От Коля-02
К All
Дата 26.12.2000 08:38:28
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Иосип Броз Тито

Привет всем!

Хочу предложить всем желающим обсудить военное и политическое значение Тито.
Ни на кого из политических деятелей этого века на вылили столько лжи и г@#$%, как на него, если не считать Троцкого. Но, хотя практически все обвинения против Троцкого лживы, он тем не менее виновен, в тягчайшем преступлении против человечества - руководстве Красной Армией в гражданскую войну, развязанную исключительно по вине большевиков.
Не то Тито. Хотя он был коммунистическим диктатором, особо больших репрессий против недовольных не было. Свобода эмиграции и просто выезда за границу в Югославии была всегда. Свободы слова, конечно не было. Но ведь главная вина цензуры в СССР - это не запрещение антисоветских (на самом деле антикоммунистических) произведений - их было относительно немного, а запрет по крайней мере 50% литературы под предлогом "безыдейности", чего в Югославии все-таки не было.
И, самое главное, Тито был активным борцом с фашизмом, причем "наступившим на горло собственной песне" - будучи хорватом по национальности ему приходилось бороться с хорватами-усташами, сотрудничавшими с Гитлером.


С уважением, Николай.
От Владимир Старостин
К Коля-02 (26.12.2000 08:38:28)
Дата 29.12.2000 10:17:04

Re: Иосип Броз...



>И, самое главное, Тито был активным борцом с фашизмом, причем "наступившим на горло собственной песне" - будучи хорватом по национальности ему приходилось бороться с хорватами-усташами, сотрудничавшими с Гитлером.

То-то и оно что в Югославии была практически лишь ГРАЖДАНСКАЯ война, в сочетании с этнической. Тито воевал с албанцами, босняками, сербами, хорватами и русскими. Из внешних противников - больше всего Тито воевал с болгарами (и эта взимная ненависть продолжалась всю коммунистическую эпоху). Итальянские и украинские солдаты больше занимались торговлей, чем войной. Немецкие войска понесли весьма малые потери.
А еще Тито виновен в войнах после распада Югославии. Именно он провел границы между республиками так, чтобы создать в Хорватии и Боснии крупные сербские меньшинства. Также в Воеводине и Косове. Но венгры воевать не захотели, а албанцы уже завоевали Косово демографически.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От VLADIMIR
К Коля-02 (26.12.2000 08:38:28)
Дата 26.12.2000 09:22:50

Re: Иосип Броз...


>Не то Тито. Хотя он был коммунистическим диктатором, особо больших репрессий против недовольных не было. Свобода эмиграции и просто выезда за границу в Югославии была всегда. Свободы слова, конечно не было. Но ведь главная вина цензуры в СССР - это не запрещение антисоветских (на самом деле антикоммунистических) произведений - их было относительно немного, а запрет по крайней мере 50% литературы под предлогом "безыдейности", чего в Югославии все-таки не было.

Репрессий в Югославии после войны было более чем достаточно, в том числе, и в существенной мере, против тех, кто противился политике конфронтации с СССР.

>И, самое главное, Тито был активным борцом с фашизмом, причем "наступившим на горло собственной песне" - будучи хорватом по национальности ему приходилось бороться с хорватами-усташами, сотрудничавшими с Гитлером.

Ну и что, что хорват? (На самом деле, он был наполовину словенец, наполовину хорват. В реальности, наиболее активное участие в борьбе с немцами приняли именно хорваты (а не сербы, в чем советских людей усиленнопытались убедить). Со стороны сербов коллаборационизма было ничуть не меньше, если не больше.

По сути дела, заслуга Тито в том, что он сумел создать крупкую власть в полной национальных противоречий стране и удерживать ее узде долгое время. А стиль правления был самый обычный для коммунистической страны, разве что помягче, чем, скажем в Китае.

Можно уважать его также и за то, что у него хватило пороху не стать сталинской марионеткой. При этом крови у него на руках и нахапанного у трудящихся более чем достаточно. Вот уж из кого делать ангела не слудует, так это из Тито.

С уважением, ВЛАДИМИР
От gennady
К VLADIMIR (26.12.2000 09:22:50)
Дата 27.12.2000 14:19:02

Re: Иосип Броз...


