От Х-55
К All
Дата 27.12.2000 00:10:40
Рубрики Современность; Танки;

? Об KС и УЯ - об'яснитe глупому.

Приветствую!

В чeм рaзницa мeжду кумулятивным зaрядом и зaрядом с удaрным ядром? Вродe вeдь похожиe дeвaйсы???

Зaрaнee блaгодaрeн.
С уважением, Х-55.
От Х-55
К Х-55 (27.12.2000 00:10:40)
Дата 27.12.2000 18:59:16

Спaсибо всeм! (-)
От Гришa
К Х-55 (27.12.2000 00:10:40)
Дата 27.12.2000 08:21:58

УЯ - это sabot? (-)
От Валерий Мухин
К Гришa (27.12.2000 08:21:58)
Дата 27.12.2000 12:58:00

Нет. УЯ - это ударное ядро. Как по англ. не помню. (-)
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.12.2000 12:58:00)
Дата 27.12.2000 14:31:51

Explosively formed penetrator (EFP) (-)
От Василий Фофанов
К Х-55 (27.12.2000 00:10:40)
Дата 27.12.2000 00:27:58

Re: ? Об...

Бросающаяся в глаза разница - это разная конфигурация кумулятивной выемки. Грубо говоря, для УЯ отношение диаметра выемки к глубине больше единицы, а для КС меньше, возможно в неск.раз. Кроме этого, выемка для УЯ может быть достаточно необычной формы, например в сечении напоминать раскрытую книгу.

В результате в случае УЯ мы получаем сравнительно неторопливую (около 2км/с) и низкотемпературную плюху, которая представляет из себя в принципе малоэффективный кинетический снаряд. У КС - высокоскоростной (до 10 км/с) расплавленный шнур, который пробивает значительно больше, но зато его легче дестабилизировать и его эффективная дальность (от точки подрыва) меньше эффективной дальности УЯ на порядки.


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (27.12.2000 00:27:58)
Дата 27.12.2000 01:48:25

Re: ? Об...

>Бросающаяся в глаза разница - это разная конфигурация кумулятивной выемки. Грубо говоря, для УЯ отношение диаметра выемки к глубине больше единицы, а для КС меньше, возможно в неск.раз.

Есть и промежуточная «форма жизни» - веретенообразные УЯ эффективность у них выше, чем у обычных УЯ, а дистанция на которой они остаются эффективны больше, чем у КС.

>Кроме этого, выемка для УЯ может быть достаточно необычной формы, например в сечении напоминать раскрытую книгу.

Я-я! ПТМка – 4 книжки корешками друг к другу.

>В результате в случае УЯ мы получаем сравнительно неторопливую (около 2км/с) и низкотемпературную плюху, которая представляет из себя в принципе малоэффективный кинетический снаряд.

Засада в том, что УЯ применяются по танку с тех сторон с которых у него тонкая броня не способная сдержать УЯ, например крыша, которая просто проламывается по УЯ.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (27.12.2000 01:48:25)
Дата 27.12.2000 02:54:14

Re: ? Об...

>>В результате в случае УЯ мы получаем сравнительно неторопливую (около 2км/с) и низкотемпературную плюху, которая представляет из себя в принципе малоэффективный кинетический снаряд.
>
>Засада в том, что УЯ применяются по танку с тех сторон с которых у него тонкая броня не способная сдержать УЯ, например крыша, которая просто проламывается по УЯ.

Конечно. Но с другой стороны, при использовании из верхней полусферы КС конечно тоже будет пробивать :) С другой стороны, видимо УЯ вполне в состоянии пробить легкие бронемашины и с других проекций.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (27.12.2000 02:54:14)
Дата 27.12.2000 03:37:48

Re: ? Об...

>Но с другой стороны, при использовании из верхней полусферы КС конечно тоже будет пробивать :)

Будет. Но только при условии подрыва НЕПОСРЕДСТВЕННО на крыше и отсутствие на ней ОБЫЧНОЙ ДЗ и активной защиты.
УЯ же может подрываться на значительном удаление и прежде чем построишь броневую защиту способную держать УЯ в разумном габарите и массе семь потов сойдет. А после этого военные все равно не захотят этот габарит и массу выделять.

>С другой стороны, видимо УЯ вполне в состоянии пробить легкие бронемашины и с других проекций.

