От NV
К Рыжий Лис.
Дата 07.05.2003 14:21:16
Рубрики WWII;

Какие могут быть вопросы

ведь цель таких подрывов - не уничтожение техники а срыв планов и графика перевозок. Можно на участках напряженного движения просто гайки с рельсов откручивать почаще - эффект будет даже если ни один вагон с рельсов не сойдет. Ведь надо снижать скорость движения, вызывать ремонтную бригаду (или всегда возить ее с собой с оперативным запасом рельсов и шпал), останавливаться и чиниться (в непредсказуемые моменты и на непредсказуемое время). На то чтобы гайки подкрутить - минуты. На то чтобы рельс заменить с частью шпал - полчаса и более.

Виталий
От Рыжий Лис.
К NV (07.05.2003 14:21:16)
Дата 07.05.2003 15:13:48

Отвечу одновременно вам и Sav-у

Безусловно, срыв графика перевозок это наиболее значимая часть эффекта от операции. Но достигался такой эффект за счет распыления сил и непомерного расхода средств на решение второстепенных задач. И при этом эффект от действий был кратковременный, а усилия были приложены немалые и готовилась операция долго.
Сосредоточение усилий на наиболее важных целях (мосты, станции их ремонтное хозяйство, собственно подвижной состав и эшелоны, минирование поездов с помощью магнитных и иных мин) могло дать гораздо больший эффект, что было признано позднее.
Исследователи и непосредственные участники (тот же Старинов, например) дали скорее отрицательную оценку "Рельсовой войне".

с уважением,
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (07.05.2003 15:13:48)
Дата 07.05.2003 15:32:38

Дополнение.

В дополнение к тому что я написал. Старинов конечно остался недоволен. Но вот в _текущих_ немецких документах того периода несколько иные настроения прослеживаются.

Конечно уже "потом" - проиграв ;) и прочитав Старинова ;) - они наперебой принялись токовать что мол да-да, конечно никаова ущербу, сафсем никакова. :)
От Мелхиседек
К Рыжий Лис. (07.05.2003 15:13:48)
Дата 07.05.2003 15:30:32

Re: Отвечу одновременно...

>Безусловно, срыв графика перевозок это наиболее значимая часть эффекта от операции. Но достигался такой эффект за счет распыления сил и непомерного расхода средств на решение второстепенных задач. И при этом эффект от действий был кратковременный, а усилия были приложены немалые и готовилась операция долго.

Эффект был огромный, практически полный паралич транспорта во время крупной операции. Это очень много.

>Сосредоточение усилий на наиболее важных целях (мосты, станции их ремонтное хозяйство, собственно подвижной состав и эшелоны, минирование поездов с помощью магнитных и иных мин) могло дать гораздо больший эффект, что было признано позднее.

Это всё очень хорошо охранялось.

>Исследователи и непосредственные участники (тот же Старинов, например) дали скорее отрицательную оценку "Рельсовой войне".

Это уже задним умом. Немцы во время рельсовой войны были в ужасе.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (07.05.2003 15:13:48)
Дата 07.05.2003 15:28:28

Неоднозначно это.

Начну с конца.
>Исследователи и непосредственные участники (тот же Старинов, например) дали скорее отрицательную оценку "Рельсовой войне".

Наверное следует напсать не "например Старинов", а "в первую очередь Старинов" - остальные все же находятся под воздействием его авторитета и опыта. (коий я ни в коей мере не умаляю и не оспариваю).
Но все же хочу заметить, что эта его точка зрения несколько пристрастна, т.к банально ее можно переформулировать по другому:
"я предлагал, но со мной не согласилсиь - а моли БЫ мы достичь БЫ гораздо большего если БЫ послушали меня".
Судите сами - что предлагается:
>Сосредоточение усилий на наиболее важных целях (мосты, станции их ремонтное хозяйство, собственно подвижной состав и эшелоны, минирование поездов с помощью магнитных и иных мин) могло дать гораздо больший эффект, что было признано позднее.

Да, это верно. Но действия проив пунктов, имеющих однозначно сильную защиту и гарнизоны "по зубама" профессионалам как Старинов и некоторым другим "непосредственным участникам".
Требовалась же ИМХО бесхитростная тактика, которая могла бы быть растиражирована и на стихийные партизанские группы из местного населения не располагающих достаточными силами и опытом.
И решение-то в принципе великолепное - нападать на то, что не может быть защишено в принципе.

>И при этом эффект от действий был кратковременный,

эффект одного воздействия - был кратковременный. Само воздействие было постоянным.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (07.05.2003 15:28:28)
Дата 07.05.2003 15:43:43

Re: Неоднозначно это.

>Наверное следует напсать не "например Старинов", а "в первую очередь Старинов" - остальные все же находятся под воздействием его авторитета и опыта. (коий я ни в коей мере не умаляю и не оспариваю).

Ну почему же. Если хотите я покопаю тему и думаю, что сумею найти примеры куда более рационального подхода отдельных партизанских командиров к расходу дефицитнейшей ВВ и средств взрывания.

>Но все же хочу заметить, что эта его точка зрения несколько пристрастна, т.к банально ее можно переформулировать по другому:
>"я предлагал, но со мной не согласилсиь - а моли БЫ мы достичь БЫ гораздо большего если БЫ послушали меня".

И таки это СИЛЬНАЯ точка зрения, потому что она подтверждена практикой. Там где основные усилия направлялись именно на нанесение урона ключевым объектам там и результат был другой.

>Да, это верно. Но действия проив пунктов, имеющих однозначно сильную защиту и гарнизоны "по зубама" профессионалам как Старинов и некоторым другим "непосредственным участникам".

Да, собственно, такие действия по зубам любому более менее крупному, имеющему связь с Центром соединению партизан. Есть многочисленные примеры захвата и уничтожения крупных, сильно охраняемых и обороняемых объектов, диверсий на основных ж.д узлах, эффективной минной войны. В этом смысле готовить полгода операцию (и между прочим ограничивать в средствах текущие операции ради создания запасов).

>Требовалась же ИМХО бесхитростная тактика, которая могла бы быть растиражирована и на стихийные партизанские группы из местного населения не располагающих достаточными силами и опытом.

Операцию проводили сильные, уже хорошо сколоченные и снабжаемые с Большой Земли партизанские соединения.

>И решение-то в принципе великолепное - нападать на то, что не может быть защишено в принципе.

И что??? Эффект нулевой практически. Ремлетучка восстановит за десять минут. Крушение воинского эшелона - это несколько суток простоя ветки, качественный подрыв моста с последующей "помощью" ремонтникам - НЕДЕЛИ И МЕСЯЦЫ.

>эффект одного воздействия - был кратковременный. Само воздействие было постоянным.

В том то и дело что нет. Постоянного воздействия партизаны просто физически не могли организовать - НЕ БЫЛО ВВ!!! И с трудом доставляемую взрывчатку тратили на перебитие рельсов. Причем есть не единичные случаи, когда партизаны не старались действовать на основных ветках и для галочки - рвали всё подряд, так и отчитаемся. Потому и говорю - смотреть надо время простоев реальное, убитые мосты, эшелоны, паровозы, сожженые вагоны и взорванных фрицев. Вот тогда и поймем чего стоила операция и какой был эффект.
От Мелхиседек
К Рыжий Лис. (07.05.2003 15:43:43)
Дата 07.05.2003 16:14:52

Re: Неоднозначно это.

>>Наверное следует напсать не "например Старинов", а "в первую очередь Старинов" - остальные все же находятся под воздействием его авторитета и опыта. (коий я ни в коей мере не умаляю и не оспариваю).
>
>Ну почему же. Если хотите я покопаю тему и думаю, что сумею найти примеры куда более рационального подхода отдельных партизанских командиров к расходу дефицитнейшей ВВ и средств взрывания.

