От СОР
К Estel
Дата 10.05.2003 13:39:12
Рубрики Современность;

Только вопрос кто все это удовольствие оплачивать будет?

Тот кто хочет оружие? Так человек хочет купить оружие за собственные честно заработаные деньги, и который платит налоги.

Вы же предлагаете как сделать так чтобы не допустить этого, а уж если не повезло, то поживится за счет другого человека. Повторяю люди хотят купить предмет в личное владение, а не заниматься цирком. Кто так жаждет безопасности за чужой счет, может ходить куда хочет и с кем хоче в какие угодно дружины, добровольные помошники или еще куда. Колхоз как известно дело добровольное.
От Estel
К СОР (10.05.2003 13:39:12)
Дата 10.05.2003 20:04:45

Это простой вопрос.

>Тот кто хочет оружие? Так человек хочет купить оружие за собственные честно заработаные деньги, и который платит налоги.

>Вы же предлагаете как сделать так чтобы не допустить этого, а уж если не повезло, то поживится за счет другого человека.

Да. Колхоз дело добровольное. Вы часом не член Охотобщества? Нет? Так вот. Все члены Охотобществ, раз в год платят членские взносы. Я например, плачу 500 рублей в год. И всегда могу узнать, на что эти деньги были истрачены. Ну или почти всегда :-) Я не считаю это большими деньгами и считаю, что это вполне приемлемая плата. Почему не создать подобные, назовем их "Стрелковые общества"? С годовой оплатой скажем, 1000 рублей. Для ровного счета. При пересчете на количество пользователей оружия в микрорайоне это будет достаточной суммой для найма квалифицированных преподавателей и инструкторов. Без привлечения налоговой базы. Я думаю, что и сами пользователи оружия вполне поддержали бы подобную систему. А вступившие в "Стрелковое общество" имели бы определенные льготы. Например право на нарезное оружие при оружейном стаже менее 5 лет. Или бесплатные стрельбы в тирах системы МВД из "более продвинутого" оружия. Более того, я думаю, что со временем это стало бы вопросом престижа, состоять в таком клубе и к тому же, вполне официально, сотрудничать с милицией на всех, так-сказать фронтах. Но конечно же не обязательно делать такую систему принудительной. Нет времени на работу с милицией - ради Бога, но свой "нарезняк" вы получите через пять лет. Не хотите заниматься в "Стрелковом обществе" - да пожалуйста! Но в таком случае извольте хранить Ваше оружие дома. И только дома. Без права на ношение. Не надо сводить всю тему к состоянию вражды из-за источника финансирования. Кстати, при достаточном уровне подготовки и большом количестве хорошо подготовленных пользователей оружия, наша армия получает совершенно недетский моб.резерв постоянной готовности.
От СОР
К Estel (10.05.2003 20:04:45)
Дата 11.05.2003 20:55:36

Re: Это простой...

>>Тот кто хочет оружие? Так человек хочет купить оружие за собственные честно заработаные деньги, и который платит налоги.
>
>>Вы же предлагаете как сделать так чтобы не допустить этого, а уж если не повезло, то поживится за счет другого человека.
>
>Да. Колхоз дело добровольное. Вы часом не член Охотобщества? Нет? Так вот. Все члены Охотобществ, раз в год платят членские взносы. Я например, плачу 500 рублей в год. И всегда могу узнать, на что эти деньги были истрачены. Ну или почти всегда :-) Я не считаю это большими деньгами и считаю, что это вполне приемлемая плата. Почему не создать подобные, назовем их "Стрелковые общества"? С годовой оплатой скажем, 1000 рублей. Для ровного счета. При пересчете на количество пользователей оружия в микрорайоне это будет достаточной суммой для найма квалифицированных преподавателей и инструкторов. Без привлечения налоговой базы. Я думаю, что и сами пользователи оружия вполне поддержали бы подобную систему. А вступившие в "Стрелковое общество" имели бы определенные льготы. Например право на нарезное оружие при оружейном стаже менее 5 лет. Или бесплатные стрельбы в тирах системы МВД из "более продвинутого" оружия. Более того, я думаю, что со временем это стало бы вопросом престижа, состоять в таком клубе и к тому же, вполне официально, сотрудничать с милицией на всех, так-сказать фронтах. Но конечно же не обязательно делать такую систему принудительной. Нет времени на работу с милицией - ради Бога, но свой "нарезняк" вы получите через пять лет. Не хотите заниматься в "Стрелковом обществе" - да пожалуйста! Но в таком случае извольте хранить Ваше оружие дома. И только дома. Без права на ношение. Не надо сводить всю тему к состоянию вражды из-за источника финансирования. Кстати, при достаточном уровне подготовки и большом количестве хорошо подготовленных пользователей оружия, наша армия получает совершенно недетский моб.резерв постоянной готовности.

