От Игорь Куртуков
К Chestnut
Дата 07.05.2003 21:52:51
Рубрики WWII;

Ре: Стратегическое положение...

> стал рыться в источниках в поисках аргументов, и, по-моему, набрел на вполне достаточное количество оных

Аргументов к какому тезису?
От Chestnut
К Игорь Куртуков (07.05.2003 21:52:51)
Дата 08.05.2003 13:19:42

Ре: Стратегическое положение...

>> стал рыться в источниках в поисках аргументов, и, по-моему, набрел на вполне достаточное количество оных
>
>Аргументов к какому тезису?

>> стал рыться в источниках в поисках аргументов, и, по-моему, набрел на вполне достаточное количество оных
>
>Аргументов к какому тезису?

Защищаемому мной, блин (роль СССР в кампании 1939 была существенной, сократившей кампанию для немцев на несколько недель - не решающей, этого я не говорю, тут несомненно первенство принадлежит доблестным Вооруженным Силам Немецкой Империи). Другое дело, что Вы несогласны с ним в принципе, по жизни. Доказать на 100%, что было бы, вообще невозможно.

Добавлю еще одну сущность - летом 41го все сторонние наблюдатели расценивали шансы СССР не то что на победу, а на избежание уничтожения, равными нулю. Предположим, Япония таки вступила в войну, нарушив недавно подписанный договор о ненападении (ничего не напоминает ситуация?) - СССР бы слил на 150% (а для японцев - задним умом, конечно - это был бы намного более хитрый шаг), но решающая роль принадлежала бы все-таки вермахту.
От АКМС
К Chestnut (08.05.2003 13:19:42)
Дата 08.05.2003 19:27:17

Ре: Стратегическое положение...

>тут несомненно первенство принадлежит доблестным Вооруженным Силам Немецкой Империи

Уважение переходящие в почитание и преклонение?
От Chestnut
К АКМС (08.05.2003 19:27:17)
Дата 08.05.2003 21:06:48

Ре: Стратегическое положение...

>>тут несомненно первенство принадлежит доблестным Вооруженным Силам Немецкой Империи
>
>Уважение переходящие в почитание и преклонение?

То есть если смайлик не поставить, иронии не чувствуете?
От АКМС
К Chestnut (08.05.2003 21:06:48)
Дата 08.05.2003 22:43:34

Ре: Стратегическое положение...

>То есть если смайлик не поставить, иронии не чувствуете?

8 мая нет (за 72 минуты до Дня Победы). В другие дни тоже не особо.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (08.05.2003 13:19:42)
Дата 08.05.2003 17:44:36

Ре: Стратегическое положение...

>>Аргументов к какому тезису?
>
>Защищаемому мной, блин (роль СССР в кампании 1939 была существенной, сократившей кампанию для немцев на несколько недель

Вторая половина тезиса (вступление Красой Армии в западные Украину и Белоруссию ускорило завершение польской кампании) - очевидность. К ней даже аргументации подыскивать не надо.

Слово "существенной" действительно очень субьективна. Тут уже вопрос веры.

Очевидным фактом является то, что кампания была решена к 14 сентября, а дальше уже спекуляции на тему что считать существенным вкладом, а что нет.

>Добавлю еще одну сущность - летом 41го все сторонние наблюдатели расценивали шансы СССР не то что на победу, а на избежание уничтожения, равными нулю. Предположим, Япония таки вступила в войну

Мы бы им наваляли как на Халхин-Голе.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (08.05.2003 17:44:36)
Дата 08.05.2003 18:07:58

Ре: Стратегическое положение...

>Мы бы им наваляли как на Халхин-Голе.

Это когда 6 дивизий и 3 танковых бригады еле справились с двумя японскими пехотными дивизиями?
От Игорь Куртуков
К Chestnut (08.05.2003 18:07:58)
Дата 08.05.2003 18:13:07

Ре: Стратегическое положение...

>>Мы бы им наваляли как на Халхин-Голе.
>
>Это когда 6 дивизий и 3 танковых бригады

А по номерам? А то сомнения берут в ваших подсчетах.

> еле справились с двумя японскими пехотными дивизиями?