Конечно. ПТМ, например, я уже упоминал. Есть и противобортовые боеприпасы.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Sokrat
К Валерий Мухин (27.12.2000 03:37:48)
Дата 27.12.2000 15:02:00

Re: ? Об...

>прежде чем построишь броневую защиту способную держать УЯ в разумном габарите и массе семь потов сойдет. А после этого военные все равно не захотят этот габарит и массу выделять.

Если я не ошибаюсь, против УЯ очень эффективно разнесенное бронирование. Какая проблема в установке на крышу экрана?
От Василий Фофанов
К Sokrat (27.12.2000 15:02:00)
Дата 27.12.2000 17:35:23

Разнесение эффективнее против КС, против УЯ хуже (+)

там дестабилизировать особенно нечего, летит компактная но сравнительно бесформенная плюха.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (27.12.2000 17:35:23)
Дата 27.12.2000 18:21:20

Разнесение эффективно в обоих случаях (+)

Но для УЯ меньше. Как я уже отмечал, защитится от УЯ труднее, чем от КС с таким же бронепробитием.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tsa
К Валерий Мухин (27.12.2000 18:21:20)
Дата 27.12.2000 18:56:15

Re: Разнесение эффективно...

Здравствуйте !

>Но для УЯ меньше. Как я уже отмечал, защитится от УЯ труднее, чем от КС с таким же бронепробитием.

Однако УЯ с тем же бронепробитием требует значительно большего диаметра боеприпаса и заряда ВВ, чем КС. Или я не прав ?

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (27.12.2000 18:56:15)
Дата 28.12.2000 09:18:43

Re: Разнесение эффективно...

Доброе время суток,
>Однако УЯ с тем же бронепробитием требует значительно большего диаметра боеприпаса и заряда ВВ, чем КС. Или я не прав ?

Диаметра однозначно, но заряда ВВ - не факт. См. http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/sadarm.htm
Типичный боеприпас с ударным ядром.


>С уважением tsa.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К tsa (27.12.2000 18:56:15)
Дата 27.12.2000 19:26:13

Re: Разнесение эффективно...

>>Но для УЯ меньше. Как я уже отмечал, защитится от УЯ труднее, чем от КС с таким же бронепробитием.
>Однако УЯ с тем же бронепробитием требует значительно большего диаметра боеприпаса и заряда ВВ, чем КС. Или я не прав ?

На счет большего диаметра да, на счет большего заряда ВВ не уверен.
Для разработчика защиты честно говоря глубоко наплевать какого диаметра был боеприпас из которого получилась УЯ или КС от которой надо защищаться.
Вот смотрите. У нас есть стальная плита толщиной 300 мм которая с равным успехом защищает и от КС и от УЯ с бронепробитием скажем 280 мм. Теперь нам надо уменьшить массу брони, скажем, в два раза, заменив сталь комбинированной броней. И тут получается что против КС легко получить нужную эффективность, а для УЯ тяжело.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tsa
К Валерий Мухин (27.12.2000 19:26:13)
Дата 28.12.2000 14:13:52

Re: Разнесение эффективно...

Здравствуйте !

>>Однако УЯ с тем же бронепробитием требует значительно большего диаметра боеприпаса и заряда ВВ, чем КС. Или я не прав ?

>На счет большего диаметра да, на счет большего заряда ВВ не уверен.

Во всяком случае отечественная противобортовая мина содержи взрывчатки столько, что хватить на несколько 125мм КС (штуки на 2-3 точно).

>Вот смотрите. У нас есть стальная плита толщиной 300 мм которая с равным успехом защищает и от КС и от УЯ с бронепробитием скажем 280 мм. Теперь нам надо уменьшить массу брони, скажем, в два раза, заменив сталь комбинированной броней. И тут получается что против КС легко получить нужную эффективность, а для УЯ тяжело.

Проблема в том, что КС и УЯ влезут в совершенно разные боеприпасы. А защиту делают, как я понимаю, от определённых классов оружия (например снарядов 120мм орудия или определённых ПТУР). Я подозреваю, что УЯ с бронепробитием скажем 280 мм влезет в боеприпас 100 - 120 мм, а от таких боеприпасов с КС или ОБПС 300 мм не обойдёшся.

С уважением tsa.
От Sokrat
К Василий Фофанов (27.12.2000 17:35:23)
Дата 27.12.2000 18:01:15

Re: Разнесение эффективнее...

