От Андю
К NV
Дата 09.05.2003 11:15:16
Рубрики Космос;

Совершенно согласен. (+)

Приветствую !

А у нас, как раз, заигрались в "свободную конкуренцию"/подковёрные разборки "кто умнее". Печально, особенно, если учесть, что всё необходимое для полёта у СССР было.

Всего хорошего, Андрей.
От CaRRibeaN
К Андю (09.05.2003 11:15:16)
Дата 13.05.2003 19:11:36

Re: Совершенно согласен.

>Приветствую !

>что всё необходимое для полёта у СССР было.

Что было? Это сейчас видно, что шансы имела только УР-700, но и сейчас как-то трепетно на этого монстра смотреть, а уж тогда. Не было брильянта - технической идеи, которая всем бы показалась бы верной. Слишком новая задача (носитель на 100 тонн ПН) была поднята, и только 2 раза в истории она была решена - один раз консервативным - Сатурн 5, и другой раз прорывным (Энергия), но с какими затратами! В 60-е СССР не мог себе позволить Энергию, а конструктора не готовы были к консервативным решениям.
От Pavel
К CaRRibeaN (13.05.2003 19:11:36)
Дата 13.05.2003 21:41:17

Re: Совершенно согласен.

Доброго времени суток!
>Что было? Это сейчас видно, что шансы имела только УР-700, но и сейчас как-то трепетно на этого монстра смотреть, а уж тогда.
Облет был вполне реален(и осуществлялся, сомнения были в надежности), только, что не успели немного, а после посадки амеров он потерял смысл.
> Не было брильянта - технической идеи, которая всем бы показалась бы верной. Слишком новая задача (носитель на 100 тонн ПН) была поднята,
Почему же Н-1 как раз примерно 100 тонн и тянула, и довести ее было можно, однако. поздно было, да и один космонавт на Луне вызывал оочень большие сомнения.
> и только 2 раза в истории она была решена - один раз консервативным - Сатурн 5, и другой раз прорывным (Энергия), но с какими затратами! В 60-е СССР не мог себе позволить Энергию, а конструктора не готовы были к консервативным решениям.
Это в чем же такая "прорывность" "Энергии"?Еще раз повторю, амеры всерьез рассматривали использование элементов "Шаттла" для вывода одноразовых ПГ(порядка 100тонн) однако, отказались(хотя технически и смогли бы ИМХО), видимо ПГ не нашлось.
С уважением! Павел.
От CaRRibeaN
К Pavel (13.05.2003 21:41:17)
Дата 14.05.2003 00:20:51

Re: Совершенно согласен.

>Доброго времени суток!

>Облет был вполне реален(и осуществлялся, сомнения были в надежности), только, что не успели немного, а после посадки амеров он потерял смысл.

Дык в том то и дело, что задача рассматриваеться в вполне конкретных сроках и финансах. Если бы да кабы...

>> Не было брильянта - технической идеи, которая всем бы показалась бы верной. Слишком новая задача (носитель на 100 тонн ПН) была поднята,

>Почему же Н-1 как раз примерно 100 тонн и тянула,

Дык она и создавалась в рамках этой программы, и стояла как техническая задача, я про это и говорю. Кстати 100 тонн она никогда не тянула.

>и довести ее было можно, однако. поздно было, да и один космонавт на Луне вызывал оочень большие сомнения.

Поздно - это когда? К 77 году?

>Это в чем же такая "прорывность" "Энергии"?

В РД-170, в РД-0120, в ЦБ Энергии в СК, в самом подходе к решению задачи. Особенно крут РД-170 конечно.

>Еще раз повторю, амеры всерьез рассматривали использование элементов "Шаттла" для вывода одноразовых ПГ(порядка 100тонн) однако, отказались(хотя технически и смогли бы ИМХО), видимо ПГ не нашлось.

Шаттл - это тоже прорыв. Ничего удивительного.
От Андю
К CaRRibeaN (13.05.2003 19:11:36)
Дата 13.05.2003 21:34:28

Ну не знаю. (+)

Приветствую !

По-моему, американский проект был ОЧЕНЬ рискован. Слава Богу, что обошлось без жерт (аварию экипажа Гриссома на Земле не рассматриваем).