в 1943 ВВ не были жутким дефицитом у партизан

>>Но все же хочу заметить, что эта его точка зрения несколько пристрастна, т.к банально ее можно переформулировать по другому:
>>"я предлагал, но со мной не согласилсиь - а моли БЫ мы достичь БЫ гораздо большего если БЫ послушали меня".
>
>И таки это СИЛЬНАЯ точка зрения, потому что она подтверждена практикой. Там где основные усилия направлялись именно на нанесение урона ключевым объектам там и результат был другой.

Тут вопрос сложный, проведения крупной диверсии требует огромного напряга сил.


>>Да, это верно. Но действия проив пунктов, имеющих однозначно сильную защиту и гарнизоны "по зубама" профессионалам как Старинов и некоторым другим "непосредственным участникам".
>
>Да, собственно, такие действия по зубам любому более менее крупному, имеющему связь с Центром соединению партизан. Есть многочисленные примеры захвата и уничтожения крупных, сильно охраняемых и обороняемых объектов, диверсий на основных ж.д узлах, эффективной минной войны. В этом смысле готовить полгода операцию (и между прочим ограничивать в средствах текущие операции ради создания запасов).

Операции проводились по мере возможности и от запасов они не зависели.


>>И решение-то в принципе великолепное - нападать на то, что не может быть защишено в принципе.
>
>И что??? Эффект нулевой практически. Ремлетучка восстановит за десять минут. Крушение воинского эшелона - это несколько суток простоя ветки, качественный подрыв моста с последующей "помощью" ремонтникам - НЕДЕЛИ И МЕСЯЦЫ.

Её нужно вызвать и она должна приехать. И я хотел бы посмотреть на кас, как вы будете откручивать приваренне гайки за пару минут. На ремонт подрыва уходило как правило 2-3 часа.

>>эффект одного воздействия - был кратковременный. Само воздействие было постоянным.
>
>В том то и дело что нет. Постоянного воздействия партизаны просто физически не могли организовать - НЕ БЫЛО ВВ!!! И с трудом доставляемую взрывчатку тратили на перебитие рельсов. Причем есть не единичные случаи, когда партизаны не старались действовать на основных ветках и для галочки - рвали всё подряд, так и отчитаемся. Потому и говорю - смотреть надо время простоев реальное, убитые мосты, эшелоны, паровозы, сожженые вагоны и взорванных фрицев. Вот тогда и поймем чего стоила операция и какой был эффект.

Вот-вот. Такие мелкие укусы были постоянно, вы сами это подтверждаете.
От Sav
К Рыжий Лис. (07.05.2003 15:43:43)
Дата 07.05.2003 15:58:12

Так вот же ж

Приветствую!

>>эффект одного воздействия - был кратковременный. Само воздействие было постоянным.
>
>В том то и дело что нет. Постоянного воздействия партизаны просто физически не могли организовать - НЕ БЫЛО ВВ!!! И с трудом доставляемую взрывчатку тратили на перебитие рельсов. Причем есть не единичные случаи, когда партизаны не старались действовать на основных ветках и для галочки - рвали всё подряд, так и отчитаемся. Потому и говорю - смотреть надо время простоев реальное, убитые мосты, эшелоны, паровозы, сожженые вагоны и взорванных фрицев. Вот тогда и поймем чего стоила операция и какой был эффект.

Речь в цитате идет именно о августе 43 года.

Несмотря на применение специальных частей быстрого реагирования (alert units) для защиты железнодорожных линий, в августе 1943 г. партизанская активность увеличилась на 25 процентов и достигла рекордной отметки 1 392 случаев, по сравнению с 1 114 в июле. Среднесуточная величина равна 45 подрывам. В 364 случаях рельсы разрушались одновременно более чем в 10 местах. Насчитывается 20 505 отдельных точек, в которых произошел подрыв, еще 4 528 мин удалось снять. В ночь со 2 на 3 августа партизаны начали осуществление крупномасштабной программы разрушений. Были осуществлены многочисленные подрывы, вызвавшие серьезные перебои всех железнодорожных перевозок и уничтожение значительного количества железнодорожных материалов. В течение двух ночей от шести до семи тысяч миль железнодорожного полотна были перерезаны в 8 422 местах, а еще 2 478 мин были обнаружены и удалены до взрывов. Несколько линий не удалось вернуть к работе в течение значительного промежутка времени.

....

Суммарно действия партизан в период с 1 по 31 августа 1943 г. привели к повреждению [27] 266 локомотивов и 1 373 железнодорожных вагонов; около 160 миль рельс были признаны непригодными к использованию■. (Карта 2).


Кстати, около 7 тысяч мин немцы все же обнаружили и обезвредили - причем, это те мины, которые дожидались паровозов. А вот тупые толовые шашки рвали пусть и "пустые" рельсы, но зато рвали.


С уважением, Савельев Владимир
От Рыжий Лис.
К Sav (07.05.2003 15:58:12)
Дата 07.05.2003 16:05:49

Так нет же ж !

> Речь в цитате идет именно о августе 43 года.

я понял и написал вам вот тут:
https://vif2ne.org/nvk/forum/5/co/539411.htm

Так что часть текста поскипал.

>Несмотря на применение специальных частей быстрого реагирования (alert units) для защиты железнодорожных линий, в августе 1943 г. партизанская активность увеличилась на 25 процентов и достигла рекордной отметки 1 392 случаев, по сравнению с 1 114 в июле.

Ну и что за случаи? Подрыв десятка рельсов на глухой ветке? Каковы последствия, ущерб противнику?

>Среднесуточная величина равна 45 подрывам.

Если речь о рельсах, то из расчета 10 минут на замену рельса (пусть один подрыв это два рельса - если в стык) летучкой речь идет о 900 минутах простоя ВСЕГО по веткам ГА Центр за сутки. Это МАЛО!!

>В 364 случаях рельсы разрушались одновременно более чем в 10 местах.

И выезжало 10 летучек.

>Кстати, около 7 тысяч мин немцы все же обнаружили и обезвредили - причем, это те мины, которые дожидались паровозов. А вот тупые толовые шашки рвали пусть и "пустые" рельсы, но зато рвали.

А может лучше было сократить число мин в 10 раз и обеспечить подрыв 700 эшелонов противника или 70 мостов? Не задумывались?
От Мелхиседек
К Рыжий Лис. (07.05.2003 16:05:49)
Дата 07.05.2003 16:29:18

Re: Так нет...


>>Несмотря на применение специальных частей быстрого реагирования (alert units) для защиты железнодорожных линий, в августе 1943 г. партизанская активность увеличилась на 25 процентов и достигла рекордной отметки 1 392 случаев, по сравнению с 1 114 в июле.
>
>Ну и что за случаи? Подрыв десятка рельсов на глухой ветке? Каковы последствия, ущерб противнику?

В итоге ряд веток пришлось забросить и даже частично разобрать на запчасти. Как правило эти ветки при дальнейшем отступлении могли стать прифронтовыми рокадами, но...


>Если речь о рельсах, то из расчета 10 минут на замену рельса (пусть один подрыв это два рельса - если в стык) летучкой речь идет о 900 минутах простоя ВСЕГО по веткам ГА Центр за сутки. Это МАЛО!!

Не было такого, рельсы за 10 минут не меняются. Не забудьте и занятом пути.



>>Кстати, около 7 тысяч мин немцы все же обнаружили и обезвредили - причем, это те мины, которые дожидались паровозов. А вот тупые толовые шашки рвали пусть и "пустые" рельсы, но зато рвали.
>
>А может лучше было сократить число мин в 10 раз и обеспечить подрыв 700 эшелонов противника или 70 мостов? Не задумывались?

Задумывались.Но у каждого приличного моста не менее роты охраны с инженерными заграждениями.
От Sav
К Рыжий Лис. (07.05.2003 16:05:49)
Дата 07.05.2003 16:25:22

Дак почему же ж?!

