От Геннадий
К Алексей Соловьев
Дата 08.05.2003 23:49:43
Рубрики Космос;

Скромное имхо дилетанта

Внимательно прочитал ветку. Большое спасибо уважаемым участникам.
Но имхо наблюдается слишком утилитарный подход: что экономичнее сейчас? А на мой взгляд простого обывателя ракеты - это посещаемая орбита, а многоразовые аппараты - это обитаемая орбита.
О стоимости. По моим данным (буду благодарен за исправления) стоимость вывода на орбиту килогграмма груза у челноков на порядок ниже, чем у ракет (300 и 3000 долларов, если не ошибаюсь).
Теперь, что такое обитаемая орбита? Не всегда нужно считать только прямой эффект. Например, на Земле тратятся колоссальные средства на создание искусственной невесомости и очень грязного вакуума. А на орбите этого добра вайлом ;о)
Я слыхал, что на лунную программу американцы потратили 20 млрд. долларов, а экономический эффект от внедрения в промышленность наработанных технологий получили 70 млрд.
И по ценам. Если не ошибаюсь, Буран обошелся в 16 млрд. рублей, а Шаттл в 18 млрд. долларов И тут мы сэкономили...
Буду благодарен за замечения
С уважением
Геннадий
От Агент
К Геннадий (08.05.2003 23:49:43)
Дата 09.05.2003 01:18:29

Re: Скромное имхо...


>О стоимости. По моим данным (буду благодарен за исправления) стоимость вывода на орбиту килогграмма груза у челноков на порядок ниже, чем у ракет (300 и 3000 долларов, если не ошибаюсь).

Наоборот. У шаттла на порядок больше, кажется читал цифру в 10 тысяч долларов за килограмм.

>И по ценам. Если не ошибаюсь, Буран обошелся в 16 млрд. рублей, а Шаттл в 18 млрд. долларов И тут мы сэкономили...

Тогдашний курс рубля был 62 копейки за доллар, выходит, нет, не сэкономили...
От Чайник
К Агент (09.05.2003 01:18:29)
Дата 10.05.2003 14:07:05

Курс $ и рубля (+)

>Тогдашний курс рубля был 62 копейки за доллар, выходит, нет, не сэкономили...
===============
Я не экономитс, но тот офиц. курс, вызывает сомнения. Гораздо ближе к истине имхо был курс 4 руб/1$, который кстати примерно выдерживался в инвалютных шопах "Березках".
От Геннадий
К Чайник (10.05.2003 14:07:05)
Дата 10.05.2003 20:23:31

Re: Курс $...

>>Тогдашний курс рубля был 62 копейки за доллар, выходит, нет, не сэкономили...
>===============
>Я не экономитс, но тот офиц. курс, вызывает сомнения. Гораздо ближе к истине имхо был курс 4 руб/1$, который кстати примерно выдерживался в инвалютных шопах "Березках".

Видите ли, курс в инвалютных шопах березка - это нечто сродни курсу стеклянных бусин за тонну пряностей или наоборот - курсу покупки тех же пряностей в Лондоне. Я тоже не экономист, но я поинтересовался. Серьезные люди считают ППС. По ППС курс инвалютно рубля соответствовал официальному.
Кстати, "тогда" - в начале 80-х доллар возле березок стоил не 4, а максимум два рубля.
Вот, ближе всего оказалось:

"Расчеты ЛМИСИ основываются на собственном исследовании, проведенном в Москве в начале 2000 года, в котором ЛМИСИ определил собственный паритет покупательной способности (ППС) рубля к доллару США (пять рублей за доллар). Конечно, ЛМИСИ пересчитал на основе ППС не только военные расходы России, но и российский ВНП, оцененный им в 1998 году в 1100 млрд. долларов (МВФ в том же году оценил его в 945 млрд. долларов) по сравнению с 277 млрд. долларов по среднерыночному обменному курсу. Но и при этом реальные военные расходы России оказались равными 5% ВНП, т.е. примерно в 2-3 раза выше, чем у гораздо более экономически благополучных Соединенных Штатов и их основных союзников по НАТО."
Шлыков. Американская разведка о советских военных расходах.

