От Мелхиседек
К Червяк
Дата 08.05.2003 10:14:52
Рубрики WWII;

Re: Ах да...


>Старинов в своей книге утверждал, что рельсов в оккупированных территориях СССР было столько, что их вывозили в рейх, несмотря на рельсовую войну.

Обычно вывозили металлолом, образовавшийся вследствие подрыва.

>Реалии же таковы: если немцам нужно было провезти дивизию (или другой важный груз), то они предпринимали "профилактическую" операцию, усиливали охрану и т.д. и два-три десятка ешелонов проходили без сучка. Ведь за срыв перевозки в этом случае головы снимали у немецких начальников.

Дорога Смоленск-Брест и прочие столь же важные коммуникации функционировали нормально, ибо сильно охранялись. Но и там были диверсии.
У немцев получалось обеспечивать так лишь крупные разовые транспортные операции, война же идет круглосуточно. Причем иногда для этого приходилось снимать части с фронта.
От Червяк
К Мелхиседек (08.05.2003 10:14:52)
Дата 08.05.2003 10:40:56

Re: Ах да...

Приветствую!

>У немцев получалось обеспечивать так лишь крупные разовые транспортные операции, война же идет круглосуточно. Причем иногда для этого приходилось снимать части с фронта.

Как я понял, читая мемуары наших партизан и воинских начальников, а также немцев, случаи снятия с фронта частей - единичны.
Я, конечно, не утверждаю, что подрыв рельс совсем не мешал немцам - мешал конечно, но силы, которые на это затрачивались - несоизмеримы. Разведать подступы - скрытно подойти - рвануть - уйти. И это нужно делать ежедневно - иначе не имеет смысла. А немцы просто проводят акции устрашения в окрестных деревнях

С уважением
От badger
К Червяк (08.05.2003 10:40:56)
Дата 08.05.2003 11:08:41

Re: Ах да...

>Я, конечно, не утверждаю, что подрыв рельс совсем не мешал немцам - мешал конечно, но силы, которые на это затрачивались - несоизмеримы.

Действительно - несоизмеримы, партизаны с минимальным риском и ресурсозатратами разрушают полотно, а немцы его охранают, осматривают регулярно, восстанавливают в случае подрыва, да ещё и движение на время восстановления прерываеться. Любая другая деятельность партизан подобного маштаба была бы связана с прямым огневым контактом с лучше вооруженным противником, что вызвало бы необходимость усиления снабжения их боеприпасами, вместо той же взрывчатки, не говоря уже о большем риске для л/с.

>Разведать подступы - скрытно подойти - рвануть - уйти. И это нужно делать ежедневно - иначе не имеет смысла.

Разведку кстати ведёт местные население, не только сами партизаны.

>А немцы просто проводят акции устрашения в окрестных деревнях

И что, эти акции сильно им помогли?
От Червяк
К badger (08.05.2003 11:08:41)
Дата 08.05.2003 12:04:30

Re: Ах да...

Приветствую!
>... не говоря уже о большем риске для л/с.

может это и самое важное, но немцы полотно охраняли

>>А немцы просто проводят акции устрашения в окрестных деревнях
>
>И что, эти акции сильно им помогли?

Им то может и не помогли - да вот нам помешали очень :-(

С уважением
От Мелхиседек
К Червяк (08.05.2003 10:40:56)
Дата 08.05.2003 10:50:44

Re: Ах да...


>>У немцев получалось обеспечивать так лишь крупные разовые транспортные операции, война же идет круглосуточно. Причем иногда для этого приходилось снимать части с фронта.
>
>Как я понял, читая мемуары наших партизан и воинских начальников, а также немцев, случаи снятия с фронта частей - единичны.

Крупные операции, как наступление на брянских партизан в мае-июне 1943 были единичны. Тогда бросили 5 пехотных дивизий, большую часть 18 тд и кучу прочих частей. Причем эта операция оказалась неудачной. На постоянные подобные операции у немцев просто не было войск.

