От Владимир Несамарский
К Евгений Путилов
Дата 30.06.2000 19:37:05
Рубрики Современность;

Мо-о-о-ога-а-а-я ле-е-ета

В заголовке - наиболее правильный перевод слова "бандзай", которое буквально означает "десять тысяч лет". Кстати говоря, граница между Востоком и Западом проходит именно там, где начинают ассоциировать долговечность с тысячелетием, а не с "маном"-10,000.

А "Ямато дэсаки бандзай" значит "о вечное предназначение божественной Японии", то есть попросту "Ура! Японы-вперед!"
От Андрей Л.
К Владимир Несамарский (30.06.2000 19:37:05)
Дата 01.07.2000 06:01:38

"Банзай-ваньсуй-мансе"

>В заголовке - наиболее правильный перевод слова "бандзай", которое буквально означает "десять тысяч лет". Кстати говоря, граница между Востоком и Западом проходит именно там, где начинают ассоциировать долговечность с тысячелетием, а не с "маном"-10,000.

Евгений,

В дополнение к справке. Клич исторически -- китайский. Китайцы, японцы и, до XIX века, вьетнамцы пользуются одними и теми же иероглифами, хотя и произносят их по-разному (смысл остается одним и тем же). По китайски произносится "вань суй", и означает, само собой, "10 тысяч лет жизни!" Изначально -- приветствие императора, сейчас, как и в Японии, нечто вроде "ура". В Корее тоже применяется ничуть не меньше, произносится "ман се" (все три произношения исторически восходят к древнекитайскому)

С уважением

Андрей Л
От Евгений Путилов
К Андрей Л. (01.07.2000 06:01:38)
Дата 03.07.2000 15:00:14

Re: "Банзай-ваньсуй-мансе"

День добрый, Андрей.

>В дополнение к справке. Клич исторически -- китайский. Китайцы, японцы и, до XIX века, вьетнамцы пользуются одними и теми же иероглифами, хотя и произносят их по-разному (смысл остается одним и тем же). По китайски произносится "вань суй", и означает, само собой, "10 тысяч лет жизни!" Изначально -- приветствие императора, сейчас, как и в Японии, нечто вроде "ура". В Корее тоже применяется ничуть не меньше, произносится "ман се" (все три произношения исторически восходят к древнекитайскому)

Так что же, они все кричат в атаке одно и то же, но по-разному? А я-то думал, богатство и многообразие восточных культур...
Кстати, "ваньсуй" у красных китайцев остается боевым кличем? На Тайване, думаю, да.

>С уважением
>Андрей Л

Взаимно
Евгений П.
От Андрей Л.
К Евгений Путилов (03.07.2000 15:00:14)
Дата 03.07.2000 15:22:14

Немного лингвистики

День добрый, Евгений.

>Так что же, они все кричат в атаке одно и то же, но по-разному? А я-то думал, богатство и многообразие восточных культур...

С богатством все в порядке, но влияние Китая и, соответственно, древнекитайского в регионе -- огромное. В японском, корейском, вьетнамском почти вся "серьезная" лексика -- китайские заимствования, причем, как правило, одинаковые. В XIX-XX веках все новые технологические ("телеграф", "телефон", "электрон") и политические ("парламент", "президент", "капитализм" )термины тоже перевели описательно, иероглифами (напр.: "телефон" -- "электрические слова", "парламент" -- "государственное собрание"). В большинстве случае (80%) эти новообразования одинаковы для всех четырех стран, в оставшихся 20% у японцев и корейцев -- свой вариант, у китайцев и вьетнамцев -- свой.

И новая, и старая иероглифическая лексика применяется очень широко. В корейском газетном тексте 75% -- китайского происхождения. В японском и вьетнамском -- примерно такая же ситуация. Читаются эти иероглифические сочетания в каждом языке по своему (хотя, кроме некоторых особюых случаев в японском, их произношение исторически везде восходит к древнекитайскому), но значения у них -- одни и те же.

> Кстати, "ваньсуй" у красных китайцев остается боевым кличем?

Остается, по полной программе. Клич "Мао чжуси ваньсуй, вань-ваньсуй" (10 тысяч лет жизни, 10 тысяч раз по 10 тысяч лет жизни председателю Мао!) был в свое время чуть ли не главным кличем культурной революции.

С уважением

Андрей Л.
От Евгений Путилов
К Андрей Л. (03.07.2000 15:22:14)
Дата 03.07.2000 16:44:30

Re: Так что же...