Я зверушек не люблю убивать. И таких достаточно, но вынуждают их к членству в охотобществах дурацким законом.

Ваши мысли на счет стрелковых обществ разделяю, но тут нужна госпрограмма, еще вопрос кому поручить ее вести, МВД или МО. Все остальные попытки малоперспективные. Попытки создания стрелковых обществ происходят постоянно, но не продуктивно.
От Estel
К СОР (11.05.2003 20:55:36)
Дата 11.05.2003 21:16:32

Re: Это простой...

>Ваши мысли на счет стрелковых обществ разделяю, но тут нужна госпрограмма, еще вопрос кому поручить ее вести, МВД или МО. Все остальные попытки малоперспективные. Попытки создания стрелковых обществ происходят постоянно, но не продуктивно.

Непродуктивность связана с сильными ограничениями на оборот и правила хранения/ношения/использования оружия имеющимися в текущем законодательстве. А изменять его естественно не хотят. Госпрограмма же, на данном этапе - как раз инструмент для уничтожения этой идеи. Госпрограмма это в первую очередь возможность для наших чиновников украсть деньги. И именно этим они и будут заниматься, предварительно испоганив саму идею, дабы в случае чего ни за что не отвечать. Это к сожалению неоднократно подтверждалось.
От СОР
К Estel (11.05.2003 21:16:32)
Дата 12.05.2003 02:00:28

Re: Это простой...


>Непродуктивность связана с сильными ограничениями на оборот и правила хранения/ношения/использования оружия имеющимися в текущем законодательстве. А изменять его естественно не хотят. Госпрограмма же, на данном этапе - как раз инструмент для уничтожения этой идеи. Госпрограмма это в первую очередь возможность для наших чиновников украсть деньги. И именно этим они и будут заниматься, предварительно испоганив саму идею, дабы в случае чего ни за что не отвечать. Это к сожалению неоднократно подтверждалось.

Непродуктивность связанна в большей мере с склоками внутри самих обществ, не говоря уже об отношениях любителей разного вида оружия. Госпрограмма ничего украсть не может, она просто курирует стрелковые общества и собирает деньги, куда она их денет не важно. И вобще я склоняюсь что этим должно заниматься МО. Советская практика совсем не плохая. Все равно без поддержки государства в этой области сделать мало что можно. Не плохо бы если бы подключились к поддержке стрелковых обществ, производители оружия, боеприпасов и снаряжения, но пока рынок не развит он им не интересен.
От Андрей
К Estel (10.05.2003 20:04:45)
Дата 11.05.2003 02:22:44

Re: Это простой...

>>Тот кто хочет оружие? Так человек хочет купить оружие за собственные честно заработаные деньги, и который платит налоги.
>
>>Вы же предлагаете как сделать так чтобы не допустить этого, а уж если не повезло, то поживится за счет другого человека.
>
>Да. Колхоз дело добровольное. Вы часом не член Охотобщества? Нет? Так вот. Все члены Охотобществ, раз в год платят членские взносы. Я например, плачу 500 рублей в год. И всегда могу узнать, на что эти деньги были истрачены. Ну или почти всегда :-) Я не считаю это большими деньгами и считаю, что это вполне приемлемая плата. Почему не создать подобные, назовем их "Стрелковые общества"? С годовой оплатой скажем, 1000 рублей. Для ровного счета. При пересчете на количество пользователей оружия в микрорайоне это будет достаточной суммой для найма квалифицированных преподавателей и инструкторов. Без привлечения налоговой базы. Я думаю, что и сами пользователи оружия вполне поддержали бы подобную систему. А вступившие в "Стрелковое общество" имели бы определенные льготы. Например право на нарезное оружие при оружейном стаже менее 5 лет. Или бесплатные стрельбы в тирах системы МВД из "более продвинутого" оружия. Более того, я думаю, что со временем это стало бы вопросом престижа, состоять в таком клубе и к тому же, вполне официально, сотрудничать с милицией на всех, так-сказать фронтах. Но конечно же не обязательно делать такую систему принудительной. Нет времени на работу с милицией - ради Бога, но свой "нарезняк" вы получите через пять лет. Не хотите заниматься в "Стрелковом обществе" - да пожалуйста! Но в таком случае извольте хранить Ваше оружие дома. И только дома. Без права на ношение. Не надо сводить всю тему к состоянию вражды из-за источника финансирования. Кстати, при достаточном уровне подготовки и большом количестве хорошо подготовленных пользователей оружия, наша армия получает совершенно недетский моб.резерв постоянной готовности.