Кто нам мешал сделать умнее ? Отработать таки полномасштабную модель первой ступени Н-1, произвести несколько запусков и собрать, например, корабль на орбите, не тянуть с водородными двигателями верхних ступеней и пр. Много чего ведь можно напридумать, если вести себя разумно и не суетиться без толку. И я таки считаю, что необходимый задел был и по двигателям, и по СУ, и старт построили, и ЦПК кадры готовил.

Чего у нас, по-вашему, не было, кроме разумно построенной ЕДИНОЙ целевой программы полёта на Луну ?! Интересно.

Всего хорошего, Андрей.
От CaRRibeaN
К Андю (13.05.2003 21:34:28)
Дата 14.05.2003 00:27:40

Re: Ну не...

>Приветствую !

>По-моему, американский проект был ОЧЕНЬ рискован.

А как оценить?

>Кто нам мешал сделать умнее ? Отработать таки полномасштабную модель первой ступени Н-1, произвести несколько запусков и собрать, например, корабль на орбите, не тянуть с водородными двигателями верхних ступеней и пр.

И на какие шишы? С водородниками - вообще смешно, вспоминая отработку РД-57, до американцев на тот момент было как до Луны (сорри за каламбур) - у них уже во всю летали Центавры.

>Много чего ведь можно напридумать, если вести себя разумно и не суетиться без толку.

Постфактум - конечно. Но вы поймите гений фон Брауна - он понял, что делать надо ракету на имеющихся _технологиях_. И просто последовательно масштабировать эти технологии. Наши же мало того, что брались за 10-ти кратное увеличение масштаба, так еще и по совершенно новым технологиям. Кстати с двигателями мы в какой-то мере расплачивались за 4-х камерный РД-107, не было у нас в 61 году высокотяговой камеры.

>И я таки считаю, что необходимый задел был и по двигателям, и по СУ, и старт построили, и ЦПК кадры готовил.

По двигателям - однозначно нет, что концепция Н-1 отлично иллюстрирует. Ходит еще байка, что Кузнецовцы готовили и 300 тонник и 600 тонник, но по технологическим соображениям решили делать 150 тонн.

По Су - наверняка, но не для 30двигательной первой ступени :). Старт-то построили, а вот Стенд-старт? Типа Энергиевского?

>Чего у нас, по-вашему, не было, кроме разумно построенной ЕДИНОЙ целевой программы полёта на Луну ?! Интересно.

>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К CaRRibeaN (14.05.2003 00:27:40)
Дата 14.05.2003 01:45:29

Re: Ну не...

Приветствую !

>А как оценить?

Схема перехода в посадочный модуль с выходом в космос, высокая степень зависимости от умения пилота посадочного модуля (м.б. и байка, но Армстронг чудом и мастерством сумел посадить "Игл", не свалившись в кратер) и наконец ПОЛНОЕ отсутствие резервирования на взлёт с Луны. Это с ходу.

>И на какие шишы? С водородниками - вообще смешно, вспоминая отработку РД-57, до американцев на тот момент было как до Луны (сорри за каламбур) - у них уже во всю летали Центавры.

Опять же, я думаю, что это порочный результат "всеобщих экспериментов всех со всем" и полного отсутстивия осмысленной программы исследования космоса. "Хрущизм" чистой воды.

>Постфактум - конечно. Но вы поймите гений фон Брауна - он понял, что делать надо ракету на имеющихся _технологиях_. И просто последовательно масштабировать эти технологии. Наши же мало того, что брались за 10-ти кратное увеличение масштаба, так еще и по совершенно новым технологиям. Кстати с двигателями мы в какой-то мере расплачивались за 4-х камерный РД-107, не было у нас в 61 году высокотяговой камеры.

М.б. и так. Я недолюбливаю фон Брауна, но согласен, что он был реалистом, за спиной которого стояла самая богатая и промышленно развитая держава мира. ;-)

>По двигателям - однозначно нет, что концепция Н-1 отлично иллюстрирует. Ходит еще байка, что Кузнецовцы готовили и 300 тонник и 600 тонник, но по технологическим соображениям решили делать 150 тонн.

Не буду повторяться, но это опять же издержки нашего тоглашенго подхода.

>По Су - наверняка, но не для 30двигательной первой ступени :). Старт-то построили, а вот Стенд-старт? Типа Энергиевского?

А зачем ? + Разве "энергиевский" не на базе старта Н-1 делали ?