>там дестабилизировать особенно нечего, летит компактная но сравнительно бесформенная плюха.

Вот она-то и развалится. В общем, читал я как-то статью в НВО о противовертолетных минах, там говорилось примерно следущее: для защиты от 100-150мм пробиваемости УЯ достаточно 5мм экран на 10см от брони (толщину основной брони не помню, но речь идет о вертолете ;). Что скажете?
От Валерий Мухин
К Sokrat (27.12.2000 18:01:15)
Дата 27.12.2000 18:19:03

Re: Разнесение эффективнее...

>для защиты от 100-150мм пробиваемости УЯ достаточно 5мм экран на 10см от брони (толщину основной брони не помню, но речь идет о вертолете ;). Что скажете?

По-моему, чересчур оптимистический расчет. В реальности, схемы гораздо более массивные и имеют больший габарит. Да и 100-150 мм это очень слабые УЯ, реальные образы противотанковых боеприпасов имеют 200-300 мм.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Sokrat (27.12.2000 15:02:00)
Дата 27.12.2000 15:41:55

Re: ? Об...

>Если я не ошибаюсь, против УЯ очень эффективно разнесенное бронирование.

Правильно. Но, желательно, что был не простой экран. Подробности опускаю :-)

>Какая проблема в установке на крышу экрана?

Ровно такая, что его туда надо установить. Т.е. представьте себе гигантский зонт в нескольких метрах над всем танком.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (27.12.2000 03:37:48)
Дата 27.12.2000 14:52:12

Re: ? Об...

>Будет. Но только при условии подрыва НЕПОСРЕДСТВЕННО на крыше и отсутствие на ней ОБЫЧНОЙ ДЗ и активной защиты.
>УЯ же может подрываться на значительном удаление и прежде чем построишь броневую защиту способную держать УЯ в разумном габарите и массе семь потов сойдет.

Это Валер все очень и очень спорно. Во-первых, ДЗ на крыше куму мм 500-700 (Билл) вертикально вниз не задержит, особенно если кум две штуки (опять же Билл). С другой стороны учитывая что БП у средних УЯ всего-то мм 200, очень запросто, что тяжелая ДЗ это задержит просто за счет добавочной брони, даже если не среагирует (хотя должна бы, 1.5-2км/с вроде вполне достаточная энергия).

>>С другой стороны, видимо УЯ вполне в состоянии пробить легкие бронемашины и с других проекций.
>
>Конечно. ПТМ, например, я уже упоминал. Есть и противобортовые боеприпасы.

Ну я имел в виду что БТР-80 какой-нить УЯ может просто кушать с любой стороны, хоть спереди ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (27.12.2000 14:52:12)
Дата 27.12.2000 15:50:22

Re: ? Об...

>Это Валер все очень и очень спорно. Во-первых, ДЗ на крыше куму мм 500-700 (Билл) вертикально вниз не задержит, особенно если кум две штуки (опять же Билл).

Не надо мухлевать. У УЯ=200-300 мм, а КС ты берешь 500-700? Жулик!
Твой Билл я из активной защиты собью.

>С другой стороны учитывая что БП у средних УЯ всего-то мм 200, очень запросто, что тяжелая ДЗ это задержит просто за счет добавочной брони, даже если не среагирует (хотя должна бы, 1.5-2км/с вроде вполне достаточная энергия).

Смотря, что ты имеешь ввиду под тяжелой ДЗ. Если ты мне подскажешь адресок того супермаркета где продаются рождественские наборы с «тяжелой ДЗ против УЯ», то я буду очень благодарен. А в реальности ее нужно проектировать, да еще и на крышу ставить, которая из одних дырок состоит (см. мой комментарий по ОБТ-3А).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (27.12.2000 15:50:22)
Дата 27.12.2000 17:32:38

Re: ? Об...

>>Это Валер все очень и очень спорно. Во-первых, ДЗ на крыше куму мм 500-700 (Билл) вертикально вниз не задержит, особенно если кум две штуки (опять же Билл).
>
>Не надо мухлевать. У УЯ=200-300 мм, а КС ты берешь 500-700? Жулик!

Почему это жулик? А сколько ж по-твоему основной заряд билла пробивает? И соответственно сколько УЯ Тоу-2Б пробивает? Я ж реальные ракеты имею ввиду.

>Твой Билл я из активной защиты собью.