Приветствую!


>>Несмотря на применение специальных частей быстрого реагирования (alert units) для защиты железнодорожных линий, в августе 1943 г. партизанская активность увеличилась на 25 процентов и достигла рекордной отметки 1 392 случаев, по сравнению с 1 114 в июле.
>
>Ну и что за случаи? Подрыв десятка рельсов на глухой ветке? Каковы последствия, ущерб противнику?

Так, карта подрывов приведена - где там рекорды на глухих ветках?


>>Среднесуточная величина равна 45 подрывам.
>
>Если речь о рельсах, то из расчета 10 минут на замену рельса (пусть один подрыв это два рельса - если в стык) летучкой речь идет о 900 минутах простоя ВСЕГО по веткам ГА Центр за сутки. Это МАЛО!!

А что простите, ремлетучки заранее стягивались к местам подрыва? Подрыв надо обнаружить, вызвать ремлетучку,после чего она должна добраться до места подрыва, далее Ваши 10 минут, далее ремлетучка должна освободить путь. Так что, далеко не 900 минут простоя в сутки.


>>В 364 случаях рельсы разрушались одновременно более чем в 10 местах.
>
>И выезжало 10 летучек.

И выезжала одна летучка - поскольку в данном абазце речь идет о "случаях партизанской активности" - т.е. "случай" один, место - одно, а пути взорваны более, чем в 10 местах. В это же время аналогичный "случай" мог случится в другом месте.


>>Кстати, около 7 тысяч мин немцы все же обнаружили и обезвредили - причем, это те мины, которые дожидались паровозов. А вот тупые толовые шашки рвали пусть и "пустые" рельсы, но зато рвали.
>
>А может лучше было сократить число мин в 10 раз и обеспечить подрыв 700 эшелонов противника или 70 мостов? Не задумывались?

Аааа, вот Вы и попались! Об том и речь, что эти семь тыщ мин ДОЖИДАЛИСЬ эшелонов, а не были истрачены на "тупой" подрыв рельсов. Поэтому их и ОБНАРУЖИЛИ. Я ни в коей мере не диверсант, но что-то мне подсказывает,

И кстати, откуда Вы знаете - может феерический случай на станции Осиповичи приключился именно в следствии того, что какие-то неизвестные нам партизаны рванули рельсы неподалеку и сгоревшие эшелоны дожидались, пока летучки исправят повреждения "за 10 минут". Кстати, судя по карте, дороги, исходящие из Осиповичей партизаны окучивали довольно активно...


С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (07.05.2003 16:25:22)
Дата 07.05.2003 16:31:21

Глюк



> Аааа, вот Вы и попались! Об том и речь, что эти семь тыщ мин ДОЖИДАЛИСЬ эшелонов, а не были истрачены на "тупой" подрыв рельсов. Поэтому их и ОБНАРУЖИЛИ. Я ни в коей мере не диверсант, но что-то мне подсказывает,

что-то мне подсказывает, что мина, заложенная "на поезд", содержит больше ВВ, чем шашка, предназначенная просто для подрыва рельса. Хотя могу и ошибиться...
От Мелхиседек
К Sav (07.05.2003 16:31:21)
Дата 07.05.2003 16:37:55

Re: Глюк


> что-то мне подсказывает, что мина, заложенная "на поезд", содержит больше ВВ, чем шашка, предназначенная просто для подрыва рельса. Хотя могу и ошибиться...

обычно пользововались стандарной ПТ миной
От ЖУР
К Мелхиседек (07.05.2003 16:37:55)
Дата 07.05.2003 16:49:40

Старый фильм

Помню был фильм вроде бы многосерийный про партизан и там они бросали под проходящие поезда некие врывные девайсы. Причем бросить его надо было именно под колеса проходящего поезда. В фильме партизан бежал несколько десятков метров от леса до путей, швырял нечто и крххх. Что это интересно были за взрв.устройства? И как назывался фильм?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (07.05.2003 16:49:40)
Дата 07.05.2003 16:56:08

"Мина-нахалка"

>Причем бросить его надо было именно под колеса проходящего поезда. В фильме партизан бежал несколько десятков метров от леса до путей, швырял нечто и крххх. Что это интересно были за взрв.устройства?

Это были "мины-нахалки" а сама тактика "нахальное минирование". Суть именно в использовании внезапности - прежде чем часовые на площадках вагонов среагируют и откроют огонь - добежать ("на рывок") и бросить мину под движущийся паровоз.

МИна скрытой установки - может быть обнаружена и снята.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (07.05.2003 16:56:08)
Дата 08.05.2003 11:34:07

Есть еще способ!

Здравия желаю!

>Это были "мины-нахалки" а сама тактика "нахальное минирование". Суть именно в использовании внезапности - прежде чем часовые на площадках вагонов среагируют и откроют огонь - добежать ("на рывок") и бросить мину под движущийся паровоз.

>МИна скрытой установки - может быть обнаружена и снята.

Способ кручи и правильнее - партизан на насыпи с ПТР стреляет по паравозу.

PS. Мина "НН" - "Нахальная неизвлекаемая" - пара толловых шашек к деревянном корпусе.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (08.05.2003 11:34:07)
Дата 08.05.2003 12:22:35

Способ хороший - но вопрос.

>Способ кручи и правильнее - партизан на насыпи с ПТР стреляет по паравозу.

1. Все таки ПТР достаточно тяжелая дрына с точки зрения скрытного выдвижения на позицию и стольже скрытного и быстрого с нее линяния.

2. ПТР - удел достаточно крупных отрядов, которые имеют регулярное сообщение с "Большой землей" (если им не повезло подобрать исправное ружье с бк на месте прошедших боев)

3. Чтобы поразить паровоз и ПТР - нужно попасть ему в котел причем желательно не один раз.
Вопрос следующие - с какого расстояние оптимально стрелять, чтобы
а) попасть
б)пробить котел?

С уважением
От tarasv
К Дмитрий Козырев (08.05.2003 12:22:35)
Дата 08.05.2003 12:46:24

Re: Немного из другой оперы

>3. Чтобы поразить паровоз и ПТР - нужно попасть ему в котел причем желательно не один раз.
>Вопрос следующие - с какого расстояние оптимально стрелять, чтобы
>а) попасть
>б)пробить котел?

Амеры вроде на 12,7 Браунинги на ИБ не жаловались в плане пробиваемости - паравоз выводился из строя исправно, но там конечно 6 стволов по 600 в.мин такое партизаны не унесут:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (07.05.2003 16:05:49)
Дата 07.05.2003 16:20:53

Ах да - Вы еще не учитываете.

>Ну и что за случаи? Подрыв десятка рельсов на глухой ветке? Каковы последствия,

ПОследствия таковы - что надо или везти из Рейха новые рельсы (вместо снарядов и танков). Соответственно катать эти самые рельсы вместо танковой брони и расходовать сталь на них а не корпуса подлодок.
Или разбирать на запчасти эти самые "глузие ветки" - отвлекая людей и транспорт.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (07.05.2003 16:20:53)
Дата 08.05.2003 09:50:18

Re: Ах да...

Приветствую!
>ПОследствия таковы - что надо или везти из Рейха новые рельсы

Старинов в своей книге утверждал, что рельсов в оккупированных территориях СССР было столько, что их вывозили в рейх, несмотря на рельсовую войну.

Реалии же таковы: если немцам нужно было провезти дивизию (или другой важный груз), то они предпринимали "профилактическую" операцию, усиливали охрану и т.д. и два-три десятка ешелонов проходили без сучка. Ведь за срыв перевозки в этом случае головы снимали у немецких начальников.

С уважением
От Sav
К Червяк (08.05.2003 09:50:18)
Дата 08.05.2003 11:42:29

Re: Ах да...

Приветствую!