>Я, конечно, не утверждаю, что подрыв рельс совсем не мешал немцам - мешал конечно, но силы, которые на это затрачивались - несоизмеримы. Разведать подступы - скрытно подойти - рвануть - уйти. И это нужно делать ежедневно - иначе не имеет смысла. А немцы просто проводят акции устрашения в окрестных деревнях

А вы посмотрите на количество подрывов. Ветки в большинскве однопутные. Подоввали рельс, движение встало, полько открыли движениеи пропустили несколько составов - ещё один подрыв. Тактика до предела цинична, но вызывала серьёзные проблемы с перевозками.
От Червяк
К Мелхиседек (08.05.2003 10:50:44)
Дата 08.05.2003 12:00:37

Re: Ах да...

Приветствую!

>А вы посмотрите на количество подрывов. Ветки в большинскве однопутные. Подоввали рельс, движение встало, полько открыли движениеи пропустили несколько составов - ещё один подрыв. Тактика до предела цинична, но вызывала серьёзные проблемы с перевозками.

А я и не говорю, что не было у немцев проблем - были конечно. Проблем бы не было в случае подрыва моста. Нет перевозок- нет проблемы.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (08.05.2003 10:40:56)
Дата 08.05.2003 10:48:37

Re: Ах да...

>Я, конечно, не утверждаю, что подрыв рельс совсем не мешал немцам - мешал конечно, но силы, которые на это затрачивались - несоизмеримы.

Я как раз утверждаю, что данный способ наиболее "эргономичен" по трудозатратам.

>Разведать подступы - скрытно подойти - рвануть - уйти.

При атаке других объектов необходимо делать абс. тоже самое - плюс преодолевать сильное сопротивление охранения.


> И это нужно делать ежедневно - иначе не имеет смысла.

Именно - ежедневно и везде. И это по силам даже группе из 5 человек. А вот "охранять рельсы" - затруднительно.

>А немцы просто проводят акции устрашения в окрестных деревнях

Увы - они их проводят в любом случае.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (08.05.2003 10:48:37)
Дата 08.05.2003 11:55:18

Re: Ах да...

Приветствую!
>Я как раз утверждаю, что данный способ наиболее "эргономичен" по трудозатратам.

В расчете на психологические факторы - не спорю, с точки зрения влияния на борьбу на фронтах - нет

>При атаке других объектов необходимо делать абс. тоже самое - плюс преодолевать сильное сопротивление охранения.

Не совсем. После взрыва моста можно месяц спать и водку пить и движение по участку не ограничено и не замедлено - а его (движения) нет вовсе. А в красиво организованных случаях ("сарненский крест" например) некоторое количество эшелонов не движется ни по этой ветке ни по другой какой.

>Именно - ежедневно и везде. И это по силам даже группе из 5 человек. А вот "охранять рельсы" - затруднительно.

Тем не менее их охраняли, поэтому 5 человек не справлялись.

>>А немцы просто проводят акции устрашения в окрестных деревнях
>
>Увы - они их проводят в любом случае.

Немцы, конечно сволочи и нелюди, но в непартизанских местах не особенно и зверствовали с мирным населением. Не церемонились конечно, но планомерно уничтожали только евреев и комиссаров.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (08.05.2003 11:55:18)
Дата 08.05.2003 12:09:41

Re: Ах да...

>>Я как раз утверждаю, что данный способ наиболее "эргономичен" по трудозатратам.
>
>В расчете на психологические факторы - не спорю, с точки зрения влияния на борьбу на фронтах - нет

Ну почему же "нет" - если нарушается график перевозок?

>>При атаке других объектов необходимо делать абс. тоже самое - плюс преодолевать сильное сопротивление охранения.
>
>Не совсем. После взрыва моста можно месяц спать и водку пить

Не согласен с Вами - после этого спать не дадут ягдкоманды противника - от котрых к слову еще надо "оторваться" после боя на объекте.
При подрыве полотна группа имеет высокие шансы уйти необнаруженной.

>и движение по участку не ограничено и не замедлено - а его (движения) нет вовсе.