Которых имеется на данный момент аж целых пять штук? Билл-то давно уже кропается в массовых количествах. Дрозды не считаются, они слишком низко летят. Кстати арене тоже проблемы будут - сам понимаешь, расходящимся книзу потоком осколков сбивать ракету на высоте 1 м куда проще чем на высоте 3.5 м.

>Смотря, что ты имеешь ввиду под тяжелой ДЗ. Если ты мне подскажешь адресок того супермаркета где продаются рождественские наборы с «тяжелой ДЗ против УЯ», то я буду очень благодарен. А в реальности ее нужно проектировать, да еще и на крышу ставить, которая из одних дырок состоит (см. мой комментарий по ОБТ-3А).

Во-первых, говорю я об обычных крышевых элементах Контакта-5, которые явно более "тяжелые" чем обычные 4С22; ну а кроме того о "Кактусе" НИИ Стали божится что УЯ в крышу он держит, так что скорее не проектировать ее надо, а выпускать и ставить (что в наших условиях куда сложнее чем проект накропать... :( )

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (27.12.2000 17:32:38)
Дата 27.12.2000 22:55:48

Re: ? Об...

>Почему это жулик? А сколько ж по-твоему основной заряд билла пробивает? И соответственно сколько УЯ Тоу-2Б пробивает? Я ж реальные ракеты имею ввиду.

Повторю.
===========
У нас есть стальная плита толщиной 300 мм которая с равным успехом защищает и от КС и от УЯ с бронепробитием скажем 280 мм. Теперь нам надо уменьшить массу брони, скажем, в два раза, заменив сталь комбинированной броней. И тут получается что против КС легко получить нужную эффективность, а для УЯ тяжело.
===========

>>Твой Билл я из активной защиты собью.
>Которых имеется на данный момент аж целых пять штук?

1. Ну не пять положим.
2. Какое отношение количество имеет к сложности противодействия КС или УЯ?

>>Смотря, что ты имеешь ввиду под тяжелой ДЗ.
>Во-первых, говорю я об обычных крышевых элементах Контакта-5, которые явно более "тяжелые" чем обычные 4С22; ну а кроме того о "Кактусе" НИИ Стали божится что УЯ в крышу он держит, так что скорее не проектировать ее надо, а выпускать и ставить (что в наших условиях куда сложнее чем проект накропать... :( )

Вася ну как ты умудряешься набраться такой наглости и про НИИ стали мне втирать!
Есть правда в твоих словах, но к сожалению это не ВСЯ правда. Уточнять я не буду, но поверь, все гораздо сложнее, но и интереснее.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (27.12.2000 22:55:48)
Дата 28.12.2000 01:29:17

Re: ? Об...

>1. Ну не пять положим.

Хорошо, десять %)

>2. Какое отношение количество имеет к сложности противодействия КС или УЯ?

Ну как какое. Мы обсуждаем, что в перспективе, через эн лет, когда рак на горе обсвистится, мы сможем сделать, чтобы защититься от ракет имеемых сейчас. Потеря темпа.

>Вася ну как ты умудряешься набраться такой наглости и про НИИ стали мне втирать!

Да ничего я тебе не втираю, говорю что в проспектах писалось. В какой мере соответствует действительности - сыршенно без понятия.

>Есть правда в твоих словах, но к сожалению это не ВСЯ правда. Уточнять я не буду, но поверь, все гораздо сложнее, но и интереснее.

Охотно верю.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (27.12.2000 17:32:38)
Дата 27.12.2000 18:51:28

Re: Кстати...

>Во-первых, говорю я об обычных крышевых элементах Контакта-5, которые явно более "тяжелые" чем обычные 4С22;

Как вы думаете, против чего эти элементы заточены?
От Василий Фофанов
К Sokrat (27.12.2000 18:51:28)
Дата 28.12.2000 01:31:07

Re: Кстати...

>>Во-первых, говорю я об обычных крышевых элементах Контакта-5, которые явно более "тяжелые" чем обычные 4С22;
>
>Как вы думаете, против чего эти элементы заточены?

Дык, а что тут думать. Против боеприпасов разных типов, поражающих в крышу под углом к горизонту градусов до 30.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Валерий Мухин (27.12.2000 03:37:48)
Дата 27.12.2000 09:36:39

Re: ? Об...

Здравствуйте !

>Конечно. ПТМ, например, я уже упоминал. Есть и противобортовые боеприпасы.