>Старинов в своей книге утверждал, что рельсов в оккупированных территориях СССР было столько, что их вывозили в рейх, несмотря на рельсовую войну.

Если точно - то не на оккупированных территориях "взагали", а на Украине (как я догадываюсь, потому, что их там делали). Другой вопрос - где эти рельсы находились - на заводе на Украине, на каких-то крупных узловых станциях или уже сразу были разложены вдоль железки в Белоруссии - взял и заменил?


С уважением, Савельев Владимир
От Червяк
К Sav (08.05.2003 11:42:29)
Дата 08.05.2003 12:32:49

Re: Ах да...

Приветствую!
> Если точно - то не на оккупированных территориях "взагали", а на Украине (как я догадываюсь, потому, что их там делали).

Точнее делали до войны и делают сейчас. Честно говоря ни разу не слышал, что Азовсталь (именно там делают рельсы) работал при немцах - неоднократно встречал в советских источниках обратную информацию.


> Другой вопрос - где эти рельсы находились - на заводе на Украине, на каких-то крупных узловых станциях или уже сразу были разложены вдоль железки в Белоруссии - взял и заменил?

Хотя Старинов писал именно об Украине, но не о заводе, а именно о железнодорожном хозяйстве - ведь на каждой станции и разъезде и даже посреди дороги часто есть запасные рельсы (даже сейчас в эпоху "металлистов" встречаются.

Запас запчастей для путевого хозяйства - одна из основ русских жд еще с виттевских времен.

С уважением
От Sav
К Червяк (08.05.2003 12:32:49)
Дата 08.05.2003 14:26:16

Re: Ах да...

Приветствую!

>> Другой вопрос - где эти рельсы находились - на заводе на Украине, на каких-то крупных узловых станциях или уже сразу были разложены вдоль железки в Белоруссии - взял и заменил?
>
>Хотя Старинов писал именно об Украине, но не о заводе, а именно о железнодорожном хозяйстве - ведь на каждой станции и разъезде и даже посреди дороги часто есть запасные рельсы (даже сейчас в эпоху "металлистов" встречаются.

Проблема в том, что эти запасы создаются не из расчета действия партизан и в основном сконцентрированы на станциях. В августе 43 в полосе ГА "Центр" рельс было испорчено 160 миль == 257 км. Один рельс имеет длину 12 метров, один метр рельса под тяжелые составы весит до 69 кг. 257 км рельсов - это 18975 тонн железа. Если Вы все это израсходовали на починку дороги - Вам прийдется эти запасы срочно пополнять (партизаны-то никуда не делись и не дремлют). Вот, а перевезти 19 тыщ тонн рельсов, это все равно, что перевезти 760 25-ти тонных танчиков - вот Вам и еще один побочный эффект - пропускная способность снижается, а нагрузка повышается.


С уважением, Савельев Владимир
От Червяк
К Sav (08.05.2003 14:26:16)
Дата 08.05.2003 14:57:29

Re: Ах да...

Приветствую!
> Проблема в том, что эти запасы создаются не из расчета действия партизан и в основном сконцентрированы на станциях. В августе 43 в полосе ГА "Центр" рельс было испорчено 160 миль == 257 км. Один рельс имеет длину 12 метров, один метр рельса под тяжелые составы весит до 69 кг. 257 км рельсов - это 18975 тонн железа. Если Вы все это израсходовали на починку дороги - Вам прийдется эти запасы срочно пополнять (партизаны-то никуда не делись и не дремлют). Вот, а перевезти 19 тыщ тонн рельсов, это все равно, что перевезти 760 25-ти тонных танчиков - вот Вам и еще один побочный эффект - пропускная способность снижается, а нагрузка повышается.

Получается около 20 тысяч рельсов, а Строкач (по словам того же Старинова) оценивал запас рельс в Украине в 15 миллионов.
Нужно посмотреть жд справочники, но десяток рельсов имеется на обыкновенном жд переезде, на станции - пару сотен. На крупных узлах - больше.
Косвенно это подтверждает Ваш источник - не ссылаются они на нехватку рельсов.

С уважением
От Sav
К Червяк (08.05.2003 14:57:29)
Дата 08.05.2003 15:05:23

Дело не в нехватке

Приветствую!

>Получается около 20 тысяч рельсов, а Строкач (по словам того же Старинова) оценивал запас рельс в Украине в 15 миллионов.
>Нужно посмотреть жд справочники, но десяток рельсов имеется на обыкновенном жд переезде, на станции - пару сотен. На крупных узлах - больше.
>Косвенно это подтверждает Ваш источник - не ссылаются они на нехватку рельсов.

Дело в том, что эти тыщи тонн грузов вдруг пошли по железке, создавая дополнительную нагрузку.

С уважением, Савельев Владимир
От Червяк
К Sav (08.05.2003 15:05:23)
Дата 08.05.2003 16:07:57

Re: Дело не в нагрузке

Приветствую!
> Дело в том, что эти тыщи тонн грузов вдруг пошли по железке, создавая дополнительную нагрузку.

И что не справлялись немцы с перевозками? У Вас есть сведения, что какой-то немецкий эшелон с танками (боеприпасами, горючим, маршевым пополнением, чертом-дьяволом) не успел к часу Х к станции разгрузки из-за действий партизан?
Ни разу даже наши партизанские начальники такого не вспоминают, а это бы при любом раскладе и идеологии был бы первокласный факт!


С уважением
От Мелхиседек
К Червяк (08.05.2003 16:07:57)
Дата 08.05.2003 16:19:18

Re: Дело не...


>И что не справлялись немцы с перевозками? У Вас есть сведения, что какой-то немецкий эшелон с танками (боеприпасами, горючим, маршевым пополнением, чертом-дьяволом) не успел к часу Х к станции разгрузки из-за действий партизан?
>Ни разу даже наши партизанские начальники такого не вспоминают, а это бы при любом раскладе и идеологии был бы первокласный факт!


а всякие русофобы сказали бы что это не важно
От Мелхиседек
К Червяк (08.05.2003 09:50:18)
Дата 08.05.2003 10:14:52

Re: Ах да...


>Старинов в своей книге утверждал, что рельсов в оккупированных территориях СССР было столько, что их вывозили в рейх, несмотря на рельсовую войну.

Обычно вывозили металлолом, образовавшийся вследствие подрыва.

>Реалии же таковы: если немцам нужно было провезти дивизию (или другой важный груз), то они предпринимали "профилактическую" операцию, усиливали охрану и т.д. и два-три десятка ешелонов проходили без сучка. Ведь за срыв перевозки в этом случае головы снимали у немецких начальников.

Дорога Смоленск-Брест и прочие столь же важные коммуникации функционировали нормально, ибо сильно охранялись. Но и там были диверсии.
У немцев получалось обеспечивать так лишь крупные разовые транспортные операции, война же идет круглосуточно. Причем иногда для этого приходилось снимать части с фронта.
От Червяк
К Мелхиседек (08.05.2003 10:14:52)
Дата 08.05.2003 10:40:56

Re: Ах да...

Приветствую!

>У немцев получалось обеспечивать так лишь крупные разовые транспортные операции, война же идет круглосуточно. Причем иногда для этого приходилось снимать части с фронта.

Как я понял, читая мемуары наших партизан и воинских начальников, а также немцев, случаи снятия с фронта частей - единичны.
Я, конечно, не утверждаю, что подрыв рельс совсем не мешал немцам - мешал конечно, но силы, которые на это затрачивались - несоизмеримы. Разведать подступы - скрытно подойти - рвануть - уйти. И это нужно делать ежедневно - иначе не имеет смысла. А немцы просто проводят акции устрашения в окрестных деревнях

С уважением
От badger
К Червяк (08.05.2003 10:40:56)
Дата 08.05.2003 11:08:41

Re: Ах да...

>Я, конечно, не утверждаю, что подрыв рельс совсем не мешал немцам - мешал конечно, но силы, которые на это затрачивались - несоизмеримы.

