От Паршев
К АКМС
Дата 06.05.2003 10:37:50
Рубрики Стрелковое оружие;

Вопрос навеян любезно предоставленной СОРом ссылкой на начальника полигона,

где испытывались 5,45. Он ведь давал отрицательный отзыв, но на него давили, мотивируя тем, что "другие страны уже заказали нам 5,45". По-моему, это была неправда.
То есть я подозреваю, что реальной нужды в переходе на 5,45 не было.
Кстати, ведь пробовали мЕньшие калибры давно. Англичане, вроде, и 4,5 проверяли - не пошло почему-то.
От Исаев Алексей
К Паршев (06.05.2003 10:37:50)
Дата 06.05.2003 14:24:58

Ну так давайте вчитаемся, что не понравилось в АК-74

Доброе время суток

Какая была главная претензия: Между тем, автомат Калашникова действительно не выдерживал один из пунктов методики испытаний. При стрельбе с наполненным водой стволом его разрывало. Собрат калибра 7,62 выдерживал это испытание блестяще, а вот образец 5,45 пасовал. Вот и у американцев Ml6 во Вьетнаме также разрывало, и они брали АК.
Ну так это же ерунда. Часто приходится стрелять с наполненным водой стволом? В реальных боевых условиях такие случаи были? Что-то не слышал.
Это малосущественный недостаток, а на экономику напирали поскольку закон есть закон и переделывать нормативы дело хлопотное.

С уважением, Алексей Исаев
P.S.А покупать все равно будут у китайцев потому как дешевле.
От АКМС
К Паршев (06.05.2003 10:37:50)
Дата 06.05.2003 10:56:56

Re: Вопрос навеян...

>где испытывались 5,45. Он ведь давал отрицательный отзыв, но на него давили, мотивируя тем, что "другие страны уже заказали нам 5,45". По-моему, это была неправда.
>То есть я подозреваю, что реальной нужды в переходе на 5,45 не было.

ИМХО, 5,45 позиционировался как калибр массовой армии. Т.е. калибр большой войны. Плюс были какие-то думки на счет "пули со смещенным центром тяжести", которую позже якобы запретила какая-то конвенция :-)

>Кстати, ведь пробовали мЕньшие калибры давно.

У финников есть .17 - для мелкой дичи :-)

>Англичане, вроде, и 4,5 проверяли - не пошло почему-то.

У них не было Политбюро :-)

С уважением.
От Паршев
К АКМС (06.05.2003 10:56:56)
Дата 06.05.2003 11:11:42

Тут просто - амерский 5,56 легко фрагментируется при попадании, но они

по этому поводу не комплексуют, поскольку конвенцией запрещено оголение головной части или надрезы оболочки, остальное подразумевается.
Мы долго страдали геморроем, чтобы наши пули в теле не фрагментировались, и добились своего частично.
Да фигня это, про носимый комплект. И пехота у нас на броне ездит, а не пешком ходит, и патроны всё равно на каждый бой выдают, а не на всю войну в сидоре носят.
Кстати, энергия у пуль что 7,62, что 5,45 примерно (примерно!) одинаковая, но в 7,62 проще всякую лабуду засовывать типа сердечников и трассеров.
А малый калибр гайморитнее, Лиса хоть спросите, и по грязи, и по воде, и грохочет громче. Кстати, живучесть меньше несомненно - давления-то в стволе выше гораздо.
От Лис
К Паршев (06.05.2003 11:11:42)
Дата 06.05.2003 21:07:39

Охо-хо!

>Мы долго страдали геморроем, чтобы наши пули в теле не
>фрагментировались, и добились своего частично.

Мы этим вообще не страдали. И добились не частично, а полностью. Покажите мне хоть одну пулю 5,45, которая фрагментироваласть бы в теле (или заменителе оного). Единственный момент был -- у натронов 7Н6 из-за полости в носике он иной раз набок загибался. Да и то только при попадании в какую-либо крупную кость.

>Да фигня это, про носимый комплект. И пехота у нас на броне ездит, а
>не пешком ходит, и патроны всё равно на каждый бой выдают, а не на
>всю войну в сидоре носят.

А вы никогда не пробовали все-таки вес этого самого боекомплекта посчитать? Самый распространенный сейчас -- 8 магазинов, 4 гранаты. Для АК-74 снаряженный магазин 540 граммов весит. Для АКМ -- 816 грамов! Гранаты берем 2 Ф-1 (2х600 гр) и 2 РГД-5 (2х420 гр). Теперь считаем сумму: БК для пехотинца с АК-74 -- 6,4 кг; для него же с АКМ -- 8,6 кг!! Два с лишним кило лишнего веса таскать предлагаете! И это при том, что вероятность выстрелить и попасть с первого выстрела (очереди) у АК-74 выше... Ну а насчет того, каков у пехоты процент передвижения в бою на (под) броне и пешком -- тут уж я бы поспорил. Как чуть стрельба начинается -- все отчего-то мигом спешиваются и начинается нормальный маневренный бой. Где все делается ножками...