Согласен почти со всем, но вот про моб. резерв вы погорячились.

Не так давно проходила дискуссия на эту тему, почитайте ее.

В кратце: стрелковая подготовка не является основополагающей в подготовке солдата. Есть куча военных специальностей которые стрелковое оружие используют очень редко. Легче сказать какие солдаты используют стрелковое оружие, чем назвать тех которые не используют. В основном это мотострелки, различного рода спецназы, морпехи, ВДВ. Стрелки составляют в современных войсках довольно небольшую долю.

Поэтому стрелковая подготовка с "Стрелковых обществах" лишь немного уменьшит срок подготовки солдата.

С уважением
От СОР
К Андрей (11.05.2003 02:22:44)
Дата 11.05.2003 20:57:38

Re: Это простой...



>Не так давно проходила дискуссия на эту тему, почитайте ее.

Дискуссия не превела к однозначным выводам, скорее это был обмен мнениями.

>В кратце: стрелковая подготовка не является основополагающей в подготовке солдата. Есть куча военных специальностей которые стрелковое оружие используют очень редко. Легче сказать какие солдаты используют стрелковое оружие, чем назвать тех которые не используют. В основном это мотострелки, различного рода спецназы, морпехи, ВДВ. Стрелки составляют в современных войсках довольно небольшую долю.

Тек то используют это и есть основная часть пехоты, остальное вспомогательные части.

>Поэтому стрелковая подготовка с "Стрелковых обществах" лишь немного уменьшит срок подготовки солдата.

>С уважением
От Андрей
К СОР (11.05.2003 20:57:38)
Дата 11.05.2003 22:35:46

Re: Это простой...



>>Не так давно проходила дискуссия на эту тему, почитайте ее.
>
>Дискуссия не превела к однозначным выводам, скорее это был обмен мнениями.

>>В кратце: стрелковая подготовка не является основополагающей в подготовке солдата. Есть куча военных специальностей которые стрелковое оружие используют очень редко. Легче сказать какие солдаты используют стрелковое оружие, чем назвать тех которые не используют. В основном это мотострелки, различного рода спецназы, морпехи, ВДВ. Стрелки составляют в современных войсках довольно небольшую долю.
>
>Тек то используют это и есть основная часть пехоты, остальное вспомогательные части.

Танкисты "вспомогательные"? Артиллерия "вспомогательные"? Связисты "вспомогательные"?

Может и так, но без них потери пехоты были бы на порядки больше.

>>Поэтому стрелковая подготовка с "Стрелковых обществах" лишь немного уменьшит срок подготовки солдата.

С уважением
От СОР
К Андрей (11.05.2003 22:35:46)
Дата 12.05.2003 01:51:21

Re: Это простой...



>>>Не так давно проходила дискуссия на эту тему, почитайте ее.
>>
>>Дискуссия не превела к однозначным выводам, скорее это был обмен мнениями.
>
>>>В кратце: стрелковая подготовка не является основополагающей в подготовке солдата. Есть куча военных специальностей которые стрелковое оружие используют очень редко. Легче сказать какие солдаты используют стрелковое оружие, чем назвать тех которые не используют. В основном это мотострелки, различного рода спецназы, морпехи, ВДВ. Стрелки составляют в современных войсках довольно небольшую долю.
>>
>>Тек то используют это и есть основная часть пехоты, остальное вспомогательные части.
>
>Танкисты "вспомогательные"? Артиллерия "вспомогательные"? Связисты "вспомогательные"?