>С богатством все в порядке, но влияние Китая и, соответственно, древнекитайского в регионе -- огромное. В японском, корейском, вьетнамском почти вся "серьезная" лексика -- китайские заимствования, причем, как правило, одинаковые. В XIX-XX веках все новые технологические ("телеграф", "телефон", "электрон") и политические ("парламент", "президент", "капитализм" )термины тоже перевели описательно, иероглифами (напр.: "телефон" -- "электрические слова", "парламент" -- "государственное собрание"). В большинстве случае (80%) эти новообразования одинаковы для всех четырех стран, в оставшихся 20% у японцев и корейцев -- свой вариант, у китайцев и вьетнамцев -- свой.
>И новая, и старая иероглифическая лексика применяется очень широко. В корейском газетном тексте 75% -- китайского происхождения. В японском и вьетнамском -- примерно такая же ситуация. Читаются эти иероглифические сочетания в каждом языке по своему (хотя, кроме некоторых особюых случаев в японском, их произношение исторически везде восходит к древнекитайскому), но значения у них -- одни и те же.
>> Кстати, "ваньсуй" у красных китайцев остается боевым кличем?
>Остается, по полной программе. Клич "Мао чжуси ваньсуй, вань-ваньсуй" (10 тысяч лет жизни, 10 тысяч раз по 10 тысяч лет жизни председателю Мао!) был в свое время чуть ли не главным кличем культурной революции.


Так что же это, Андрей, получается? Древнекитайское влияние на окрестные страны оказалось даже еще более сильным, чем для европейцев наследие Древнего Рима?

Евгений П. с уважением
От Андрей Л.
К Евгений Путилов (03.07.2000 16:44:30)
Дата 03.07.2000 17:03:22

Re: Так что же...


>Так что же это, Андрей, получается? Древнекитайское влияние на окрестные страны оказалось даже еще более сильным, чем для европейцев наследие Древнего Рима?

Думаю, да. Ни в одном из европейских языков не будет 70-80% лексики латинского происхождения. Это не случайно: до конца XIX века главным или единственным государственным языком стран региона был древнекитайский (вэньянь, т.е. разговорный язык Китая V-I вв. до н.э., от современных дилектов отличается сильнее, чем романские языки от латинского). На корейском и вьетнамском вообще почти не писали до конца XIX века, японский использовался шире, но и в Японии значительная часть "серьезных" текстов писалась на древнекитайском.

Для примера. В Вашей фразе, если ее перевести на корейский (язык, который я знаю лучше других), китайскими НЕ будут только слова "более", "оказаться" и "даже".

Впрочем. языками дело не ограничивается. И в других сферах влияние -- огромное. Причин, думаю, много. Во-первых, Рим перестал существовать (и, соответственно, влиять на соседей) уже полтора тысячелетия назад, а классический Китай рухнул только во второй половине XIX века. Во-вторых, Дальний Восток был обычно моноцентрическим регионом. Когла Китай предствалял из себя единое государство, он обычно был неизмеримо мощнее всего своего окружения (хотя в военном отношении картина была сложнее из-за хронических проблем старой китайской армии, но речь сейчас идет о культуре и экономике). В Европе же после Рима центров было обычно несколько.

>Евгений П. с уважением

Взаимно

Андрей Л.
От Владимир Несамарский
К Андрей Л. (03.07.2000 17:03:22)
Дата 03.07.2000 17:13:21

Да, только все же насчет 80% Вы преувеличиваете

Во всяком случае касательно Японии. Количество "китайских" слов где-нибудь около 40%, не более. Причем собственно заимствованных слов не больше, чем в русском из французского, но для КАЖДОГО иероглифа заимствовано как минимум одно китайское чтение (два и более в случае импорта из разных районов Китая и в разные эпохи). И вот из этих "он-еми" японцы насоставляли тысяч эдак пятьдесят слов и сочетаний. Ситуация для европейских языков немыслимая - свои слова из чужих корней.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Андрей Л.
К Владимир Несамарский (03.07.2000 17:13:21)
Дата 03.07.2000 17:28:49

Зависит от типа текста...

>Во всяком случае касательно Японии. Количество "китайских" слов где-нибудь около 40%, не более.