Не возражаю - но продолжаю настаивать, что для успеха подобных действий требуется привлечение бОльшего количества сил, средств и необходим более высокий уровень подготовки самих партизан.

>>А вот "охранять рельсы" - затруднительно.
>
>Тем не менее их охраняли, поэтому 5 человек не справлялись.

С чего Вы взяли что "не справлялись"? 5 - это утрировано. Но существовали отряды по 10-15 человек. И они так действовали - а вот для налета на станцию их возможностей явно недостаточно.

>>Увы - они их проводят в любом случае.
>
>Немцы, конечно сволочи и нелюди, но в непартизанских местах не особенно и зверствовали с мирным населением.

Насколько я пониманию - вариант прекращения диверсионных действий мы не рассматриваем. Значит партизаны все равно будут дейстовавть тем или иным способом - а немцы зверствовать в ответ. ПРедлагаю этот тезис не привлекать.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (08.05.2003 12:09:41)
Дата 08.05.2003 13:10:43

Re: Ах да...

Приветствую!

>Ну почему же "нет" - если нарушается график перевозок?

В общем не нарушается. Немец не дурак - он в своем штабе снизил пропускную способность и пользуется ею, а не той. которая стоит в русском справочнике. (по сей день такие сволочи: мы их приглашаем на 10-е, а они приезжают 20 и как раз вовремя - мы раньше и не готовы были). А в отчетах написали - ведем борьбу - повесили 150 партизан - действительно повесили :-(

>>Не совсем. После взрыва моста можно месяц спать и водку пить
>
>Не согласен с Вами - после этого спать не дадут ягдкоманды противника - от котрых к слову еще надо "оторваться" после боя на объекте.

Ну это уже зависит от вашего стиля работы - одни водку пьют - другие отрываются и на другой мост нападают

>При подрыве полотна группа имеет высокие шансы уйти необнаруженной.

Так нельзя ей уходить далеко - ведь в следующую ночь нужно опять рвать рельсы.

>Не возражаю - но продолжаю настаивать, что для успеха подобных действий требуется привлечение бОльшего количества сил, средств и необходим более высокий уровень подготовки самих партизан.

"все это так, только трошечки не так" (С)
ведь координировать действия небольших автономных групп гораздо труднее, чем одним доостаточно большим отрядом. Подготовка командиров этих групп тоже должна быть повыше, чем у действующих в составе отряда.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (08.05.2003 13:10:43)
Дата 08.05.2003 13:20:26

Re: Ах да...

>>Ну почему же "нет" - если нарушается график перевозок?
>
>В общем не нарушается. Немец не дурак - он в своем штабе снизил пропускную способность и пользуется ею, а не той. которая стоит в русском справочнике.

Нет ну конечно в какой-то момент ее можно признать равной 0 - и тоже утверждать что "график не нарушается".
Я же говорю об абсолютных цифрах доставки снабжения, пополнения и оперативных перевозок.
При падении пропускной способности ниже какого-то уровня - действающая армия будет испытавать дефецит первого второго и проблемы с темпами третьего.

>>Не согласен с Вами - после этого спать не дадут ягдкоманды противника - от котрых к слову еще надо "оторваться" после боя на объекте.
>
>Ну это уже зависит от вашего стиля работы - одни водку пьют - другие отрываются и на другой мост нападают

При чем тут "стиль работы"? Я лишь сказал о том, что проблемы группы после налета не заканчиваются после выполнения задачи налета - а в некотором роде "только начинаются"

>>При подрыве полотна группа имеет высокие шансы уйти необнаруженной.
>
>Так нельзя ей уходить далеко - ведь в следующую ночь нужно опять рвать рельсы.

Дык если не произошло контакта с противником - а это гораздо более вероятно, чем при налете на охраняемый объект - можно и не уходить далеко, а работать. работать, работать.

>"все это так, только трошечки не так" (С)
>ведь координировать действия небольших автономных групп гораздо труднее, чем одним доостаточно большим отрядом.