У них основное оружие не стрелковое. В отличие от пехоты. основу любой армии пока составляет именно пехота.

>Может и так, но без них потери пехоты были бы на порядки больше.

Дело не в потерях, а в владение ввереным оружием.
От Андрей
К СОР (12.05.2003 01:51:21)
Дата 12.05.2003 08:38:59

Re: Это простой...



>>>>Не так давно проходила дискуссия на эту тему, почитайте ее.
>>>
>>>Дискуссия не превела к однозначным выводам, скорее это был обмен мнениями.
>>
>>>>В кратце: стрелковая подготовка не является основополагающей в подготовке солдата. Есть куча военных специальностей которые стрелковое оружие используют очень редко. Легче сказать какие солдаты используют стрелковое оружие, чем назвать тех которые не используют. В основном это мотострелки, различного рода спецназы, морпехи, ВДВ. Стрелки составляют в современных войсках довольно небольшую долю.
>>>
>>>Тек то используют это и есть основная часть пехоты, остальное вспомогательные части.
>>
>>Танкисты "вспомогательные"? Артиллерия "вспомогательные"? Связисты "вспомогательные"?
>
>У них основное оружие не стрелковое. В отличие от пехоты. основу любой армии пока составляет именно пехота.

А сколько ее этой "пехоты"? Даже в мотострелковом полку "пехотинцев", т.е. тех кто бегает в атаки "с автоматом наперевес", не так уж и много. В нем есть и минометчики и артиллеристы и прочие другие специальности, и им автомат нужен лишь постотку поскольку.

>>Может и так, но без них потери пехоты были бы на порядки больше.
>
>Дело не в потерях, а в владение ввереным оружием.

В том-то и дело, что стрелковая подготовка не поможет расчету ПТРК лучше овладеть своим оружием - ПТРК.
От СОР
К СОР (11.05.2003 20:57:38)
Дата 11.05.2003 20:59:24

Re: Это простой...



>>Поэтому стрелковая подготовка с "Стрелковых обществах" лишь немного уменьшит срок подготовки солдата.

Это зависит от подготовки, зато стрелковые общества прекрасная база для начальной подготовки снайперов, а иногда и не только для начальной.
От Андрей
К СОР (11.05.2003 20:59:24)
Дата 11.05.2003 22:37:03

Re: Это простой...



>>>Поэтому стрелковая подготовка с "Стрелковых обществах" лишь немного уменьшит срок подготовки солдата.
>
>Это зависит от подготовки, зато стрелковые общества прекрасная база для начальной подготовки снайперов, а иногда и не только для начальной.

Снайпера это довольно узкие специалисты, и количество их по сравнению с другими специальностями невелико.
От СОР
К Андрей (11.05.2003 22:37:03)
Дата 12.05.2003 01:53:09

Re: Это простой...


>Снайпера это довольно узкие специалисты, и количество их по сравнению с другими специальностями невелико.

Не настолько узкая как кажется, сейчас снайпер подразумевает несколько видов. И какой должен быть круг точно неизвестно. В России сейчас это большая проблема.
От Андрей
К СОР (12.05.2003 01:53:09)
Дата 12.05.2003 08:46:27

Re: Это простой...


>>Снайпера это довольно узкие специалисты, и количество их по сравнению с другими специальностями невелико.
>
>Не настолько узкая как кажется, сейчас снайпер подразумевает несколько видов. И какой должен быть круг точно неизвестно. В России сейчас это большая проблема.

Раз уж на то пошло, то стрелковое общество не сможет подготовить полноценного снайпера. Максимум меткого стрелка. Потому как подготовка снайпера включает в себя несколько специальных дисциплин массовую подготовку по которым для стрелкового общесва будет слишком накладно.

Но уже даже подготовка меткого стрелка сильно облегчит подготовку снайпера в войсках.
От СОР
К Андрей (12.05.2003 08:46:27)
Дата 13.05.2003 02:51:33

Re: Это простой...


>>>Снайпера это довольно узкие специалисты, и количество их по сравнению с другими специальностями невелико.
>>
>>Не настолько узкая как кажется, сейчас снайпер подразумевает несколько видов. И какой должен быть круг точно неизвестно. В России сейчас это большая проблема.
>
>Раз уж на то пошло, то стрелковое общество не сможет подготовить полноценного снайпера. Максимум меткого стрелка. Потому как подготовка снайпера включает в себя несколько специальных дисциплин массовую подготовку по которым для стрелкового общесва будет слишком накладно.