>>Не то Тито. Хотя он был коммунистическим диктатором, особо больших репрессий против недовольных не было. Свобода эмиграции и просто выезда за границу в Югославии была всегда. Свободы слова, конечно не было. Но ведь главная вина цензуры в СССР - это не запрещение антисоветских (на самом деле антикоммунистических) произведений - их было относительно немного, а запрет по крайней мере 50% литературы под предлогом "безыдейности", чего в Югославии все-таки не было.
>
>Репрессий в Югославии после войны было более чем достаточно, в том числе, и в существенной мере, против тех, кто противился политике конфронтации с СССР.

И во время войны тоже немало. История с городом Триест где партизаны Тито за раз положили семь тысяч человек тому подтверждение.


>Ну и что, что хорват? (На самом деле, он был наполовину словенец, наполовину хорват.

Разьве? Он, вроде бы, чистокровный хорват.
Джилас об этом пишет, Уэст.

В реальности, наиболее активное участие в борьбе с немцами приняли именно хорваты (а не сербы, в чем советских людей усиленнопытались убедить).

Ну это вы, батенька, загнули. Абсолютное большинство хорватов поддержали НГХ (независимое государство хорватия), являвшееся, как известно, союзником Гитлера. Что касается сербов, то в собственно Сербии было две главные силы: армия Недича и армия Михайловича. Сторонники Недича - это коллаборционисты, безо всякого сомнения. А вот четники Михайловича - это такой аналог Украинской повстанческой армии. Для него главными врагами были не немцы, а хорваты и мусульмане (ну еще и коммунисты). Поэтому он воевал то с немцами, то против них.
Базой партизан Тито была Босния. Первоначально в его армию шли сербы, спасающиеся от террора усташей. Кроме того, его в Черногории поддерживали - там с самого начала местные боролись только против немцев и итальянцев.

Со стороны сербов коллаборационизма было ничуть не меньше, если не больше.

>По сути дела, заслуга Тито в том, что он сумел создать крупкую власть в полной национальных противоречий стране и удерживать ее узде долгое время. А стиль правления был самый обычный для коммунистической страны, разве что помягче, чем, скажем в Китае.

Тито победил, потому что в нужный момент коммунисты оказались в выгодном положении третьей силы, когда и сербские, и хорватские и мусульманские националисты показали всем, что они могут только вырезать друг друга. Тито восстановил Югославию, но на мой взгляд она с самого начала была обречена - слишком много противоречий накопилось между отдельными нациями за века противостояния. Коммунистическая идеология там, конечно. играла сдерживающую роль, но когда люди осознали, что в истории их страны было что-то другое, кроме партизан Тито, там все и началось



>Можно уважать его также и за то, что у него хватило пороху не стать сталинской марионеткой. При этом крови у него на руках и нахапанного у трудящихся более чем достаточно. Вот уж из кого делать ангела не слудует, так это из Тито.

Не ангел он был, хотя и до дьявола не дотягивает. Во всяком случае, по сравнению с теми монстрами, которые завелись в Югославии в годы ВМВ Тито смотрится очень даже чистеньким. А насчет нахапанного - можно сказать, что хапал он вполне в меру. Не как Чаушеску. Зато другим хапать не особо давал. И глупостей коммунистических не очень много наделал. И в гонку вооружений не ввязался. И уровень жизни в его стране был отнюдь не низкий. Так что не такой уж гад был этот Тито.
От FVL1~01
К VLADIMIR (26.12.2000 09:22:50)
Дата 27.12.2000 02:03:16

Re: Иосип Броз...

И снова здравствуйте

В отношении к Иосип Брозу я подобен Черчилю - выдающийся БАЛКАНСКИЙ государственный деятель. точка вся специфика Балкан известна. Человек посредством сделок и компромисов усидевший там на вершине власти более 30-лет - незауряден, по своему талантлив. Не более и не менее того. Отличный партизанский руководитель, правитель классической макиавелиевской закваски, он превратился в личность такого масштаба, что уже пофигу все хорошее/плохое что мы о нем скажем, но ЛИЧНО мне он несимпатичен.
Дорогой Йосып Броз Тито,
Ты нвм снова друг и брат,
Как сказал Хрущев Никита
ты ни в чем не виноват.
С уважением ФВЛ