Очень зависит от типа текста. В бытовом языке -- действительно 40%, а то и меньше, но вот -- возьмите статью на политическую тему в газете. У меня на домашнем компьютере не поставлено ничего японского, так что эксперимент провожу только с корейским. Открываю сайт корейской телекомпании KBS и беру первую новость из политического раздела сегодняшнего выпуска (о всеобщей забастовке банковских работников). В первом предложении 10 слов из 12 -- китайские! Во втором 12 из 17. Дальше считать не стал. Разумеется, если бы я взял запись какого-нибудь сериала, то там китайских заимствований было бы раза в два меньше.

> Причем собственно заимствованных слов не больше, чем в русском из французского, но для КАЖДОГО иероглифа заимствовано как минимум одно китайское чтение (два и более в случае импорта из разных районов Китая и в разные эпохи). И вот из этих "он-еми" японцы насоставляли тысяч эдак пятьдесят слов и сочетаний.

> Ситуация для европейских языков немыслимая - свои слова из чужих корней.

И потом многие их этих слов были экспортированы в Корею, а кое-что -- и в сам Китай, где уже мало кто помнит, что это "японская сборка из китайских деталей"

>С уважением Владимир

С уважением

Андрей Л.
От Владимир Несамарский
К Андрей Л. (03.07.2000 17:28:49)
Дата 03.07.2000 17:38:26

Ну, это Вы больно далеко забрались. Вот в технических текстах

до трети слов - заимствования из английского. Но это нерепрезентативно по отношению к языку в целом, конечно.

К тому же, повторюсь, "китайские" слова в японском языке - это в подавляющей части вовсе не китайские слова, а японские сборки из китайских кирпичиков.

>>Во всяком случае касательно Японии. Количество "китайских" слов где-нибудь около 40%, не более.
>
>Очень зависит от типа текста. В бытовом языке -- действительно 40%, а то и меньше, но вот -- возьмите статью на политическую тему в газете. У меня на домашнем компьютере не поставлено ничего японского, так что эксперимент провожу только с корейским. Открываю сайт корейской телекомпании KBS и беру первую новость из политического раздела сегодняшнего выпуска (о всеобщей забастовке банковских работников). В первом предложении 10 слов из 12 -- китайские! Во втором 12 из 17. Дальше считать не стал. Разумеется, если бы я взял запись какого-нибудь сериала, то там китайских заимствований было бы раза в два меньше.

>> Причем собственно заимствованных слов не больше, чем в русском из французского, но для КАЖДОГО иероглифа заимствовано как минимум одно китайское чтение (два и более в случае импорта из разных районов Китая и в разные эпохи). И вот из этих "он-еми" японцы насоставляли тысяч эдак пятьдесят слов и сочетаний.
>
>> Ситуация для европейских языков немыслимая - свои слова из чужих корней.
>
>И потом многие их этих слов были экспортированы в Корею, а кое-что -- и в сам Китай, где уже мало кто помнит, что это "японская сборка из китайских деталей"

>>С уважением Владимир
>
>С уважением

>Андрей Л.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Евгений Путилов
К Владимир Несамарский (30.06.2000 19:37:05)
Дата 30.06.2000 19:51:05

Re: Большое спасибо. Виват, Владимир Несамарский!
От Daniel
К Владимир Несамарский (30.06.2000 19:37:05)
Дата 30.06.2000 19:50:19

Еще вопрос (дикий оффтоп ! :) )

Вам вопрос, уважаемый Владимир, как к заслуженному японисту :) - как правильно пить сакэ ? То что все говорят что надо пить его горячим я уже слышал, однако недавно прочитал, что это делают специально, чтобы отбить вкус плохого сакэ, а настоящий и нормальный надо пить охлажденным. Так ли это ?

С уважением,
Д.
От Владимир Несамарский
К Daniel (30.06.2000 19:50:19)
Дата 01.07.2000 11:23:21

Ну, Даниэль, Вы просто мастер оффтопа!:) )

>...- как правильно пить сакэ ? То что все говорят что надо пить его горячим я уже слышал, однако недавно прочитал, что это делают специально, чтобы отбить вкус плохого сакэ, а настоящий и нормальный надо пить охлажденным. Так ли это ?

Не так. Не так. НЕ ТАК!!!

Сакэ традиционно пьют только горячим, а уж если точно по ритуалу - подогретым в специальной керамической бутылочке объемом около 180 мл на песчаной бане до температуры 88 градусов. Разливают в специальные же глиняные пиалушки.