Любители страшная сила))) некоторые подвижки есть, пока только среди любителей, и то как правило из бывших. так как на дворе капитализм то никакой речи о финансирование стрелковым обществом своих членов идти не может. Разве что некоторые льготы по стрельбищам и возможные скидки по договоренности на отечественные боеприпасы.

>Но уже даже подготовка меткого стрелка сильно облегчит подготовку снайпера в войсках.
От Estel
К Андрей (11.05.2003 02:22:44)
Дата 11.05.2003 20:57:10

Re: Это простой...

>Согласен почти со всем, но вот про моб. резерв вы погорячились.

>Не так давно проходила дискуссия на эту тему, почитайте ее.

>В кратце: стрелковая подготовка не является основополагающей в подготовке солдата. Есть куча военных специальностей

:-) Так ведь это тоже продумано. Здесь идет речь не о квалифицированных кадрах, подготовленных по конкретным специальностям. Речь идет об ополчении. Его классическом варианте. Когда для создания отряда самообороны не требуется выдавать оружие. Достаточно приготовить план развертывания такого резерва. Если читали "Смерть или слава", там была очень интересная фраза: "Мы не ожидали, что на простой шахтерской планете может быть 100% вооруженных людей". Здесь тоже самое. Это резерв до подхода войск. На практически любой
От Estel
К Estel (11.05.2003 20:57:10)
Дата 11.05.2003 21:10:14

Сорри, сбой. Не ту кнопку нажал.

...
Это резерв до подхода войск. На практически любой случай. От подавления массовых беспорядков до отражения атаки боевиков. Конечно, ситуация, для Москвы например, врядли реальная. Но вот для других регионов вполне применимая. Как пример: Ставрополье и казачество. Это одна из точек. Вторая точка. МО и МВД должны иметь контингент гражданского населения, которому в особых ситуациях можно выдать на руки, в сжатые сроки и без опасений, боевое, автоматическое оружие. Создавать этот контингент из числа лиц подлежащих призыву на сборы не всегда возможно. ВУСы у всех разные. У всех уже изменились обстоятельства, у кого семья и дети, кому то здоровье уже не позволяет. Сдвиг возраста до 30-35 лет тем более не поможет. Следовательно надо искать ресурсы в другом месте. И желательно при этом, при подготовке таких кадров не отвлекать их от семьи/работы и etc. Вот здесь и нужны "Стрелковые общества". Тем более, что при нынешней ситуации с финансированием армии, мы не можем себе позволить такую роскошь, как создание некоего подобия Национальной Гвардии США.

В общем, понимаю, что несколько сумбурно все изложено. Но боюсь, что границы топика не позволят изложить все целиком. Да и слух тут прошел, что модератору алмазный надфиль подарили :-) Сгрызуть ведь :-)
От Андрей
К Estel (11.05.2003 21:10:14)
Дата 11.05.2003 22:33:26

Re: Сорри, сбой....

>...
>Это резерв до подхода войск. На практически любой случай. От подавления массовых беспорядков до отражения атаки боевиков. Конечно, ситуация, для Москвы например, врядли реальная. Но вот для других регионов вполне применимая. Как пример: Ставрополье и казачество. Это одна из точек. Вторая точка. МО и МВД должны иметь контингент гражданского населения, которому в особых ситуациях можно выдать на руки, в сжатые сроки и без опасений, боевое, автоматическое оружие. Создавать этот контингент из числа лиц подлежащих призыву на сборы не всегда возможно. ВУСы у всех разные. У всех уже изменились обстоятельства, у кого семья и дети, кому то здоровье уже не позволяет. Сдвиг возраста до 30-35 лет тем более не поможет. Следовательно надо искать ресурсы в другом месте. И желательно при этом, при подготовке таких кадров не отвлекать их от семьи/работы и etc. Вот здесь и нужны "Стрелковые общества". Тем более, что при нынешней ситуации с финансированием армии, мы не можем себе позволить такую роскошь, как создание некоего подобия Национальной Гвардии США.