Действительно - несоизмеримы, партизаны с минимальным риском и ресурсозатратами разрушают полотно, а немцы его охранают, осматривают регулярно, восстанавливают в случае подрыва, да ещё и движение на время восстановления прерываеться. Любая другая деятельность партизан подобного маштаба была бы связана с прямым огневым контактом с лучше вооруженным противником, что вызвало бы необходимость усиления снабжения их боеприпасами, вместо той же взрывчатки, не говоря уже о большем риске для л/с.

>Разведать подступы - скрытно подойти - рвануть - уйти. И это нужно делать ежедневно - иначе не имеет смысла.

Разведку кстати ведёт местные население, не только сами партизаны.

>А немцы просто проводят акции устрашения в окрестных деревнях

И что, эти акции сильно им помогли?
От Червяк
К badger (08.05.2003 11:08:41)
Дата 08.05.2003 12:04:30

Re: Ах да...

Приветствую!
>... не говоря уже о большем риске для л/с.

может это и самое важное, но немцы полотно охраняли

>>А немцы просто проводят акции устрашения в окрестных деревнях
>
>И что, эти акции сильно им помогли?

Им то может и не помогли - да вот нам помешали очень :-(

С уважением
От Мелхиседек
К Червяк (08.05.2003 10:40:56)
Дата 08.05.2003 10:50:44

Re: Ах да...


>>У немцев получалось обеспечивать так лишь крупные разовые транспортные операции, война же идет круглосуточно. Причем иногда для этого приходилось снимать части с фронта.
>
>Как я понял, читая мемуары наших партизан и воинских начальников, а также немцев, случаи снятия с фронта частей - единичны.

Крупные операции, как наступление на брянских партизан в мае-июне 1943 были единичны. Тогда бросили 5 пехотных дивизий, большую часть 18 тд и кучу прочих частей. Причем эта операция оказалась неудачной. На постоянные подобные операции у немцев просто не было войск.

>Я, конечно, не утверждаю, что подрыв рельс совсем не мешал немцам - мешал конечно, но силы, которые на это затрачивались - несоизмеримы. Разведать подступы - скрытно подойти - рвануть - уйти. И это нужно делать ежедневно - иначе не имеет смысла. А немцы просто проводят акции устрашения в окрестных деревнях

А вы посмотрите на количество подрывов. Ветки в большинскве однопутные. Подоввали рельс, движение встало, полько открыли движениеи пропустили несколько составов - ещё один подрыв. Тактика до предела цинична, но вызывала серьёзные проблемы с перевозками.
От Червяк
К Мелхиседек (08.05.2003 10:50:44)
Дата 08.05.2003 12:00:37

Re: Ах да...

Приветствую!

>А вы посмотрите на количество подрывов. Ветки в большинскве однопутные. Подоввали рельс, движение встало, полько открыли движениеи пропустили несколько составов - ещё один подрыв. Тактика до предела цинична, но вызывала серьёзные проблемы с перевозками.

А я и не говорю, что не было у немцев проблем - были конечно. Проблем бы не было в случае подрыва моста. Нет перевозок- нет проблемы.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (08.05.2003 10:40:56)
Дата 08.05.2003 10:48:37

Re: Ах да...

>Я, конечно, не утверждаю, что подрыв рельс совсем не мешал немцам - мешал конечно, но силы, которые на это затрачивались - несоизмеримы.

Я как раз утверждаю, что данный способ наиболее "эргономичен" по трудозатратам.

>Разведать подступы - скрытно подойти - рвануть - уйти.

При атаке других объектов необходимо делать абс. тоже самое - плюс преодолевать сильное сопротивление охранения.


> И это нужно делать ежедневно - иначе не имеет смысла.

Именно - ежедневно и везде. И это по силам даже группе из 5 человек. А вот "охранять рельсы" - затруднительно.

>А немцы просто проводят акции устрашения в окрестных деревнях

Увы - они их проводят в любом случае.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (08.05.2003 10:48:37)
Дата 08.05.2003 11:55:18

Re: Ах да...

Приветствую!
>Я как раз утверждаю, что данный способ наиболее "эргономичен" по трудозатратам.

В расчете на психологические факторы - не спорю, с точки зрения влияния на борьбу на фронтах - нет

>При атаке других объектов необходимо делать абс. тоже самое - плюс преодолевать сильное сопротивление охранения.

Не совсем. После взрыва моста можно месяц спать и водку пить и движение по участку не ограничено и не замедлено - а его (движения) нет вовсе. А в красиво организованных случаях ("сарненский крест" например) некоторое количество эшелонов не движется ни по этой ветке ни по другой какой.

>Именно - ежедневно и везде. И это по силам даже группе из 5 человек. А вот "охранять рельсы" - затруднительно.

Тем не менее их охраняли, поэтому 5 человек не справлялись.

>>А немцы просто проводят акции устрашения в окрестных деревнях
>
>Увы - они их проводят в любом случае.

Немцы, конечно сволочи и нелюди, но в непартизанских местах не особенно и зверствовали с мирным населением. Не церемонились конечно, но планомерно уничтожали только евреев и комиссаров.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (08.05.2003 11:55:18)
Дата 08.05.2003 12:09:41

Re: Ах да...

>>Я как раз утверждаю, что данный способ наиболее "эргономичен" по трудозатратам.
>
>В расчете на психологические факторы - не спорю, с точки зрения влияния на борьбу на фронтах - нет

Ну почему же "нет" - если нарушается график перевозок?

>>При атаке других объектов необходимо делать абс. тоже самое - плюс преодолевать сильное сопротивление охранения.
>
>Не совсем. После взрыва моста можно месяц спать и водку пить

Не согласен с Вами - после этого спать не дадут ягдкоманды противника - от котрых к слову еще надо "оторваться" после боя на объекте.
При подрыве полотна группа имеет высокие шансы уйти необнаруженной.

>и движение по участку не ограничено и не замедлено - а его (движения) нет вовсе.

Не возражаю - но продолжаю настаивать, что для успеха подобных действий требуется привлечение бОльшего количества сил, средств и необходим более высокий уровень подготовки самих партизан.

>>А вот "охранять рельсы" - затруднительно.
>
>Тем не менее их охраняли, поэтому 5 человек не справлялись.

С чего Вы взяли что "не справлялись"? 5 - это утрировано. Но существовали отряды по 10-15 человек. И они так действовали - а вот для налета на станцию их возможностей явно недостаточно.

>>Увы - они их проводят в любом случае.
>
>Немцы, конечно сволочи и нелюди, но в непартизанских местах не особенно и зверствовали с мирным населением.

Насколько я пониманию - вариант прекращения диверсионных действий мы не рассматриваем. Значит партизаны все равно будут дейстовавть тем или иным способом - а немцы зверствовать в ответ. ПРедлагаю этот тезис не привлекать.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (08.05.2003 12:09:41)
Дата 08.05.2003 13:10:43

Re: Ах да...

Приветствую!

>Ну почему же "нет" - если нарушается график перевозок?

В общем не нарушается. Немец не дурак - он в своем штабе снизил пропускную способность и пользуется ею, а не той. которая стоит в русском справочнике. (по сей день такие сволочи: мы их приглашаем на 10-е, а они приезжают 20 и как раз вовремя - мы раньше и не готовы были). А в отчетах написали - ведем борьбу - повесили 150 партизан - действительно повесили :-(

>>Не совсем. После взрыва моста можно месяц спать и водку пить
>
>Не согласен с Вами - после этого спать не дадут ягдкоманды противника - от котрых к слову еще надо "оторваться" после боя на объекте.

Ну это уже зависит от вашего стиля работы - одни водку пьют - другие отрываются и на другой мост нападают

>При подрыве полотна группа имеет высокие шансы уйти необнаруженной.

