 тонн на низкую орбиту (цена вывода 16 миллинов/тонну).
Стоимость Протона 70 миллионов, выводит 20 тонн (3.5 миллиона за тонну)
Союз - 35 миллионов, 5.5. тонн (6.3 миллионов за тонну)

Вывод груза Шаттлом НИКОГДА не будет дешевле чем вывод такого же груза Протоном.

>Ну дык чего же "хруничев" не воспользуется заминкой у
>амеров и не наклепает потребное количество семерок чтобы
>заменить грузопоток шаттлов.И докажет тем самым всему
>миру,что шатлами дороже и они не нужны.
Хруничев клепает Протоны, а не семерки.
Не может потому что не хватает мощностей заводов.
От VAF
К KGI (12.05.2003 01:44:40)
Дата 12.05.2003 02:08:20

Re: [Re: Соловьеву]...

>Тыкаете в любую точку и можете наблюдать на мониторе чего там такое происходит,в деталях,в реалтайме.

А над всей планетой стоит безоблачная погода, и, разумеется, нет никаких радиопомех.
Такого даже американцы себе позволить не могут.

>Не хватает денег потому, что КА обходятся очень дорого.

Насколько я понял, в этой ветке обсуждается стоимость не спутников, а их доставки на орбиту, что дорого в обоих случаях, и спуска их на землю, что стоит совсем безбожно.