В общем ваша мысль понятна. Только в этом случае взаимодействие с МВД должно организовываться уже в мирное время. В виде совметного патрулирования населенных пунктов. Как это ранее предлагалось мной.

>В общем, понимаю, что несколько сумбурно все изложено. Но боюсь, что границы топика не позволят изложить все целиком. Да и слух тут прошел, что модератору алмазный надфиль подарили :-) Сгрызуть ведь :-)
От Estel
К Андрей (11.05.2003 22:33:26)
Дата 11.05.2003 23:16:31

Re: Сорри, сбой....

>В общем ваша мысль понятна. Только в этом случае взаимодействие с МВД должно организовываться уже в мирное время. В виде совметного патрулирования населенных пунктов. Как это ранее предлагалось мной.

Так ведь собственно и я том же. В мирное время "Стрелковое общество" это можно сказать внештатное подразделение милиции. Патрулирование, рейды и другие мероприятия. И естественно обучение. Как профильное - стрелковая подготовка, юридическая (как и в каком случае применять) и медицинская, так и специализированная, применительно к милиции.
От СОР
К Estel (11.05.2003 23:16:31)
Дата 12.05.2003 01:54:48

Re: Сорри, сбой....


>Так ведь собственно и я том же. В мирное время "Стрелковое общество" это можно сказать внештатное подразделение милиции. Патрулирование, рейды и другие мероприятия. И естественно обучение. Как профильное - стрелковая подготовка, юридическая (как и в каком случае применять) и медицинская, так и специализированная, применительно к милиции.

Тогда это не стрелковое общество, а кружок юного милиционера. Стрелковые общества МВД вобще доверять нельзя.
От Андрей
К СОР (12.05.2003 01:54:48)
Дата 12.05.2003 08:42:57

Re: Сорри, сбой....


>>Так ведь собственно и я том же. В мирное время "Стрелковое общество" это можно сказать внештатное подразделение милиции. Патрулирование, рейды и другие мероприятия. И естественно обучение. Как профильное - стрелковая подготовка, юридическая (как и в каком случае применять) и медицинская, так и специализированная, применительно к милиции.
>
>Тогда это не стрелковое общество, а кружок юного милиционера. Стрелковые общества МВД вобще доверять нельзя.

А они и не будут в МВД. Они будут отдельно, как и студенческие отряды ДНД, просто они будут взаимодействовать в целях поддержания порядка на подотчетной территории.

Естественно, что вопросы хранения оружия и боеприпасов, будут контролироваться МВД.
От Андю
К СОР (10.05.2003 13:39:12)
Дата 10.05.2003 19:06:39

Может и гос-во поучаствовать, ИМХО. (-)
От Serge1
К СОР (10.05.2003 13:39:12)
Дата 10.05.2003 13:53:14

Re: Сами желающие и будут

Здраствуйте
>Тот кто хочет оружие? Так человек хочет купить оружие за собственные честно заработаные деньги, и который платит налоги.

>Вы же предлагаете как сделать так чтобы не допустить этого, а уж если не повезло, то поживится за счет другого человека. Повторяю люди хотят купить предмет в личное владение, а не заниматься цирком. Кто так жаждет безопасности за чужой счет, может ходить куда хочет и с кем хоче в какие угодно дружины, добровольные помошники или еще куда. Колхоз как известно дело добровольное.

Сами желающие и будут оплачивать. Опять можно протолкнуть вроде местного налога на ДНД. Вроде все местные предприниматели дополнительно платят % от дохода на это дело.
С уважением
От VVVIva
К Serge1 (10.05.2003 13:53:14)
Дата 10.05.2003 19:35:53

Re: Сами желающие...

Привет!

>Опять можно протолкнуть вроде местного налога на ДНД. Вроде все местные предприниматели дополнительно платят % от дохода на это дело.

Если еще и милиция будет сбор этого налога контролировать, то это прямо золотое дно ;-)))). милиция будет четырьмя руками за такой налог.

Вообще налоговая структура должна чем проще, тем лучше. Такой налог - свидельство, что государство не в состоянии грамотно распорядиться налогами. Гораздо производительнее должно быть простое увеличение налога на прибыль. А так дополнительные расходы на бухгалтеров, сбор и контроль этого налога.

Владимир