Всего хорошего, Андрей.
От Pavel
К Андю (13.05.2003 21:34:28)
Дата 14.05.2003 00:05:40

Re: Ну не...

Доброго времени суток!
>По-моему, американский проект был ОЧЕНЬ рискован. Слава Богу, что обошлось без жерт (аварию экипажа Гриссома на Земле не рассматриваем).
Все первые космические проекты были рискованные, Аполло не исключение.
>Кто нам мешал сделать умнее ? Отработать таки полномасштабную модель первой ступени Н-1, произвести несколько запусков и собрать, например, корабль на орбите, не тянуть с водородными двигателями верхних ступеней и пр. Много чего ведь можно напридумать, если вести себя разумно и не суетиться без толку. И я таки считаю, что необходимый задел был и по двигателям, и по СУ, и старт построили, и ЦПК кадры готовил.
После полета американцев все это потеряло актуальность, никто у нас не хотел выбрасывать деньги "в Луну":-))
>Чего у нас, по-вашему, не было, кроме разумно построенной ЕДИНОЙ целевой программы полёта на Луну ?! Интересно.
Программ хватало, но уже не было политического смысла, а военного(под который обычно деньги и давались) изначально не было.
С уважением! Павел.
От CaRRibeaN
К Андю (09.05.2003 11:15:16)
Дата 13.05.2003 00:16:45

Re: Совершенно согласен.

>Приветствую !

>А у нас, как раз, заигрались в "свободную конкуренцию"/подковёрные разборки "кто умнее". Печально, особенно, если учесть, что всё необходимое для полёта у СССР было.


А я вот сомневаюсь. Напомню, что американцы начали активно разрабатывать Апполо на 2 года раньше.

Насчет подковерной борьбы... К сожалению Королев оказался в этот раз неправ, ну и в чем тут подковерная борьба? Глушко бы не сильно лучше бы керосинку сделал, чем Кузнецов, я уверен. А значит все те же решения.
От Андю
К CaRRibeaN (13.05.2003 00:16:45)
Дата 13.05.2003 02:30:46

ИМХО. (+)

Приветствую !

>А я вот сомневаюсь. Напомню, что американцы начали активно разрабатывать Апполо на 2 года раньше.

Начали то, начали, но, опять же, и наши Н-1 могли раньше начать, как и всю лунную программу, и, второе, американцы двигались планомерно и к ОДНОЙ цели, с ОДНОЙ ракетой, и ОДНИМ кораблём, потихоньку приближаясь к закономерному итогу "методом последовательных приближений" (Меркюри, Джемини, Аполло).

У нас же : 1. программа прилунения человека 2. программа облёта Луны человеком 3. программа автоматического исследования Луны. КБ разные, ракеты разные, бабки бОльшие и т.д. и т.п. + При нашей, в общем то, бедности хватались при этом в космосе за всё, что ни попадя. Лишь бы приоритетик ухватить, а леса то за деревьями и не заметили. :-((

>Насчет подковерной борьбы... К сожалению Королев оказался в этот раз неправ, ну и в чем тут подковерная борьба? Глушко бы не сильно лучше бы керосинку сделал, чем Кузнецов, я уверен. А значит все те же решения.

ИМХО, история решения о непроведении натурных испытаний 1-ой ступени Н-1 не так уж и ясна. СПК к тому времени уже умер, деньги пожалели, да и кооперации настоящей, в рамках ОДНОЙ программы, с теми же глушковцами/энергомашевцами, кто должен был, по идее, быть СИЛЬНО заинтересован в существовании подобного стенда, как-то не наблюдалось.

Опять же "Протон" шёл параллельно с Н-1. Куда же тут без подковёрной и пр. ? ИМХО, это как раз при Хруще и раннем Брежневе так пышно и расцвело, я потом уже только (в ИАЭ, например) перезревшие плоды подобной практики застал.

Всего хорошего, Андрей.
От CaRRibeaN
К Андю (13.05.2003 02:30:46)
Дата 13.05.2003 19:08:18

Re: ИМХО.

>Приветствую !

>Начали то, начали, но, опять же, и наши Н-1 могли раньше начать, как и всю лунную программу,

Ну это уже из раздела фантастики ИМХО. Даже в США понадобился Кеннеди.

>и, второе, американцы двигались планомерно и к ОДНОЙ цели, с ОДНОЙ ракетой, и ОДНИМ кораблём, потихоньку приближаясь к закономерному итогу "методом последовательных приближений" (Меркюри, Джемини, Аполло).