Т.е. выходит, что официальный курс - занижен, и представления о реальных экономических возможностях и ТРАТАХ не дает. Это - в нынешней России, котораЯ, скажем мягше, победнее СССР.
Верное замечание Вам высказал АВМ - курсы валют на РАЗНЫХ рынках разные, и курс на валютном, кредитном рынке в современной России, например, ближе всего к курсу на рынке предметов ширпотреба для "элиты".
А курс в нынешнем же российском ВПК будет совсем другой, возможно - 10 долл=1 рубль.

С уважением

ПС ЛМИСИ - это лондонский международный институт стратегических исследований
От Чайник
К Геннадий (10.05.2003 20:23:31)
Дата 13.05.2003 14:27:29

Курс чеков (+)

>Кстати, "тогда" - в начале 80-х доллар возле березок стоил не 4, а максимум два рубля.
=====
Исторической правды ради замечу, что у "Березок" толкали "березовые" же чеки за рубли, а не $.
От Администрация (ID)
К Чайник (13.05.2003 14:27:29)
Дата 13.05.2003 14:58:14

Прошу подвязать с оффтопом.

Приветствую Вас!

Ни чеки, ни боны топиком не являются.

С уважением, ID
От ABM
К Чайник (10.05.2003 14:07:05)
Дата 10.05.2003 14:44:54

Re: Курс $...

Точнее, наверное, говорить о разных курсах в разных отраслях. Иначе получится как средняя температура по больнице.
От Геннадий
К Агент (09.05.2003 01:18:29)
Дата 09.05.2003 03:44:54

Re: Скромное имхо...


>>О стоимости. По моим данным (буду благодарен за исправления) стоимость вывода на орбиту килогграмма груза у челноков на порядок ниже, чем у ракет (300 и 3000 долларов, если не ошибаюсь).
>
>Наоборот. У шаттла на порядок больше, кажется читал цифру в 10 тысяч долларов за килограмм.

Вот интересно бы точные цифры. Если соотношение, как Вы говорите, то челнок необходим по большей части для возвращения грузов.

>>И по ценам. Если не ошибаюсь, Буран обошелся в 16 млрд. рублей, а Шаттл в 18 млрд. долларов И тут мы сэкономили...
>
>Тогдашний курс рубля был 62 копейки за доллар, выходит, нет, не сэкономили...
Ну, тогдашний... доводили-то Буран уже при перестройщиках.
Хотя может правы Вы, вообще тут трудно сравнивать.

С уважением
От ABM
К Геннадий (09.05.2003 03:44:54)
Дата 09.05.2003 09:57:46

Re: Скромное имхо...

Стоимость запуска шаттла достигает $350-500 млн. У меня нет под рукой цифр по другим носителям, но никакой экономии (на шаттлах) и близко не стояло. Экономия там могла получаться если запуски происходили бы раз в неделю (как и рекламировалось), но так они никогда не летали и летать не будут.

>>>И по ценам. Если не ошибаюсь, Буран обошелся в 16 млрд. рублей, а Шаттл в 18 млрд.

Я думаю, что мы никогда не сможем узнать сколько реально стоил Буран. Как бы то ни было, сравнивать рубли и доллары в той ситуации совершенно некорректно.
От Mikej
К ABM (09.05.2003 09:57:46)
Дата 09.05.2003 11:56:43

Цены

Шатл, как было правильно написано - порядка 400-500 миллионов.
Масса полезной нагрузки на низкую орбиту - 25 тонн.
Протон - 50-70 миллионов. - 20 тонн.
Союз - 35 миллионов. - 5.5 тонн
Космос - 10 миллионов. - 1.5 тонн

Видно, что Шатл проигрывает всем
От Robert
К Mikej (09.05.2003 11:56:43)
Дата 11.05.2003 03:23:04

Некорректно сравнивать пилотируемые и беспилотные носители

>Шатл, как было правильно написано - порядка 400-500 миллионов.
Масса полезной нагрузки на низкую орбиту - 25 тонн.

пилотируемый

>Протон - 50-70 миллионов. - 20 тонн.

беспилотный

>Союз - 35 миллионов. - 5.5 тонн

беспилотный в грузовом варианте, в пилотируемом же варианте груза не везет, везет только спускаемый аппарат для этиx людей

>Космос - 10 миллионов. - 1.5 тонн

беспилотный

>Видно, что Шатл проигрывает всем

Неверно, шаттл -единственный в мире пилотируемый грузовик, т.е. может не только закидывать груз на орбиту но и делать с ним манипуляции перед оставлением его там (от проверки функционирования всего на спутнике и вплоть до сборки чего-то сложного из кусков, военным это может понадобиться). Ясно что попутно люди на борту при каждом грузовом запуске делают что-то для науки, военнныx, и инженеров занятыx разработкой новыx ракет/спутников, т.е. проводится серия экспериментов/исследований на злобу дня, на беспилотныx носителяx этого нет.