Однако в связи с недавним распространением в Японии виски последние двадцать лет потихоньку стала появляться мода пить сакэ со льдом из высоких стеклянных стаканов (если знаете, как американской пьяни подают bourbon-on-the-rocks?). Старые люди сурово осуждают такое безобразие, однако уже появились и специальные сорта сакэ для употребления в охлажденном виде.

Вот так.

С уважением

Владимир
http://bunburyodo.narod.ru
От Daniel
К Владимир Несамарский (01.07.2000 11:23:21)
Дата 03.07.2000 16:52:35

Большое спасибо ! (-)

>>...- как правильно пить сакэ ? То что все говорят что надо пить его горячим я уже слышал, однако недавно прочитал, что это делают специально, чтобы отбить вкус плохого сакэ, а настоящий и нормальный надо пить охлажденным. Так ли это ?
>
>Не так. Не так. НЕ ТАК!!!

>Сакэ традиционно пьют только горячим, а уж если точно по ритуалу - подогретым в специальной керамической бутылочке объемом около 180 мл на песчаной бане до температуры 88 градусов. Разливают в специальные же глиняные пиалушки.

>Однако в связи с недавним распространением в Японии виски последние двадцать лет потихоньку стала появляться мода пить сакэ со льдом из высоких стеклянных стаканов (если знаете, как американской пьяни подают bourbon-on-the-rocks?). Старые люди сурово осуждают такое безобразие, однако уже появились и специальные сорта сакэ для употребления в охлажденном виде.

>Вот так.

>С уважением

>Владимир
> http://bunburyodo.narod.ru
От FVL
К Daniel (03.07.2000 16:52:35)
Дата 03.07.2000 18:13:45

Отличие саке от ханжи (+)

>>>...- как правильно пить сакэ
Кстати , основное отличие сакэ от сходного по технологии китайского напитка Ханшина (в просторечии ханжи), отнюдь не в крепости , ибо ханшин бывает и в 15 и в 60 алкогольных градусов, зависит от сорта. (саке правда столь крепким по моему не делают) и не в технологии изготовления (он идентична) а именно в способе употребления, ханшин пьют или нормальной температуры или из подогретой чашечки (зимой). также аристократичным является метод охлаждать ханшин снегом (с гор), так, что японцы пьющие охлажденный сакэ уподобляются не только янки но китайской (Минской) аристократии. Хотя для народной китайской застольной игры в пальцы используется только охлажденный ханшин. Но в Японии с сакэ не играют (а пьют).
С уважением ФВЛ
От Daniel
К FVL (03.07.2000 18:13:45)
Дата 03.07.2000 21:22:58

Тогда еще вопросик...

Уже поднималась тема иероглифов, общих для нескольких наций (кстати, что такое "катакана"?). Где-то слышал, чтоможно произнести фамилию японца китайском (?), что делает ее более аристократичной...
Так ?

С уважением,
Д.
От Владимир Несамарский
К Daniel (03.07.2000 21:22:58)
Дата 04.07.2000 06:55:43

Зто, похоже, мне?

Приветствую
>Уже поднималась тема иероглифов, общих для нескольких наций

Неточно. Вся восточная Азия пользуется китайскими иероглифами. Набор по сравнению с китайским ограничен (6 тысяч иероглифов в Японии из 40 тысяч китайских), форма написания может быть слегка упрощена в результате административных реформ (в Японии - 1954 г), могут быть несколько иероглифов, искусственно придуманных на месте (в Японии - восемь). Но все равно иероглифы - китайские.

(кстати, что такое "катакана"?).


Зто одна из слоговых азбук, используемых в Японии как дополнение к иероглифам. В современной Японии катакану используют для написания слов иностранного происхождения и иностранных имен.

Где-то слышал, чтоможно произнести фамилию японца китайском (?), что делает ее более аристократичной...
>Так ?

Не так. я догадываюсь, откуда ноги растут у зтого слуха, но обьяснять будет долго.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Daniel
К Владимир Несамарский (04.07.2000 06:55:43)
Дата 04.07.2000 12:29:03

Да, это было скорее к вам, спасибо, и... (+)

вы не хотите добавить еще и материалов на эту тему на вашу страничку? Я с большим удовольствием и интересом прочитал статью о правильном произношении японских слов, может еще чего-нибудь найдете на эту тему? Кстати, журналист Цветов достаточно сильный японист? Мне, признаться, в свое время, всегда нравились его репортажи в "Международном обозрении"...

Заранее спасибо и
с уважением,
Д.