Меркуки все таки был отдельной программой. :) Надо сказать что и у них альтернативы были, но не вышли за рамки бумажных.

>У нас же : 1. программа прилунения человека 2. программа облёта Луны человеком 3. программа автоматического исследования Луны.

Опять же, автоматы были и у Американцев, Луноходы активно начали разрабатываться, когда уже стало ясно, что приоритет в посадке нам не светит.

>КБ разные, ракеты разные, бабки бОльшие и т.д. и т.п. + При нашей, в общем то, бедности хватались при этом в космосе за всё, что ни попадя.

А можно сейчас сказать, что было попадя? Да, Луна - это кручо, но ведь есть не только рекорды, есть рабочий космос, ГСО, ДЗЗ и т.п. - может за это надо было хвататься? Или за науку? Я не знаю лично...

>Лишь бы приоритетик ухватить, а леса то за деревьями и не заметили. :-((

Каманин с 62 года тряс дерево по этому поводу :)


>ИМХО, история решения о непроведении натурных испытаний 1-ой ступени Н-1 не так уж и ясна. СПК к тому времени уже умер, деньги пожалели,

Решение было заложенно... эээ... еще в 63 что ли году, когда там начали строить СК Н-1?

>да и кооперации настоящей, в рамках ОДНОЙ программы, с теми же глушковцами/энергомашевцами, кто должен был, по идее, быть СИЛЬНО заинтересован в существовании подобного стенда, как-то не наблюдалось.

Глушковцем совершенно было плевать на Н-1, а "Кузнецовцы" в тот момент и так видимо выжимали из себя все что можно, им было не до комплексных испытаний первой ступени. Они тоже сделали на тот момент совершенно запредельную машину Н-15, которую только путем 8-летней доводки удалось превратить в брильянт НК-33.

>Опять же "Протон" шёл параллельно с Н-1. Куда же тут без подковёрной и пр. ?

Нууу... ЭТА подковерная гораздо круче, это вообще-то драка между Янгелем, Челомеем и Королевым. Битва титанов. Как между ними выбирать? Да и надо сказать - из протона получилась отличная машина, УР-100* - тоже весьма совершенная МБР, а вот Р-9 сняли сразу, Н-1 так и не полетела. Может Королев был неправ на тот момент? Как выбрать?


От Андю
К CaRRibeaN (13.05.2003 19:08:18)
Дата 13.05.2003 21:49:08

Re: ИМХО.

Приветствую, ув. Каррибиен !

Приятно поговорить со знакомым человеком, а тоя на Форум НК давонооооо не выбирался. :-((

>Ну это уже из раздела фантастики ИМХО. Даже в США понадобился Кеннеди.

Почему фантастика ? Разве у нас тогда была демократия ? :-) Я всё-таки думаю, что могли и в документах это отражено. Но, увы, за всё сразу не схватишься, даже за нужное.


>Опять же, автоматы были и у Американцев, Луноходы активно начали разрабатываться, когда уже стало ясно, что приоритет в посадке нам не светит.

Были, кто же спорит ? Сфотографировали Луну, обеспечили высадку и "привет родителям". У нас же вплоть до доставки грунта довели (безусловный успех !). ИМХО, если уж на то пошло, могли бы этим с самого начала и ограничиться.

>А можно сейчас сказать, что было попадя? Да, Луна - это кручо, но ведь есть не только рекорды, есть рабочий космос, ГСО, ДЗЗ и т.п. - может за это надо было хвататься? Или за науку? Я не знаю лично...

М.б., и за спутники. И за науку. В любом случае, желание просто закинуть глобус СССР на край Вселенной есть контр-продуктивно. Всё должно быть "всерьёз и надолго". А не рывками/толчками вслед за коньюнктурой. Вы не согласны, разве ? Я ведь и марсианскую экспедицию считаю не просто целью, а этапом. :-))

>Решение было заложенно... эээ... еще в 63 что ли году, когда там начали строить СК Н-1?

ИМХО, где-то в 64, но я давно Ветрова и альбом "Энергии" не смотрел, могу и наврать. Всё "воюю", космос подзабросил. :-((

>Глушковцем совершенно было плевать на Н-1, а "Кузнецовцы" в тот момент и так видимо выжимали из себя все что можно, им было не до комплексных испытаний первой ступени. Они тоже сделали на тот момент совершенно запредельную машину Н-15, которую только путем 8-летней доводки удалось превратить в брильянт НК-33.