а если просто смотреть на табличку выше и не учитывать всего этого - конечно человеку в космосе делать нечего, теплозащиту и кабину с системами жизнеобеспечения вози ему туда-сюда, пусть лучше беспилотные ракеты летают. Но вы же сами понимаете отлично что это не так.
От Mikej
К Robert (11.05.2003 03:23:04)
Дата 11.05.2003 15:32:09

Почему некорректно? Речь ведь шла только о цене вывода груза? (-)
От Robert
К Mikej (11.05.2003 15:32:09)
Дата 11.05.2003 16:59:21

Груз разный

спутник выводимый шаттлом может быть сделан значительно дешевле и легче - не нужна автоматика и приводы раскрытия всякиx солнечныx батарей, т.к. вынимать из отсека его будут люди рукой-манипулятором, а то и в скафандраx, они все ракроют включат и проверят.

кроме того меньше вероятность что что-то на спутнике не заработает опять же потому что при включении всего его оборудования рядом с ним специалист.

проще делать и выводить нагрузки не-стандартные, сделанные на один раз и т.д. - нужна только аппаратура на ниx и все, ничего для включения/проверки.

В случае если что-то выводили и был отказ - есть полная информация что именно отказало даже если на орбите починить не удалось, т.е. не повторится.

Не все нагрузки могут быть собраны из модулей, по тяжелым и крупногабаритным грузам на xитрые орбиты у шаттла вообще на сегодня конкурентов нет.

Естественно люди на борту не только выводам груза заняты, попутно с перевозкой груза каждый раз делаются наверняка военная и научная программы.

Если же надо вернуть большой груз с орбиты то шаттл вообще единственный агрегат.

Т.е. если считать цену пуска + цену спутника выведенного + вероятность того что спутник работает штатно + цену на исследования то равныx шаттлу нет, если брать только цену пуска то это неверно (т.е. беспилотный носитель делает только доставку на орбиту и все, пилотируемый делет еще много чего полезного и это тоже стоит денег, естественно).

Есть еще нюанс - долларов в Америкре много т.е. лишнюю сотню миллионов для такого дела как полет в космос для сША куда легче добыть, чем для другиx стран.
От Геннадий
К Mikej (09.05.2003 11:56:43)
Дата 09.05.2003 20:14:32

Спасибо за информацию

>Шатл, как было правильно написано - порядка 400-500 миллионов.
>Масса полезной нагрузки на низкую орбиту - 25 тонн.
>Протон - 50-70 миллионов. - 20 тонн.
>Союз - 35 миллионов. - 5.5 тонн
>Космос - 10 миллионов. - 1.5 тонн

А в варианте Энергия без Бурана? Там масса на орбиту - ок. 100 тонн.

>Видно, что Шатл проигрывает всем
А Буран-Энергия?

С уважением
От CaRRibeaN
К Геннадий (09.05.2003 20:14:32)
Дата 10.05.2003 17:35:05

Re: Спасибо за...

>А в варианте Энергия без Бурана? Там масса на орбиту - ок. 100 тонн.

Стоимость первого пуска - порядка миллиарда рублей. Последующие вроде собирались по цене 100 млн рублей

>А Буран-Энергия?

Думаю положениче чуточку получше, особенно для Энергии, без бурана. Но все равно это тупиковое направление при существующем грузопотоке.
От Геннадий
К CaRRibeaN (10.05.2003 17:35:05)
Дата 10.05.2003 20:03:45

Срезалось

>>А в варианте Энергия без Бурана? Там масса на орбиту - ок. 100 тонн.
>
>Стоимость первого пуска - порядка миллиарда рублей. Последующие вроде собирались по цене 100 млн рублей

>>А Буран-Энергия?
>
>Думаю положениче чуточку получше, особенно для Энергии, без бурана. Но все равно это тупиковое направление при существующем грузопотоке.