Если считать в батальонах, у нас было примерно полуторное преимущество. Что также имело место в течение 1941-1945.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (08.05.2003 18:13:07)
Дата 08.05.2003 18:38:14

Ре: Стратегическое положение...

>>>Мы бы им наваляли как на Халхин-Голе.
>>
>>Это когда 6 дивизий и 3 танковых бригады
>
>А по номерам? А то сомнения берут в ваших подсчетах.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (08.05.2003 18:38:14)
Дата 08.05.2003 18:44:46

Ре: Стратегическое положение...

>>>>Мы бы им наваляли как на Халхин-Голе.
>>>
>>>Это когда 6 дивизий и 3 танковых бригады
>>
>>А по номерам? А то сомнения берут в ваших подсчетах.


Ну вот видите. Могли бы ведь сначала подсчитать, так нет, сразу свистнули.

Дивизий Красной армии было три (36-я, 57-я и 82-я). А танковых бригад - две (6-я и 11-я).
От Chestnut
К Игорь Куртуков (08.05.2003 18:44:46)
Дата 08.05.2003 19:14:11

Ре: Стратегическое положение...

>>>>>Мы бы им наваляли как на Халхин-Голе.
>>>>
>>>>Это когда 6 дивизий и 3 танковых бригады
>>>
>>>А по номерам? А то сомнения берут в ваших подсчетах.
>

>Ну вот видите. Могли бы ведь сначала подсчитать, так нет, сразу свистнули.

>Дивизий Красной армии было три (36-я, 57-я и 82-я). А танковых бригад - две (6-я и 11-я).

А монголов с двумя кавдивизиями (6й и 8й) Вы за людей не считаете? Да танковых бригад, кроме названных, еще 4я, да еще 8 и 9 мотоброневая, плюс 212 вдбр. Ну, для справедливости, японцам надо мотомехбригаду накинуть, да монгольский кавотряд.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (08.05.2003 19:14:11)
Дата 08.05.2003 19:38:22

Ре: Стратегическое положение...

>А монголов с двумя кавдивизиями (6й и 8й) Вы за людей не считаете? Да танковых бригад, кроме названных, еще 4я

Вы не вьехали - это 4-й батальон 6-й танковой бригады.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (08.05.2003 19:14:11)
Дата 08.05.2003 19:34:10

Ре: Стратегическое положение...

>А монголов с двумя кавдивизиями (6й и 8й) Вы за людей не считаете?

Не считаю. Вы же противостоящих им баргутов той же численности за японцев не посчитали (отмечу, что в части расстановки войск противника эта карта плоха - рекимендую обратится к Coox, "Nomonhan").

> Да танковых бригад, кроме названных, еще 4я, да еще 8 и 9 мотоброневая

Мотоброневые - это совсем не танковые. По численности мотоброневая бригада примерно равна полутора танковым батальонам. А в тамковой бригаде танковых батальонов - четыре.

> плюс 212 вдбр. Ну, для справедливости, японцам надо мотомехбригаду накинуть

Еще раз - в части японцев на эту карту смотреть не рекомендуется.

И сравнивать нужно побатальонно. Мы имели 35 батальонов пехоты, японцы - 25. См. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/186/186426


, да монгольский кавотряд.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (08.05.2003 19:34:10)
Дата 08.05.2003 22:23:07

Ре: Стратегическое положение...

Посчитайте здесь - и союзников, и японцев.


http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/drea2/BigMaps.html
От Игорь Куртуков
К Chestnut (08.05.2003 22:23:07)
Дата 08.05.2003 22:45:02

Ре: Стратегическое положение...

>Посчитайте здесь - и союзников, и японцев.

А зачем?
От Chestnut
К Игорь Куртуков (08.05.2003 22:45:02)
Дата 09.05.2003 14:45:15

Ре: Стратегическое положение...

>>Посчитайте здесь - и союзников, и японцев.
>
>А зачем?

Затем, что во-первых это с сайта колледжа генерального штаба амерской армии в Форт Ливенуорте, так что источник серьезный и не для массового пользователя.