Так нельзя ей уходить далеко - ведь в следующую ночь нужно опять рвать рельсы.

>Не возражаю - но продолжаю настаивать, что для успеха подобных действий требуется привлечение бОльшего количества сил, средств и необходим более высокий уровень подготовки самих партизан.

"все это так, только трошечки не так" (С)
ведь координировать действия небольших автономных групп гораздо труднее, чем одним доостаточно большим отрядом. Подготовка командиров этих групп тоже должна быть повыше, чем у действующих в составе отряда.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (08.05.2003 13:10:43)
Дата 08.05.2003 13:20:26

Re: Ах да...

>>Ну почему же "нет" - если нарушается график перевозок?
>
>В общем не нарушается. Немец не дурак - он в своем штабе снизил пропускную способность и пользуется ею, а не той. которая стоит в русском справочнике.

Нет ну конечно в какой-то момент ее можно признать равной 0 - и тоже утверждать что "график не нарушается".
Я же говорю об абсолютных цифрах доставки снабжения, пополнения и оперативных перевозок.
При падении пропускной способности ниже какого-то уровня - действающая армия будет испытавать дефецит первого второго и проблемы с темпами третьего.

>>Не согласен с Вами - после этого спать не дадут ягдкоманды противника - от котрых к слову еще надо "оторваться" после боя на объекте.
>
>Ну это уже зависит от вашего стиля работы - одни водку пьют - другие отрываются и на другой мост нападают

При чем тут "стиль работы"? Я лишь сказал о том, что проблемы группы после налета не заканчиваются после выполнения задачи налета - а в некотором роде "только начинаются"

>>При подрыве полотна группа имеет высокие шансы уйти необнаруженной.
>
>Так нельзя ей уходить далеко - ведь в следующую ночь нужно опять рвать рельсы.

Дык если не произошло контакта с противником - а это гораздо более вероятно, чем при налете на охраняемый объект - можно и не уходить далеко, а работать. работать, работать.

>"все это так, только трошечки не так" (С)
>ведь координировать действия небольших автономных групп гораздо труднее, чем одним доостаточно большим отрядом.

А я об том и пишу - что их не нужно "координировать" постоянно и тщательно - как в случае нападения на объект, где нужно тщательно согласовать "по месту времени и цели" действия многих отрядов.
В данном случае достаточно _один_ раз передать маояву командиру - мол твой участок от Здолбуновки до 13 разъезда - ломай рельсы чем можешь и как хочешь. Вот и вся координация.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (08.05.2003 13:20:26)
Дата 08.05.2003 14:24:41

Re: Ах да...

Приветствую!
>Нет ну конечно в какой-то момент ее можно признать равной 0 - и тоже утверждать что "график не нарушается".
>Я же говорю об абсолютных цифрах доставки снабжения, пополнения и оперативных перевозок.
>При падении пропускной способности ниже какого-то уровня - действающая армия будет испытавать дефецит первого второго и проблемы с темпами третьего.

Ну не опускалась она в результате рельсовой войны ниже этого уровня. По крайней мере я ни разу не встречал таких свидетельств, включая карту, приведенную Sav-ом.

>При чем тут "стиль работы"? Я лишь сказал о том, что проблемы группы после налета не заканчиваются после выполнения задачи налета - а в некотором роде "только начинаются"

Все так, но после взрыва моста группа может уйти из этого района совсем - спрятаться в болотах - рассосаться по деревням и т.п. А рельсовая группа не может далеко уходить из своего района и ее поймают местные полицаи (даже без немцев обойдется)

>Дык если не произошло контакта с противником - а это гораздо более вероятно, чем при налете на охраняемый объект - можно и не уходить далеко, а работать. работать, работать.

пока не поймают. Поймают быстро.

>А я об том и пишу - что их не нужно "координировать" постоянно и тщательно - как в случае нападения на объект, где нужно тщательно согласовать "по месту времени и цели" действия многих отрядов.
>В данном случае достаточно _один_ раз передать маояву командиру - мол твой участок от Здолбуновки до 13 разъезда - ломай рельсы чем можешь и как хочешь. Вот и вся координация.

Как только по этому участку нужно было провезти серьезный груз - группу отлавливали (в крайнем случае блокировали) и груз провозили. Все довольны: партизаны - выполнили задание партии; их руководство - поставили цифирку в отчете; немцы - груз провезли.

Война конечно идет ежедневно, но важные грузы возятся даже не еженедельно.

А когда рельсовую войну вели координировано - такое тоже бывало - то это требовало многомесячной подготовки - куда там взрыву мостов.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (08.05.2003 14:24:41)
Дата 08.05.2003 15:07:39

Re: Ах да...

>Ну не опускалась она в результате рельсовой войны ниже этого уровня.

Какого "этого"?

>Все так, но после взрыва моста группа может уйти из этого района совсем - спрятаться в болотах - рассосаться по деревням и т.п.

Вот я и говорю что что бы уйти - надо иметь силы и опыт. Не каждому это дано. Есть группы которые не имеют возможности "вступать в соприкосновение".


>А рельсовая группа не может далеко уходить из своего района и ее поймают местные полицаи (даже без немцев обойдется)

Cогласно доклада нач. тылового района грА "Центр" - он не рекомендовал использовать для борьбы с партизанами силы местной полиции.

>>Дык если не произошло контакта с противником - а это гораздо более вероятно, чем при налете на охраняемый объект - можно и не уходить далеко, а работать. работать, работать.
>
>пока не поймают. Поймают быстро.

Поскольку охранные силы ограничены - то ловить будут в первую очередь наиболее вредных и настойчивых. Одбиться от всех "комаров" невозможно.

>>В данном случае достаточно _один_ раз передать маояву командиру - мол твой участок от Здолбуновки до 13 разъезда - ломай рельсы чем можешь и как хочешь. Вот и вся координация.
>
>Как только по этому участку нужно было провезти серьезный груз - группу отлавливали (в крайнем случае блокировали) и груз провозили.

Вы не понимаете - речь идет не о "проталкивании серьезного груза" а об ежедневной эксплуатации участка на пределе его возможностей.


>Война конечно идет ежедневно, но важные грузы возятся даже не еженедельно.

Вы шутите наверно? Фронт ежедневно требует многие тонны снабжения.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (08.05.2003 15:07:39)
Дата 08.05.2003 15:55:53

Re: Ах да...

Приветствую!
>>Ну не опускалась она в результате рельсовой войны ниже этого уровня.
>
>Какого "этого"?

Когда сказывалось на оперативных возможностях тыла.

>Вот я и говорю что что бы уйти - надо иметь силы и опыт. Не каждому это дано. Есть группы которые не имеют возможности "вступать в соприкосновение".

Но ведь в рельсовой войне нужно уходить ежедневно.

>Поскольку охранные силы ограничены - то ловить будут в первую очередь наиболее вредных и настойчивых. Одбиться от всех "комаров" невозможно.

А этого по большому счету и не нужно. Раз в месяц блокируем на пару дней участок дороги в полтыщи километров и пропускаем 40-50 важных эшелонов. А остальные и подождут.

>Вы не понимаете - речь идет не о "проталкивании серьезного груза" а об ежедневной эксплуатации участка на пределе его возможностей.

???
Воинские перевозки как раз отличаются проталкиванием "литерных". А ежедневная эксплуатация - в ведении гражданских властей.

>>Война конечно идет ежедневно, но важные грузы возятся даже не еженедельно.
>
>Вы шутите наверно? Фронт ежедневно требует многие тонны снабжения.

Так рельсовая война не останавливает перевозки, а только замедляет их. Эшелон с песком (углем, колючей проволокой, отпускниками и т.п. несрочные грузы) нужно отправить из фатерлянда на N суток раньше. Неприятно, но не смертельно.

С уважением
От sap
К Червяк (08.05.2003 15:55:53)
Дата 08.05.2003 17:00:41

Re: Ах да...