Почему? При 100 млн. рублей (пусть 120 млн.$) за 100 тонн, получается
Энергия (вариант без бурана) - 1,2 млн$ за тонну груза
Протон - 2,5-3,5 млн. долл за тонну
Союз, Космос - 6,3-6,6.
Шаттл (и Буран видимо) - ваще 16-20 млн.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/540754.htm

И еще, Вы и другие специалисты упускаете ГЛАВНОЕ. Полет Гагарина - это первое после Победы над немцами событие, показавшее полное единение народа, настоящий, не плакатный энтузиазм. Вот этого не потом не было, и это надо было развивать. Тогда еще пацаны хотели быть космонавтами и мореплавателями, а не барменами в ночных клубах и не автосервисами в Да-Э-Ву. А теперь этого нет, и стоит это дороже чем куча шаттлов. Что нам, блин, миллионов не хватало!!

С уважением
От CaRRibeaN
К Геннадий (10.05.2003 20:03:45)
Дата 12.05.2003 00:10:13

Re: Срезалось

>Почему? При 100 млн. рублей (пусть 120 млн.$) за 100 тонн, получается
>Энергия (вариант без бурана) - 1,2 млн$ за тонну груза

Я вот не стал бы так с ходу определять сколько бы стоила Энергия при коммерческих полетах.

>Протон - 2,5-3,5 млн. долл за тонну
>Союз, Космос - 6,3-6,6.

Нет, это не правда. И Союз и Космос имеют меньшую цену, ваши цифры - это для единичных контрактов, а для Союза вообще единственный такой заключен (на такую цену), и он в себя много чего вкючает. Красная цена коммерческих пусков Союза - 20 млн долларов (примерно соотвествует Протоновской "покилограмной" цене). Просто на рынке нету конкуретнов. А у Протона есть.

>И еще, Вы и другие специалисты упускаете ГЛАВНОЕ. Полет Гагарина - это первое после Победы над немцами событие, показавшее полное единение народа, настоящий, не плакатный энтузиазм. Вот этого не потом не было, и это надо было развивать.

Что надо было развивать? Неплакатный энтузиазм? А какое отношение имеет к этому космонавтика? Два раза "первого человека в космосе" не запустишь. Стоимость политических диведендов с пилотируемого космоса растет все время, посему американцы уже например заметно переключились с "неплакатного энтузиазма" на любопытство, как основной движуший фактор заинтересованности народа в космосе.

>Тогда еще пацаны хотели быть космонавтами и мореплавателями, а не барменами в ночных клубах и не автосервисами в Да-Э-Ву. А теперь этого нет, и стоит это дороже чем куча шаттлов. Что нам, блин, миллионов не хватало!!

Видите ли, дело даже не в стоимости пуска Бурана, большем, чем среднегодовой бюджет РКА в 90-х, а в том, что в этом смысла нету. Быстро станет рутиной. Полету к 5. Первую экспедицию на МКС в свое время крутили на всем ТВ, и имена Крикалев Гидзенко Шеппард тогда неслышали разве что глухие. А теперь вы можеже сказать какая по счету экспедиция на МКС и кто в нее входит? Хотя пересменка произошла всего 3 недели назад.
От Геннадий
К CaRRibeaN (12.05.2003 00:10:13)
Дата 14.05.2003 04:34:00

Собственно, об этом и речь

>>Почему? При 100 млн. рублей (пусть 120 млн.$) за 100 тонн, получается
>>Энергия (вариант без бурана) - 1,2 млн$ за тонну груза
>
>Я вот не стал бы так с ходу определять сколько бы стоила Энергия при коммерческих полетах.

>>Протон - 2,5-3,5 млн. долл за тонну
>>Союз, Космос - 6,3-6,6.
>
>Нет, это не правда. И Союз и Космос имеют меньшую цену, ваши цифры - это для единичных контрактов, а для Союза вообще единственный такой заключен (на такую цену), и он в себя много чего вкючает. Красная цена коммерческих пусков Союза - 20 млн долларов (примерно соотвествует Протоновской "покилограмной" цене). Просто на рынке нету конкуретнов. А у Протона есть.
Цифры не мои, но за поправки спасибо