А также потому, что там получается у японцев 5 пехотных и два артиллерийских полка плюс пехотный батальон, и манчжурская кавалерия (непонятно сколько). У советско-монгольских войск 2 кавдивизии (монг.), две стрелковые (по 3 стр. полка + арт. полк?), одна мех. стрелковая (3 мех. полка, арт. полк, танковая рота), две танковые бригады, две мех. бригады (с бронеавтомобилями, а не танками, но не уступавшими танкам по бронированию, вооружению и проходимости на той местности), а также пулеметная бригада (скажу честно, первый раз встречаю упоминание о таком соединении) и воздушнодесантня бригада. Как ни считай - превосходство подавляющее.

Но я к тому, что когда соотношение сил было равным (май-июнь), то бои были весьма тяжелыми.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (09.05.2003 14:45:15)
Дата 09.05.2003 17:47:50

Ре: Стратегическое положение...

>>>Посчитайте здесь - и союзников, и японцев.
>>
>>А зачем?
>
>Затем, что во-первых это с сайта колледжа генерального штаба амерской армии в Форт Ливенуорте, так что источник серьезный и не для массового пользователя.

Это не ответ на вопрос зачем считать. Я все это уже считал, и результаты Вам привел. Вы же начали с 6 советских дивизий и трех танковых бригад против 2 японских, что явная чушь.

>А также потому, что там получается у японцев 5 пехотных и два артиллерийских полка плюс пехотный батальон,

Так не пойдет. Давайте по номерам, а то я не знаю что именно Вы пропустили.

> и манчжурская кавалерия (непонятно сколько).

Во-во. А про монгольские кавдивизии вам понятно сколько? Вобще-то и тех и других учитывать не следует, поскольку в операции они участия не принимали.

> У советско-монгольских войск

А по советско-монгольским войскам - выкиньте этот источник в мусорку. По советско-монгольским войскам нужно брать советские источники. Та же карта с http://rkka.ru приведенная вами и то аккуратнее.

>Но я к тому, что когда соотношение сил было равным (май-июнь), то бои были весьма тяжелыми.

А когда достигли полуторного превосходства - наваляли японцам. Возвращаясь к теме: на Дальнем Востоке у нас весь период 1941-1945 имелось примерно полуторное превосходство.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (09.05.2003 17:47:50)
Дата 09.05.2003 20:08:38

Ре: Стратегическое положение...

>Это не ответ на вопрос зачем считать. Я все это уже считал, и результаты Вам привел. Вы же начали с 6 советских дивизий и трех танковых бригад против 2 японских, что явная чушь.

За что купил, так сказать - точнее, что помнил (у Калвокорески со товарищи в "Глобальной истории Второй мировой войны"). Насчет 6 СОВЕТСКИХ я, кстати, не говорил, говорил о советских и монгольских.

>>А также потому, что там получается у японцев 5 пехотных и два артиллерийских полка плюс пехотный батальон,
>
>Так не пойдет. Давайте по номерам, а то я не знаю что именно Вы пропустили.

26 пп 7 пд
64 пп 23 пд
71 пп 23 пд
72 пп 23 пд
8 группа двухбатальонного состава
рота ПВО (если не ошибаюсь с амерскими обозначениями) 25 пп 7 пд
кав (развед?) рота 27 пп 7 пд
2 пбн 28 пп 7 пд
13 ап
1 отд ап

>А по советско-монгольским войскам - выкиньте этот источник в мусорку. По советско-монгольским войскам нужно брать советские источники. Та же карта с http://rkka.ru приведенная вами и то аккуратнее.

Почему? Помоему, они практически совпадают.

>>Но я к тому, что когда соотношение сил было равным (май-июнь), то бои были весьма тяжелыми.
>
>А когда достигли полуторного превосходства - наваляли японцам. Возвращаясь к теме: на Дальнем Востоке у нас весь период 1941-1945 имелось примерно полуторное превосходство.

Да, но идея была какая, с которой тема началась? Япония поворачивает не на "юг", а на "север", т.е. как минимум уравнивает силы ))) И как минимум предотвращает переброску войск на запад.

Но Бог с ним, разобрались с Номонганом/Халхин-голом. Я, собственно, привел контрфактический пример осени-зимы 41го с участием Японии в пару сентябрю 39го без участия СССР.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (09.05.2003 20:08:38)
Дата 10.05.2003 05:59:17

Ре: Стратегическое положение...