>А малый калибр гайморитнее, Лиса хоть спросите, и по грязи, и по
>воде, и грохочет громче. Кстати, живучесть меньше несомненно -
>давления-то в стволе выше гораздо.

Вот и спросили бы для начала мнение. Я ведь в свое время тоже всяких "профи" наслушался и решил себе АКМС завести... Может на стрельбище из него еще и нормально работать, когда мишень никуда не бежит, не ховается. А вот в реальности все куда как сложнее получается. Там по бегущей фигуре уже на 200-300 м та-акие упреждения давать приходится -- мама не горюй! Единственны недостаток калибра 5,56 в данном случае -- это то, что действительно вода сама из ствола не вытекает. Но для этого еще нужно чтобы она туда попала. Плох тот солдат, который оружие свое по лужам да по грязи волохает. А грязи, кстати, АК-74 не боится в той же степени, что и АКМ.
От АКМС
К Паршев (06.05.2003 11:11:42)
Дата 06.05.2003 11:38:15

Re: Тут просто...

>по этому поводу не комплексуют,

Способность к фрагментации не зависит от калибра.

>поскольку конвенцией запрещено оголение головной части или надрезы оболочки, остальное подразумевается.
>Мы долго страдали геморроем, чтобы наши пули в теле не фрагментировались, и добились своего частично.

Впервые слышу.

>Да фигня это, про носимый комплект. И пехота у нас на броне ездит, а не пешком ходит, и патроны всё равно на каждый бой выдают, а не на всю войну в сидоре носят.

Я не про вес патрона, я про производство и затраты на него. У 5,45 они должны быть меньше по идее, хотя я в этом как раз не уверен.

>Кстати, энергия у пуль что 7,62, что 5,45 примерно (примерно!) одинаковая, но в 7,62 проще всякую лабуду засовывать типа сердечников и трассеров.

Согласен.

>А малый калибр гайморитнее, Лиса хоть спросите, и по грязи, и по воде, и грохочет громче. Кстати, живучесть меньше несомненно - давления-то в стволе выше гораздо.

У меня в армии был период когда имелась возможность выбора оружия. Я выбрал АКМС :-). В том числе из за калибра :-)

С уважением.
От Паршев
К АКМС (06.05.2003 11:38:15)
Дата 06.05.2003 11:56:33

Это всё идеи типа того, что раз у Оки двигатель - "половинка" от Жигулёвского,

то он вдвое проще и дешевле.
От Мелхиседек
К Паршев (06.05.2003 11:11:42)
Дата 06.05.2003 11:34:45

Re: Тут просто...

>по этому поводу не комплексуют, поскольку конвенцией запрещено оголение головной части или надрезы оболочки, остальное подразумевается.

это они про себя не комплексуют

>Мы долго страдали геморроем, чтобы наши пули в теле не фрагментировались, и добились своего частично.


не было такой задачи

>Да фигня это, про носимый комплект. И пехота у нас на броне ездит, а не пешком ходит, и патроны всё равно на каждый бой выдают, а не на всю войну в сидоре носят.


А у вас в бою боекомплект никогда не кончался?
У меня это было, ощущение непередаваемые.


>Кстати, энергия у пуль что 7,62, что 5,45 примерно (примерно!) одинаковая, но в 7,62 проще всякую лабуду засовывать типа сердечников и трассеров.

в полтора раза различается
От Паршев
К Мелхиседек (06.05.2003 11:34:45)
Дата 06.05.2003 11:54:27

Про фрагментацию я не сам придумывал, это из книжки "...оружие и беприпасы...",

Болотников, что ли.
>

>А у вас в бою боекомплект никогда не кончался?
>У меня это было, ощущение непередаваемые.
Вот тут хорошо бы продолжение: "но как только я перешёл на 5,45, то патроны тут же перестали кончаться!"

Вообще-то это скорее к организации боя, если у солдат патроны кончаются. Не спорю, иногда и патрон один был бы нужен, ну так что теперь - может и гранаты вдвое меньше делать?

>
>"в полтора раза различается" - то есть примерно одинаковая.
От Исаев Алексей
К Паршев (06.05.2003 11:54:27)
Дата 06.05.2003 13:43:31

Про гранаты

Доброе время суток

>Вообще-то это скорее к организации боя, если у солдат патроны кончаются. Не спорю, иногда и патрон один был бы нужен, ну так что теперь - может и гранаты вдвое меньше делать?