А вот и жаль, что так вышло. :-(

>Нууу... ЭТА подковерная гораздо круче, это вообще-то драка между Янгелем, Челомеем и Королевым. Битва титанов. Как между ними выбирать? Да и надо сказать - из протона получилась отличная машина, УР-100* - тоже весьма совершенная МБР, а вот Р-9 сняли сразу, Н-1 так и не полетела. Может Королев был неправ на тот момент? Как выбрать?

Так всё довели едва не до лётных испытаний ! Разве нельзя было сделать иначе ? Теряли время и деньги. + И так, основными "машинами" стали янгелевские ракеты, а даже не УР-100, не говоря уже о "Протоне", который для космоса должна была, по логике, заменить "усечёнка" Н-1, т.е. две её верхние ступени.

Всего хорошего, Андрей.
От CaRRibeaN
К Андю (13.05.2003 21:49:08)
Дата 14.05.2003 00:14:56

Re: ИМХО.

>Почему фантастика ? Разве у нас тогда была демократия ? :-)

И тем не менее дефицит политической воли наблюдался (до сих пор наблюдаеться)

>Но, увы, за всё сразу не схватишься, даже за нужное.

Я о том и толкую, что вычленить главное не удавалось. Отсюда эти метания.

>Были, кто же спорит ? Сфотографировали Луну, обеспечили высадку и "привет родителям". У нас же вплоть до доставки грунта довели (безусловный успех !). ИМХО, если уж на то пошло, могли бы этим с самого начала и ограничиться.

Интересная мысль. Но куда надо было идти? Я считаю что сложилось все не так уж и плохо, алтернатива могла быть и хуже (а могла лучше, вот только сомнительно, что бы столько бабок бы на это потратили бы)

>М.б., и за спутники. И за науку. В любом случае, желание просто закинуть глобус СССР на край Вселенной есть контр-продуктивно. Всё должно быть "всерьёз и надолго". А не рывками/толчками вслед за коньюнктурой. Вы не согласны, разве ? Я ведь и марсианскую экспедицию считаю не просто целью, а этапом. :-))

Это прерогатива RD! :)))))

>А вот и жаль, что так вышло. :-(

Саме наверное обидное, что НК-33 никуда не пошел. Если бы в... 72 году было принято решение делать промежуточную ракету на 4 НК взлетным весом тонн 500 и ПН тонн 13-14 - было бы просто отлично. Во-1 появился бы ряд хороших ПН на этот вес и кратные, типа большого 4-х местного КК и оптоэлектронного ДЗЗ. Во-2 бы НК-33 нашел бы применение. В-3 протон бы подвинулся до 25 тонн бы (или был бы заменен). Но тогда бы наверное не было бы Энергии.

>Так всё довели едва не до лётных испытаний !

Что все? Ур-700 далеко не ушла, Р-56 "Полиблок" тоже осталась в фазе технического проектирования и продувок.

Их в общем зарубили в пользу Н-1, Челомея утихомирили облетом, а Янгель сам умер кажеться.

>+ И так, основными "машинами" стали янгелевские ракеты, а даже не УР-100,

Как это? Ур-100 были растиражированны гораздо большим колличеством (~1200) противи 400 Р-36. Да и потом они оставались основой. Сейчас УР-100НУТТХ несет 6х750 кт, а вдвое большая Р-36М2 8х500 кт.

>не говоря уже о "Протоне", который для космоса должна была, по логике, заменить "усечёнка" Н-1, т.е. две её верхние ступени.

В планах ОКБ-1 надо заметить.

От NV
К Андю (09.05.2003 11:15:16)
Дата 09.05.2003 11:38:38

Конкуренция - вещь великая

>Приветствую !

>А у нас, как раз, заигрались в "свободную конкуренцию"/подковёрные разборки "кто умнее". Печально, особенно, если учесть, что всё необходимое для полёта у СССР было.

но это все же не цель, а средство достижения цели. Это орудие, оружие - и как со всяким мощным оружием с ним надо обходиться аккуратно и не применять бездумно. Вместо продуктивного состязания может получиться война на истощение, причем между своими. Примеров масса.

Виталий