>За что купил

Не покупайте на помойке. А купив, не делайте поспешных заключений. А то получается, что складываете две монгольские дивизии, в которых вместе было 2260 человек вы складываете с тремя советскими (пусть по 15000 каждая) и получаете шесть дивизий...

>26 пп 7 пд
>64 пп 23 пд
>71 пп 23 пд
>72 пп 23 пд
>8 группа двухбатальонного состава
>2 пбн 28 пп 7 пд

Ну вот видите, сочли и сразу вышло побольше пяти полков. Добавлю, что кроме перечисленного, в резерве, в районе оз.Абутара, находился 27-й полк 7-й пд, а на левом фланге действовал 6-й отдельный гарнизонный батальон.

Итого - 20 батальонов пехоты.

С советской стороны 36-я дивизия действовала без одного полка. Итого восемь стрелковых полков, две стрелковые (точнее стрелково-пулеметная и воздушно-десантная) бригады, всего 30 батальонов.

>Почему? Помоему, они практически совпадают.

Например, потому что коряво переводить тогда не понадобится.

>Да, но идея была какая, с которой тема началась? Япония поворачивает не на "юг", а на "север", т.е. как минимум уравнивает силы )))

Не свистите, сначала посчитайте. Никакого "уравнивания" не выйдет.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (10.05.2003 05:59:17)
Дата 12.05.2003 12:30:09

Ре: Стратегическое положение...

Ладно, убедили насчет пехоты - полуторное превосходство. Ладно, равевнство по коннице. А вот бронетанковые-то части - деление на ноль даёт - что? - бесконечность? ))) Так во сколько раз превосходили _советские_ войска японцев по артиллерии и танкам/бронеавтомобилям? Ой, не в полтора раза.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (12.05.2003 12:30:09)
Дата 12.05.2003 18:40:16

Ре: Стратегическое положение...

>Ладно, убедили насчет пехоты - полуторное превосходство. Ладно, равевнство по коннице. А вот бронетанковые-то части - деление на ноль даёт - что? - бесконечность? ))) Так во сколько раз превосходили _советские_ войска японцев по артиллерии и танкам/бронеавтомобилям? Ой, не в полтора раза.

Не в полтора, конечно, много больше. Ну так такое же превосходство имелось у советской стороны весь период 1941-1945. Так что не вижу оснований для пессимизма. Сунулись бы японцы на Дальнем Востоке - наваляли бы им.
От Максим Гераськин
К Chestnut (12.05.2003 12:30:09)
Дата 12.05.2003 12:45:01

Ре: Стратегическое положение...

>А вот бронетанковые-то части - деление на ноль даёт - что?

А ноль-то это у кого?
От Chestnut
К Максим Гераськин (12.05.2003 12:45:01)
Дата 12.05.2003 14:02:35

Ре: Стратегическое положение...

>>А вот бронетанковые-то части - деление на ноль даёт - что?
>
>А ноль-то это у кого?

Ноль у того, у кого таковых частей в наличии не имеется.
От Banzay
К Chestnut (12.05.2003 14:02:35)
Дата 12.05.2003 15:06:47

"Не надо песен!" (с)

>>>А вот бронетанковые-то части - деление на ноль даёт - что?
>>
>>А ноль-то это у кого?
>
>Ноль у того, у кого таковых частей в наличии не имеется.
***************************
И части были и танки были и ПТО.
От Chestnut
К Banzay (12.05.2003 15:06:47)
Дата 12.05.2003 16:48:36

Re: "Не надо...

Пожалуйста, какие бронетанковые части японцев принимали участие в боевых действиях 20-28 августа между рекой Халхин-гол и монгольской границей?
От Игорь Куртуков
К Chestnut (12.05.2003 16:48:36)
Дата 12.05.2003 18:42:17

Ре: "Не надо...

>Пожалуйста, какие бронетанковые части японцев принимали участие в боевых действиях 20-28 августа между рекой Халхин-гол и монгольской границей?