>
>>Вот я и говорю что что бы уйти - надо иметь силы и опыт. Не каждому это дано. Есть группы которые не имеют возможности "вступать в соприкосновение".
>
>Но ведь в рельсовой войне нужно уходить ежедневно.

Охрана на большинстве маршрутов не была постоянной, а патрули имеют некую периодичность, да и задача их отогнать , а не преслетовать.
В основном группа выскакивала, быстренько закладывала, рвала и "ноги". А если патруль засек то "ноги" могли сделать и до взрыва. Я так думаю, что значительная часть обнаруженных мин в указанной статистике - именно такие случаи.

>>Поскольку охранные силы ограничены - то ловить будут в первую очередь наиболее вредных и настойчивых. Одбиться от всех "комаров" невозможно.
>
>А этого по большому счету и не нужно. Раз в месяц блокируем на пару дней участок дороги в полтыщи километров и пропускаем 40-50 важных эшелонов. А остальные и подождут.

И будут они ждать, пока не приедет лесник на тридцатьчетверке и не приватизирует все это добро?
Или пока красныые соколы не разнесут станцию забитую эшелонами к какой-нибуть бабушке?

>>Вы не понимаете - речь идет не о "проталкивании серьезного груза" а об ежедневной эксплуатации участка на пределе его возможностей.
>
>???
>Воинские перевозки как раз отличаются проталкиванием "литерных". А ежедневная эксплуатация - в ведении гражданских властей.

Так невоенных перевозок в тот период почти и небыло.и каждый день на фронт должны приходить эшелоны с бензином, патронами, снарядами и тушенкой. Иначе никак.
А исходя из вашей логики проталкиваем особоважный эшелон с тиграми и ставим их подсолнышком, пока подвезут горючку?

>>>Война конечно идет ежедневно, но важные грузы возятся даже не еженедельно.
>>
>>Вы шутите наверно? Фронт ежедневно требует многие тонны снабжения.
>
>Так рельсовая война не останавливает перевозки, а только замедляет их. Эшелон с песком (углем, колючей проволокой, отпускниками и т.п. несрочные грузы) нужно отправить из фатерлянда на N суток раньше. Неприятно, но не смертельно.

Не получиться отправить раньше - по одной простой причине - отсутсвия наличия, не произведут их еще.

Сергей
От NV
К Рыжий Лис. (07.05.2003 16:05:49)
Дата 07.05.2003 16:16:04

Я как представил

>> Речь в цитате идет именно о августе 43 года.
>
>я понял и написал вам вот тут:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/5/co/539411.htm

>Так что часть текста поскипал.

>>Несмотря на применение специальных частей быстрого реагирования (alert units) для защиты железнодорожных линий, в августе 1943 г. партизанская активность увеличилась на 25 процентов и достигла рекордной отметки 1 392 случаев, по сравнению с 1 114 в июле.
>
>Ну и что за случаи? Подрыв десятка рельсов на глухой ветке? Каковы последствия, ущерб противнику?

>>Среднесуточная величина равна 45 подрывам.
>
>Если речь о рельсах, то из расчета 10 минут на замену рельса (пусть один подрыв это два рельса - если в стык) летучкой речь идет о 900 минутах простоя ВСЕГО по веткам ГА Центр за сутки. Это МАЛО!!

>>В 364 случаях рельсы разрушались одновременно более чем в 10 местах.
>
>И выезжало 10 летучек.

10 летучек на одном рельсовом пути работающих в параллель сразу :) интересно какие методы обгона друг друга они применяли ? По крыше каждой видно специальные рельсовые пути были проложены. Вообще-то это как в задаче про то за во сколько раз быстрее 10 человек выкопает колодец площадью 1 кв.м по сравнению с одним человеком.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (07.05.2003 16:05:49)
Дата 07.05.2003 16:13:55

Re: Так нет...

>А может лучше было сократить число мин в 10 раз и обеспечить подрыв 700 эшелонов противника или 70 мостов? Не задумывались?

Так мы Вам доказываем не "что лучше", - конечно Вы правы так лучше.
Мы пытаемся объяснить что "и это тоже неплохо".
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (07.05.2003 15:43:43)
Дата 07.05.2003 15:58:07

Re: Неоднозначно это.

>Ну почему же. Если хотите я покопаю тему и думаю, что сумею найти примеры куда более рационального подхода отдельных партизанских командиров к расходу дефицитнейшей ВВ и средств взрывания.

Я не к тому что обсуждаемый подход является единственно верным - я к тому что для его реализации требуется минимальные навыки и опыт. Кто мог лучше - наверняка действовали лучше.

>И таки это СИЛЬНАЯ точка зрения, потому что она подтверждена практикой. Там где основные усилия направлялись именно на нанесение урона ключевым объектам там и результат был другой.

Так я ставлю вопрос по другому - были ли диверсионные (партизанские) силы , способные решать задачи данной сложности с одинаковой эффективностью во всем оперативном и стратегическом тылу?

>Да, собственно, такие действия по зубам любому более менее крупному, имеющему связь с Центром соединению партизан.

Вот именно "соединению"! Т.е нужно иметь значительные силы, располагать тяжелым вооружением, иметь устойчивое управление отдельными отрядами. "Рельсовая же война" реализуется и мелкими децентрализованными группами, которым один раз достаточно сообщить "установку" и указать "участок ответственности".

>Есть многочисленные примеры захвата и уничтожения крупных, сильно охраняемых и обороняемых объектов, диверсий на основных ж.д узлах, эффективной минной войны.

Это дело рук специально подготовленных диверсионных групп. Сомневаюсь что они составляли большинство в партизанском движении.

>Операцию проводили сильные, уже хорошо сколоченные и снабжаемые с Большой Земли партизанские соединения.

Не только они АФАИК.

>>И решение-то в принципе великолепное - нападать на то, что не может быть защишено в принципе.
>
>И что??? Эффект нулевой практически.

Ну не "нулевой" он. Я же говорю - в _текущих_ документах немцы весьма рефлексируют по этому поводу. Допускаю что могло бы быть "еще лучше". Но относительная оценка и абсолютная - суть вещи разные.


>Ремлетучка восстановит за десять минут.

Десять минут это перегиб. Поврежденный участок требуется обнаружить, вызвать эту самую летучку, пока она доедет - а перегон то занят составом. От 6 до 12 часов по немецким данным. Это кстати позиционируется как хороший результат. И кстати означает снижение пропускной спсобности на 30-50% (просто от длительности суток).


>Крушение воинского эшелона - это несколько суток простоя ветки, качественный подрыв моста с последующей "помощью" ремонтникам - НЕДЕЛИ И МЕСЯЦЫ.

Сомневаюсь в возможностях диверсионной группы принести горбу ВВ, достаточное для "качественного" подрыва моста.
Да и активная и настойчивая группа - станет объектом воздействия ягдкоманды.

>>эффект одного воздействия - был кратковременный. Само воздействие было постоянным.
>
>В том то и дело что нет. Постоянного воздействия партизаны просто физически не могли организовать - НЕ БЫЛО ВВ!!!

Это конечно аргумент. Но только я не совсем понимаю - откуда его взять для других целей - если его нет. Более серьезные объекты требуют на порядок-два бОльшего количества ВВ, чем на расходуется на перебивание рельсов. (Если хотите можем посчитать) - у меня есть данные по нормам расхода на разл. объекты.

>Потому и говорю - смотреть надо время простоев реальное,

Ну вот фрицы его сами оценивает как 30% в среднем.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (07.05.2003 15:58:07)
Дата 07.05.2003 16:11:37

Re: Неоднозначно это.

>Так я ставлю вопрос по другому - были ли диверсионные (партизанские) силы , способные решать задачи данной сложности с одинаковой эффективностью во всем оперативном и стратегическом тылу?

В полосе ГА Центр ОДНОЗНАЧНО ДА!