А я об том и пишу - что их не нужно "координировать" постоянно и тщательно - как в случае нападения на объект, где нужно тщательно согласовать "по месту времени и цели" действия многих отрядов.
В данном случае достаточно _один_ раз передать маояву командиру - мол твой участок от Здолбуновки до 13 разъезда - ломай рельсы чем можешь и как хочешь. Вот и вся координация.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (08.05.2003 13:20:26)
Дата 08.05.2003 14:24:41

Re: Ах да...

Приветствую!
>Нет ну конечно в какой-то момент ее можно признать равной 0 - и тоже утверждать что "график не нарушается".
>Я же говорю об абсолютных цифрах доставки снабжения, пополнения и оперативных перевозок.
>При падении пропускной способности ниже какого-то уровня - действающая армия будет испытавать дефецит первого второго и проблемы с темпами третьего.

Ну не опускалась она в результате рельсовой войны ниже этого уровня. По крайней мере я ни разу не встречал таких свидетельств, включая карту, приведенную Sav-ом.

>При чем тут "стиль работы"? Я лишь сказал о том, что проблемы группы после налета не заканчиваются после выполнения задачи налета - а в некотором роде "только начинаются"

Все так, но после взрыва моста группа может уйти из этого района совсем - спрятаться в болотах - рассосаться по деревням и т.п. А рельсовая группа не может далеко уходить из своего района и ее поймают местные полицаи (даже без немцев обойдется)

>Дык если не произошло контакта с противником - а это гораздо более вероятно, чем при налете на охраняемый объект - можно и не уходить далеко, а работать. работать, работать.

пока не поймают. Поймают быстро.

>А я об том и пишу - что их не нужно "координировать" постоянно и тщательно - как в случае нападения на объект, где нужно тщательно согласовать "по месту времени и цели" действия многих отрядов.
>В данном случае достаточно _один_ раз передать маояву командиру - мол твой участок от Здолбуновки до 13 разъезда - ломай рельсы чем можешь и как хочешь. Вот и вся координация.

Как только по этому участку нужно было провезти серьезный груз - группу отлавливали (в крайнем случае блокировали) и груз провозили. Все довольны: партизаны - выполнили задание партии; их руководство - поставили цифирку в отчете; немцы - груз провезли.

Война конечно идет ежедневно, но важные грузы возятся даже не еженедельно.

А когда рельсовую войну вели координировано - такое тоже бывало - то это требовало многомесячной подготовки - куда там взрыву мостов.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (08.05.2003 14:24:41)
Дата 08.05.2003 15:07:39

Re: Ах да...

>Ну не опускалась она в результате рельсовой войны ниже этого уровня.

Какого "этого"?

>Все так, но после взрыва моста группа может уйти из этого района совсем - спрятаться в болотах - рассосаться по деревням и т.п.

Вот я и говорю что что бы уйти - надо иметь силы и опыт. Не каждому это дано. Есть группы которые не имеют возможности "вступать в соприкосновение".


>А рельсовая группа не может далеко уходить из своего района и ее поймают местные полицаи (даже без немцев обойдется)

Cогласно доклада нач. тылового района грА "Центр" - он не рекомендовал использовать для борьбы с партизанами силы местной полиции.

>>Дык если не произошло контакта с противником - а это гораздо более вероятно, чем при налете на охраняемый объект - можно и не уходить далеко, а работать. работать, работать.
>
>пока не поймают. Поймают быстро.

Поскольку охранные силы ограничены - то ловить будут в первую очередь наиболее вредных и настойчивых. Одбиться от всех "комаров" невозможно.

>>В данном случае достаточно _один_ раз передать маояву командиру - мол твой участок от Здолбуновки до 13 разъезда - ломай рельсы чем можешь и как хочешь. Вот и вся координация.
>
>Как только по этому участку нужно было провезти серьезный груз - группу отлавливали (в крайнем случае блокировали) и груз провозили.

Вы не понимаете - речь идет не о "проталкивании серьезного груза" а об ежедневной эксплуатации участка на пределе его возможностей.


>Война конечно идет ежедневно, но важные грузы возятся даже не еженедельно.