Разведбат 23-й дивизии на правом фланге японской группировки. Он правда не был чисто борнетанковым, но смешанным (танкетки и кавалерия).
От Banzay
К Chestnut (12.05.2003 16:48:36)
Дата 12.05.2003 17:31:14

Танковый полк и смешанная танковая "группа" (-)
От Chestnut
К Banzay (12.05.2003 17:31:14)
Дата 12.05.2003 17:36:34

Re: Танковый полк...

Где? В полосе какой дивизии? против каких советских соединений?
От Игорь Куртуков
К Chestnut (12.05.2003 17:36:34)
Дата 12.05.2003 18:44:27

Ре: Танковый полк...

>Где? В полосе какой дивизии? против каких советских соединений?

Танкового полка конечно не было, а то что названо "смешаной группой" - это как раз разведбат 23-й дивизии. В полосе 601-го стрелкового полка 82-й советской дивизии.
От Banzay
К Игорь Куртуков (12.05.2003 18:44:27)
Дата 12.05.2003 18:47:12

И куда делся 3 ТП ? (точка зрения интересна) (-)
От Игорь Куртуков
К Banzay (12.05.2003 18:47:12)
Дата 12.05.2003 18:49:22

Туда же куда и 4-й.

Убыл в места постоянной дислокации.
От Никита
К Chestnut (12.05.2003 17:36:34)
Дата 12.05.2003 18:08:26

Возможно, к заданному Вами временному периоду они уже перестали существовать. И? (-)
От Chestnut
К Никита (12.05.2003 18:08:26)
Дата 12.05.2003 18:39:49

Re: Возможно, к...

Мы, насколько я понимаю, говорим именно о жуковской наступательной операции в конце августа 1939, так? Бои за Баин-Цаган здесь не обсуждаются.
От Chestnut
К Chestnut (12.05.2003 18:39:49)
Дата 12.05.2003 19:20:42

Re: Возможно, к...

>Мы, насколько я понимаю, говорим именно о жуковской наступательной операции в конце августа 1939, так? Бои за Баин-Цаган здесь не обсуждаются.

Но, кстати, и тогда с двумя - теми самыми 3 и 4 - танковыми полками (и четырьмя пехотными) справились только две механизированные (7 и 9) и одна танковая (11) бригады, да механизированная дивизия (36), всего 186 танков да 266 броневиков. То есть японцы довольно лихо наступали, имея перед собой численно превосходящего противника (толку, правда...)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (12.05.2003 19:20:42)
Дата 12.05.2003 19:27:39

Кончайте свистеть.

>Но, кстати, и тогда с двумя - теми самыми 3 и 4 - танковыми полками (и четырьмя пехотными) справились только две механизированные (7 и 9) и одна танковая (11) бригады, да механизированная дивизия (36), всего 186 танков да 266 броневиков. То есть японцы довольно лихо наступали, имея перед собой численно превосходящего противника

1. Японцы "лихо" не наступали.

2. В 36-й дивизии было два полка, у японцев - четыре. Итого двойное превосходство.

3. 36-я дивизия не механизированная, а мотострелковая

4. 7-я и 9-я бригады не механизированные, а мотоброневые.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (12.05.2003 19:27:39)
Дата 12.05.2003 19:36:48

Re: Кончайте свистеть.

>
>1. Японцы "лихо" не наступали.

>2. В 36-й дивизии было два полка, у японцев - четыре. Итого двойное превосходство.

>3. 36-я дивизия не механизированная, а мотострелковая

>4. 7-я и 9-я бригады не механизированные, а мотоброневые.

С поправками согласен. АшиПка. Но насчет "лихости" - у меня было впечатление, что баинцаганские бои считались самыми тяжелыми за всю кампанию. Не так?
От Игорь Куртуков
К Chestnut (12.05.2003 19:36:48)
Дата 12.05.2003 19:41:47

Ре: Кончайте свистеть.

>С поправками согласен. АшиПка. Но насчет "лихости" - у меня было впечатление, что баинцаганские бои считались самыми тяжелыми за всю кампанию. Не так?

Так. С учетом поравок ваша фраза будет звучать так:

"Имея двойное превосходство в живой силе, но уступая в танках, японцы потерпели поражение под Баин-Цаган и вынуждены были отойти на восточный берег р.Халхи"
От Chestnut
К Игорь Куртуков (12.05.2003 19:41:47)
Дата 12.05.2003 22:22:48

Ре: Кончайте свистеть.