>Вот именно "соединению"! Т.е нужно иметь значительные силы, располагать тяжелым вооружением, иметь устойчивое управление отдельными отрядами. "Рельсовая же война" реализуется и мелкими децентрализованными группами, которым один раз достаточно сообщить "установку" и указать "участок ответственности".

Нет. Мелкий отряд гораздо хуже снабжается ВВ и средствами взрывания, специалистами и так далее. Неспроста основной упор в подготовке кадров для партизан это инструктора и подрывники.

>Это дело рук специально подготовленных диверсионных групп. Сомневаюсь что они составляли большинство в партизанском движении.

Это дело тех самых соединений. Отряд берет мост или станцию, подрывники рвут всё в дым. особой квалификации нэ трэба.

>>И что??? Эффект нулевой практически.
>
>Ну не "нулевой" он. Я же говорю - в _текущих_ документах немцы весьма рефлексируют по этому поводу. Допускаю что могло бы быть "еще лучше". Но относительная оценка и абсолютная - суть вещи разные.

Таки у нас нет цифирок потерь немцев в людях и технике.

>Десять минут это перегиб. Поврежденный участок требуется обнаружить, вызвать эту самую летучку, пока она доедет - а перегон то занят составом. От 6 до 12 часов по немецким данным.

Это перегиб. Участки охраняются и патрулируются, есть местные ремонтники и связь.

>Сомневаюсь в возможностях диверсионной группы принести горбу ВВ, достаточное для "качественного" подрыва моста.
>Да и активная и настойчивая группа - станет объектом воздействия ягдкоманды.

А это дело не группы а ОТРЯДА. Почти все случаи подрывов мостов - это налет, захват и подрыв на месте.

>Это конечно аргумент. Но только я не совсем понимаю - откуда его взять для других целей - если его нет. Более серьезные объекты требуют на порядок-два бОльшего количества ВВ, чем на расходуется на перебивание рельсов. (Если хотите можем посчитать) - у меня есть данные по нормам расхода на разл. объекты.

Ну так прикиньте 25 тысяч поставленных зарядов и 100-200 реально важных крупных целей.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (07.05.2003 16:11:37)
Дата 07.05.2003 16:40:58

Re: Неоднозначно это.

>В полосе ГА Центр ОДНОЗНАЧНО ДА!

Ключевые слова - "задачи заданной сложности", т.е одной численной оценки недостаточно. Но вряд ли мы располагаем качественной.

>Нет. Мелкий отряд гораздо хуже снабжается ВВ и средствами взрывания, специалистами и так далее. Неспроста основной упор в подготовке кадров для партизан это инструктора и подрывники.

Это все понятно. Но я как раз говорю о вовлечении в операцию малых отрядов, имеющих неустойчивую связь и снабжение. Да, им придется использовать подручные/трофейные средства. В крайнем случае прибегать не к подрыву - а разборке полотна.

>>Это дело рук специально подготовленных диверсионных групп. Сомневаюсь что они составляли большинство в партизанском движении.
>
>Это дело тех самых соединений. Отряд берет мост или станцию, подрывники рвут всё в дым. особой квалификации нэ трэба.

Вы представляете надеюсь - какими силами количествеными и огневыми должен располагать отряд чтобы "взять" станцию?

>Таки у нас нет цифирок потерь немцев в людях и технике.

А мы говорим не о прямом ущербе - а о косвенном. Не о тех, кто погиб от воздействия партизан, а о тех кто не прибыл своевременно на фронт и не участвовал в нужное время в боях с регулярными частями РККА.

>>От 6 до 12 часов по немецким данным.
>
>Это перегиб. Участки охраняются и патрулируются, есть местные ремонтники и связь.

И снова я предлагаю мини-КШУ. Предложите режим патрулирования ж/д участка. Каков временной интервал между патрулями? Патруль пещий - т.е скорость движения 3 км/ч? Или на дрезине? Тогда отнимите от пропускной способности еще кусочек - на движение дрезин.
А связь какая? Радио на все патрули не напасешься - значит линейная? Вдоль ж/д - уверены что в нужный момент она будет работать а не будет оборвана вместе с рельсами?

>>Да и активная и настойчивая группа - станет объектом воздействия ягдкоманды.
>
>А это дело не группы а ОТРЯДА. Почти все случаи подрывов мостов - это налет, захват и подрыв на месте.

Ну да - унести с собой и там взорвать никак не выйдет :).

>Ну так прикиньте 25 тысяч поставленных зарядов и 100-200 реально важных крупных целей.

25 тыс по 200 г. это 5 т ВВ.
100 крупных целей - если исходить из этих 5 т - 50 кг на цель. На мост этого мало однозначно. На станцию - и подавно.
От Мелхиседек
К NV (07.05.2003 14:21:16)
Дата 07.05.2003 14:22:42

Re: Какие могут...

>ведь цель таких подрывов - не уничтожение техники а срыв планов и графика перевозок. Можно на участках напряженного движения просто гайки с рельсов откручивать почаще - эффект будет даже если ни один вагон с рельсов не сойдет. Ведь надо снижать скорость движения, вызывать ремонтную бригаду (или всегда возить ее с собой с оперативным запасом рельсов и шпал), останавливаться и чиниться (в непредсказуемые моменты и на непредсказуемое время). На то чтобы гайки подкрутить - минуты. На то чтобы рельс заменить с частью шпал - полчаса и более.

немцы заимели вредную привычку приваривать завёрнуты гайки, что бы их не откручивали
От NV
К Мелхиседек (07.05.2003 14:22:42)
Дата 07.05.2003 14:30:00

Тогда придется еще таскать с собой автоген


>немцы заимели вредную привычку приваривать завёрнуты гайки, что бы их не откручивали

путевым обходчикам в том числе. Так как иногда надо гайки в процессе обслуживания и ремонта и по делу откручивать.

ПОмню, читал про эту рельсовую войну - там были разные рацпредложения от подрывников по правильной закладке шашек для экономии тола. Один мастер добился надежной перебивки рельса 1/8 стандартной толовой шашки за счет правильной установки. Что имело смысл - акция была массовая, взрывчатку надо экономить, а эффектное бабахание - это для кино.

Виталий
От Мелхиседек
К NV (07.05.2003 14:30:00)
Дата 07.05.2003 14:42:33

Re: Тогда придется...


>>немцы заимели вредную привычку приваривать завёрнуты гайки, что бы их не откручивали
>
>путевым обходчикам в том числе. Так как иногда надо гайки в процессе обслуживания и ремонта и по делу откручивать.

они намертво прикручивались и приваривались, иначе просто гайки исчезали:)
отделение обходчиков обхоидило регулярно
2 железнодорожника, кинолог с натасканной на взрывчатку собакой, несколько солдат
хотя на второстепенные ветки собак не хватало

>ПОмню, читал про эту рельсовую войну - там были разные рацпредложения от подрывников по правильной закладке шашек для экономии тола. Один мастер добился надежной перебивки рельса 1/8 стандартной толовой шашки за счет правильной установки. Что имело смысл - акция была массовая, взрывчатку надо экономить, а эффектное бабахание - это для кино.

50 грамм перебивали рельс, это минимум
От NV
К Мелхиседек (07.05.2003 14:42:33)
Дата 07.05.2003 14:45:29

Это и есть как раз


>50 грамм перебивали рельс, это минимум

1/8 400-граммовой шашки.

Виталий
От Banzay
К NV (07.05.2003 14:45:29)
Дата 07.05.2003 14:57:49

Не....

Там другая шашка использовалась ...
В описании написано 65 гр сферическая. Что за чудо-юдо не знаю но написано "подкладывать под середину рельсы, засыпка 10 см грунта" разрыв кстати получается 60-70 см.

Что за шашка непонятно но ИМХО от заполнения гранат Ф1 там такой же вес тола.