Вы шутите наверно? Фронт ежедневно требует многие тонны снабжения.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (08.05.2003 15:07:39)
Дата 08.05.2003 15:55:53

Re: Ах да...

Приветствую!
>>Ну не опускалась она в результате рельсовой войны ниже этого уровня.
>
>Какого "этого"?

Когда сказывалось на оперативных возможностях тыла.

>Вот я и говорю что что бы уйти - надо иметь силы и опыт. Не каждому это дано. Есть группы которые не имеют возможности "вступать в соприкосновение".

Но ведь в рельсовой войне нужно уходить ежедневно.

>Поскольку охранные силы ограничены - то ловить будут в первую очередь наиболее вредных и настойчивых. Одбиться от всех "комаров" невозможно.

А этого по большому счету и не нужно. Раз в месяц блокируем на пару дней участок дороги в полтыщи километров и пропускаем 40-50 важных эшелонов. А остальные и подождут.

>Вы не понимаете - речь идет не о "проталкивании серьезного груза" а об ежедневной эксплуатации участка на пределе его возможностей.

???
Воинские перевозки как раз отличаются проталкиванием "литерных". А ежедневная эксплуатация - в ведении гражданских властей.

>>Война конечно идет ежедневно, но важные грузы возятся даже не еженедельно.
>
>Вы шутите наверно? Фронт ежедневно требует многие тонны снабжения.

Так рельсовая война не останавливает перевозки, а только замедляет их. Эшелон с песком (углем, колючей проволокой, отпускниками и т.п. несрочные грузы) нужно отправить из фатерлянда на N суток раньше. Неприятно, но не смертельно.

С уважением
От sap
К Червяк (08.05.2003 15:55:53)
Дата 08.05.2003 17:00:41

Re: Ах да...

>
>>Вот я и говорю что что бы уйти - надо иметь силы и опыт. Не каждому это дано. Есть группы которые не имеют возможности "вступать в соприкосновение".
>
>Но ведь в рельсовой войне нужно уходить ежедневно.

Охрана на большинстве маршрутов не была постоянной, а патрули имеют некую периодичность, да и задача их отогнать , а не преслетовать.
В основном группа выскакивала, быстренько закладывала, рвала и "ноги". А если патруль засек то "ноги" могли сделать и до взрыва. Я так думаю, что значительная часть обнаруженных мин в указанной статистике - именно такие случаи.

>>Поскольку охранные силы ограничены - то ловить будут в первую очередь наиболее вредных и настойчивых. Одбиться от всех "комаров" невозможно.
>
>А этого по большому счету и не нужно. Раз в месяц блокируем на пару дней участок дороги в полтыщи километров и пропускаем 40-50 важных эшелонов. А остальные и подождут.

И будут они ждать, пока не приедет лесник на тридцатьчетверке и не приватизирует все это добро?
Или пока красныые соколы не разнесут станцию забитую эшелонами к какой-нибуть бабушке?

>>Вы не понимаете - речь идет не о "проталкивании серьезного груза" а об ежедневной эксплуатации участка на пределе его возможностей.
>
>???
>Воинские перевозки как раз отличаются проталкиванием "литерных". А ежедневная эксплуатация - в ведении гражданских властей.

Так невоенных перевозок в тот период почти и небыло.и каждый день на фронт должны приходить эшелоны с бензином, патронами, снарядами и тушенкой. Иначе никак.
А исходя из вашей логики проталкиваем особоважный эшелон с тиграми и ставим их подсолнышком, пока подвезут горючку?

>>>Война конечно идет ежедневно, но важные грузы возятся даже не еженедельно.
>>
>>Вы шутите наверно? Фронт ежедневно требует многие тонны снабжения.
>
>Так рельсовая война не останавливает перевозки, а только замедляет их. Эшелон с песком (углем, колючей проволокой, отпускниками и т.п. несрочные грузы) нужно отправить из фатерлянда на N суток раньше. Неприятно, но не смертельно.

Не получиться отправить раньше - по одной простой причине - отсутсвия наличия, не произведут их еще.

Сергей