>Так. С учетом поравок ваша фраза будет звучать так:

>"Имея двойное превосходство в живой силе, но уступая в танках, японцы потерпели поражение под Баин-Цаган и вынуждены были отойти на восточный берег р.Халхи"

Ну насчет живой силы Ниппону с его 60 миллионами с СССРом с почти 200 тягаться было сложно. Но я опять же о том же - вступление японцев в войну в 41м как минимум бы изменило результат Битвы под Москвой, а с ней и всей войны.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (12.05.2003 22:22:48)
Дата 12.05.2003 23:01:13

Заканцивайте свистеть.

>Ну насчет живой силы Ниппону с его 60 миллионами с СССРом с почти 200 тягаться было сложно.

В контексте обсуждения Баин-Цаганского боя фраза совершенно бессмысленная.

> Но я опять же о том же - вступление японцев в войну в 41м как минимум бы изменило результат Битвы под Москвой, а с ней и всей войны.

Это Ваш символ веры в стиле "верую ибо абсурдно" или какие-то обоснования к нему прилагаются? Например подсчет числа дивизий на ДВ осенью 1941?
От Chestnut
К Игорь Куртуков (12.05.2003 23:01:13)
Дата 13.05.2003 12:18:36

Re: Заканцивайте свистеть.

То есть японские 14, 16 и 25 армии не на "южных морях", а в, скажем, Монголии ничего бы не изменили?
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (13.05.2003 12:18:36)
Дата 13.05.2003 12:40:27

Re: Заканцивайте свистеть.

>То есть японские 14, 16 и 25 армии не на "южных морях", а в, скажем, Монголии ничего бы не изменили?

Если рассматривать этот вопрос изолированно - то наверное бы да, изменили. Вопрос лишь в том. что в "южные моря" японцы полезли не от врожденной глупости, а за тем без чего ведение войны было крайне затруднительно - за ресурсами.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (13.05.2003 12:40:27)
Дата 13.05.2003 13:40:37

Re: Заканцивайте свистеть.

>>То есть японские 14, 16 и 25 армии не на "южных морях", а в, скажем, Монголии ничего бы не изменили?
>
>Если рассматривать этот вопрос изолированно - то наверное бы да, изменили. Вопрос лишь в том. что в "южные моря" японцы полезли не от врожденной глупости, а за тем без чего ведение войны было крайне затруднительно - за ресурсами.

С этим спорить не буду, все именно так и было. Хотя интересно, что, скажем, тот же Ямамото оценивал шансы Японии в войне против Запада вполне реалистично: "6 месяцев выдающихся успехов, а потом поражение".

Вопрос здесь, как я понимаю, о "последней капле, переполнившей бочку с порохом". Реальная японская угроза в 41м - предотвращение переброски войск с ДВ к Москве - потеря Москвы - проигрыш войны (если в октябре 41 Сталин (или по крайней мере Берия, если верить Судоплатову) серьезно задумывался о мирных переговорах, то с москвой в руках немцев, рассекающей транспортную сеть, не говоря уже о моральном значении - то в таком гипотетическом случае точно пошли бы на мир, тем более что был освященный Лениным пример Брест-Литовского договора).
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (13.05.2003 13:40:37)
Дата 13.05.2003 13:44:52

Re: Заканцивайте свистеть.

>Вопрос здесь, как я понимаю, о "последней капле, переполнившей бочку с порохом". Реальная японская угроза в 41м - предотвращение переброски войск с ДВ к Москве - потеря Москвы - проигрыш войны

Так насколько я понимаю Игорь в этой ветке и предлагает Вам (для оценки степени этой угрозы) сравнить противостоящие группировки на ДВ.
В т.ч прикинуть сколько дивизий было переброшено с ДВ и в какой период - а сколько осталось.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (12.05.2003 14:02:35)
Дата 12.05.2003 14:40:57

У Маньчжоу-Го? (-)
От Chestnut
К Chestnut (08.05.2003 18:38:14)
Дата 08.05.2003 18:41:30

Ре: Стратегическое положение...

Сориньки, ашипка - пять бригад!