В нашей армии ещё с советских времен на вооружении состоит противотанковая противобортовая мина поражающая ударным ядром.
Размером с небольшой прожектор. Ставится в кустах у дороги. Дальность поражения - несколько метров (помоему меньше 10).

С уважением tsa.
От Роман Алымов
К tsa (27.12.2000 09:36:39)
Дата 27.12.2000 12:21:36

У буржуев тоже (+)


>В нашей армии ещё с советских времен на вооружении состоит противотанковая противобортовая мина поражающая ударным ядром.
>Размером с небольшой прожектор. Ставится в кустах у дороги. Дальность поражения - несколько метров (помоему меньше 10).
**** В свое время Техника-Молодёжи печатала фотку буржуйского ПТ-робота -представляло это из себя что-то типа квадроцикла с прожекторообразной фигнёй сверху, было сказано что этот заряд может поражать танки чуть не на 300 м. Свист, наверное....
От tsa
К Роман Алымов (27.12.2000 12:21:36)
Дата 27.12.2000 12:47:09

Re: У буржуев...

Здравствуйте !

>**** В свое время Техника-Молодёжи печатала фотку буржуйского ПТ-робота -представляло это из себя что-то типа квадроцикла с прожекторообразной фигнёй сверху, было сказано что этот заряд может поражать танки чуть не на 300 м. Свист, наверное....

ИМХО да. А может просто что-то перепутали. Может это про какие-то ходовые параметры робота.

С уважением tsa.
От Валерий Мухин
К tsa (27.12.2000 12:47:09)
Дата 27.12.2000 12:57:08

Почему перепутали? (+)

Все правильно, просто у разных боеприпасов УЯ с разным удлинением и соответственно с разной эффективной дальностью.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tsa
К Валерий Мухин (27.12.2000 12:57:08)
Дата 27.12.2000 13:38:26

Не может быть такого !

Здравствуйте !

>Все правильно, просто у разных боеприпасов УЯ с разным удлинением и соответственно с разной эффективной дальностью.

Хочешь сказать, что можно создать боеприпас с УЯ, который мог-бы поражать танки с 300 метров ?
Струю ведь как не формируй, а в воздухе она разрушается.

С уважением tsa.
От Валерий Мухин
К tsa (27.12.2000 13:38:26)
Дата 27.12.2000 14:06:33

:-)

>Хочешь сказать, что можно создать боеприпас с УЯ, который мог-бы поражать танки с 300 метров ?

Нет. Я хочу сказать, что компактное УЯ может поразить танк и с нескольких километров.
Тут единственная проблема в том, что навести УЯ с большого расстояния очень трудно.

>Струю ведь как не формируй, а в воздухе она разрушается.

УЯ это не струя. Компактное УЯ похоже на молодой шампиньон.



C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Waldi
К Валерий Мухин (27.12.2000 14:06:33)
Дата 27.12.2000 16:06:48

Re: :-)

=Тут единственная проблема в том, что навести УЯ с большого расстояния очень трудно.=

Не знаю как насчет танка, а было бы неплохо поставить такую БЧ на ПКРы, чтобы срабатывала до зоны действия "Кинжалов"/"Фаланксов". По кораблю трудно промахнуться...
От tsa
К Waldi (27.12.2000 16:06:48)
Дата 27.12.2000 16:28:49

Не стОит.

Здравствуйте !

>=Тут единственная проблема в том, что навести УЯ с большого расстояния очень трудно.=

>Не знаю как насчет танка, а было бы неплохо поставить такую БЧ на ПКРы, чтобы срабатывала до зоны действия "Кинжалов"/"Фаланксов". По кораблю трудно промахнуться...

1) У УЯ дикие требоваяния к диаметру боеприпаса.
2) Соотношение кол-во ВВ/БП у УЯ гораздо хуже чем у КС.
За дальность надо платить.

С уважением tsa.
От Роман Алымов
К tsa (27.12.2000 13:38:26)
Дата 27.12.2000 13:53:41

Япона-мать (+)

У японов в войну был боеприпас (термитный назывался) который мог струёй уничтожить танк чуть не на килдометровой дальности (проверено испытаниями якобы). Потом они его начали монтировать в бомберы для камикадзе. Но это была изрядная дура, габаритом больше диаметра фюзеляжа бомбера, и весом душевным. Инфа из книжки "Камикадзе"