>>И еще, Вы и другие специалисты упускаете ГЛАВНОЕ. Полет Гагарина - это первое после Победы над немцами событие, показавшее полное единение народа, настоящий, не плакатный энтузиазм. Вот этого не потом не было, и это надо было развивать.
>
>Что надо было развивать? Неплакатный энтузиазм? А какое отношение имеет к этому космонавтика? Два раза "первого человека в космосе" не запустишь. Стоимость политических диведендов с пилотируемого космоса растет все время, посему американцы уже например заметно переключились с "неплакатного энтузиазма" на любопытство, как основной движуший фактор заинтересованности народа в космосе.
Собственно, речь именно об этом, а не о втором первом человеке в космосе. Любопытство, любознательсность, приобщенность к познанию...Энтузиазм - это ведь не что-то, появляющееся по призыву: давайте проявим энтузиазм.
>
>Видите ли, дело даже не в стоимости пуска Бурана, большем, чем среднегодовой бюджет РКА в 90-х, а в том, что в этом смысла нету. Быстро станет рутиной. Полету к 5. Первую экспедицию на МКС в свое время крутили на всем ТВ, и имена Крикалев Гидзенко Шеппард тогда неслышали разве что глухие. А теперь вы можеже сказать какая по счету экспедиция на МКС и кто в нее входит? Хотя пересменка произошла всего 3 недели назад.
Не скажу :о) Разумеется, не "космос для пропаганды".

С уважением
От Геннадий
К CaRRibeaN (10.05.2003 17:35:05)
Дата 10.05.2003 19:46:10

Re: Спасибо ! (-)
От Mikej
К Геннадий (09.05.2003 20:14:32)
Дата 09.05.2003 20:58:45

Энергия

Для Энергии непонятно как считать цену запуска.
Все носители, о которых я написал, сейчас используются коммерчески.
Энергия - нет. Цены в рублях СССР в доллары США переводит не просто, я не возьмусь.
От Геннадий
К Mikej (09.05.2003 20:58:45)
Дата 09.05.2003 22:33:10

Дайте хотя бы в рублях, без перевода

>Для Энергии непонятно как считать цену запуска.
>Все носители, о которых я написал, сейчас используются коммерчески.
>Энергия - нет. Цены в рублях СССР в доллары США переводит не просто, я не возьмусь.

Можно в сравнении с запуском Энергия+Буран - будет нагляднее
Или сравнить напр. старые в рублях и Энергию в рублях

С уважением
От ABM
К Геннадий (09.05.2003 22:33:10)
Дата 09.05.2003 22:46:02

Смысла в этот немного...

>Или сравнить напр. старые в рублях и Энергию в рублях

На самом деле, я бы предположил, что даже нынешняя цена запусков Протонов и проч. взята более или менее с потолка (в смысле ничего не говорит о себестоимости запуска). А уж переводить из старых рублей куда бы то ни было смысла практически никакого нет. Тем более с Энергией, которая была штучным продуктом.
От Геннадий
К ABM (09.05.2003 22:46:02)
Дата 09.05.2003 23:29:26

Re: Смысла в

>>Или сравнить напр. старые в рублях и Энергию в рублях
>
>На самом деле, я бы предположил, что даже нынешняя цена запусков Протонов и проч. взята более или менее с потолка (в смысле ничего не говорит о себестоимости запуска).
Нынешняя - возможно. Она может быть и демпинговой, чтобы получить живые доллары, а заплатить (или даже не заплатить) рублями
>А уж переводить из старых рублей куда бы то ни было смысла практически никакого нет. Тем более с Энергией, которая была штучным продуктом.
Почему? Пересчитать по курсу, но не как предлагает Агент, а ближе к 0,8 за доллар. Если память не изменяет, то и по ППС тогда (нач. 80-х) так выходило, да и курс тогда уже примерно такой был.

С уважением
От ABM
К Геннадий (09.05.2003 23:29:26)
Дата 09.05.2003 23:46:33

Re: Смысла в

>Почему? Пересчитать по курсу, но не как предлагает Агент, а ближе к 0,8 за доллар. Если память не изменяет, то и по ППС тогда (нач. 80-х) так выходило, да и курс тогда уже примерно такой был.

Конечно, по некоему "правильному" курсу можно пытаться посчитать, но что это даст? Там не курсы, там системы экономические были совершенно разные. К курсу, конечно, можно пытаться привести, но в одних отраслях курс был один, в других - другой и для того, чтобы что-то посчитать нужно знать какой курс был где и как вклад разных отраслей соотносился между собой. Это теория, а на практике никто этого никогда не знал и наверное не узнает.