Вообще тенденция к уменьшению размеров гранат есть. Сравните РГД-33/"колотушку" М-24 времен войны и современные "яйца" РГД-5 и РГО. РГО вообще шарик какой-то невпечатляющий.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (06.05.2003 13:43:31)
Дата 06.05.2003 13:51:24

В Испании итальянские гранаты какие-то были с яйцо

но это всё вкусовщина чистой воды.
Как ни странно, в военном деле роль моды не меньше, чем в от кутюр.
От Исаев Алексей
К Паршев (06.05.2003 13:51:24)
Дата 06.05.2003 13:57:11

Тем не менее гранаты сейчас меньше, чем в WWII и WWI

Доброе время суток

Моду эту, ввели, кстати, немцы своим "яйцом" М-39.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Паршев (06.05.2003 11:54:27)
Дата 06.05.2003 12:10:29

Re: Про фрагментацию...


>>А у вас в бою боекомплект никогда не кончался?
>>У меня это было, ощущение непередаваемые.
>
>Вот тут хорошо бы продолжение: "но как только я перешёл на 5,45, то патроны тут же перестали кончаться!"

они не стали кончаться, но их стало больше

>Вообще-то это скорее к организации боя, если у солдат патроны кончаются. Не спорю, иногда и патрон один был бы нужен, ну так что теперь - может и гранаты вдвое меньше делать?

конечно, если они обладают той же силой при в вдвое меньшем размере
От Паршев
К Мелхиседек (06.05.2003 12:10:29)
Дата 06.05.2003 12:27:19

Ну так 5,45-то "той же силой" не обладает (-)
От Мелхиседек
К Паршев (06.05.2003 12:27:19)
Дата 06.05.2003 12:58:18

выже сами написали, что сила примерно одинакова (-)
От Паршев
К Мелхиседек (06.05.2003 12:58:18)
Дата 06.05.2003 13:24:25

Не надо цепляться - в этом смысле "силой" обладает и английский 4,8 мм

Я опасаюсь, что 5,45 патрон будет не очень эффективен против американского бронекомплекта. И хотелось бы, чтобы эти опасения кто-нибудь развеял.
Пока пробиваемость и пр. малого калибра повышают разными ухищрениями, добиваясь равенства с 7,62. Но если к нему те же ухищрения применить - эффект был бы больше.
От Лис
К Паршев (06.05.2003 13:24:25)
Дата 06.05.2003 20:43:48

Re: Не надо...

>Пока пробиваемость и пр. малого калибра повышают разными
>ухищрениями, добиваясь равенства с 7,62. Но если к нему те же
>ухищрения применить - эффект был бы
больше.

Вообще-то равенства добились уже давно. Создав патрон 7Н10. А теперь, с патронами 7Н22 и 7Н24 имеем уже и превосходство. А с калибром 7,62 такового не получить.
От Мелхиседек
К Паршев (06.05.2003 13:24:25)
Дата 06.05.2003 13:27:46

Re: Не надо...

>Я опасаюсь, что 5,45 патрон будет не очень эффективен против американского бронекомплекта. И хотелось бы, чтобы эти опасения кто-нибудь развеял.
смотря против какого
>Пока пробиваемость и пр. малого калибра повышают разными ухищрениями, добиваясь равенства с 7,62. Но если к нему те же ухищрения применить - эффект был бы больше.

дык и для 7,62 тоже поднимают
От Дмитрий Козырев
К Паршев (06.05.2003 11:54:27)
Дата 06.05.2003 11:57:16

Про гранаты.

>Вообще-то это скорее к организации боя, если у солдат патроны кончаются.

И это тоже верно. Однако как я уже писал. Один подносчик унесет опять таки БОЛЬШЕ патронов калибра 5.45.

>ну так что теперь - может и гранаты вдвое меньше делать?

А что тут смешного? Если есть такая возможность, с сохранением функциональных свойств гранаты - нужно делать.
Функциональные свойства пули при уменьшении калибра - не изменились - она убивает человека.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 11:57:16)
Дата 06.05.2003 12:11:05

Человека убивает и пишущая машинка

и мягкая пуля от мелкашки.
Убойность 5,45 меньше, и это в принципе может сказываться, особенно если противник будет в средствах индивидуальной защиты.
От Milchev
К Паршев (06.05.2003 12:11:05)
Дата 06.05.2003 12:22:16

А от армейского стрелкового оружия...

...требуется не сколько высокое ОДП, сколько гарантированный вывод из строя живой силы противника - причём необязательно с летальным исходом.
Высокое ОДП необходимо полицейским формированиям.

WBR,
Милчев.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (06.05.2003 12:11:05)
Дата 06.05.2003 12:14:16

Может ли боец переносить 120 пишуших машинок?

гм. Вы действительно не понимаете что я хочу сказать?

>и мягкая пуля от мелкашки.

вопрос на каком расстоянии.

>Убойность 5,45 меньше, и это в принципе может сказываться, особенно если противник будет в средствах индивидуальной защиты.

ПРотивник в индивидуальных средствах защиты в общевойсковом бою уничтожается осколочным и фугасным действием мин, снарядов и бомб.
Вклад стрелкового оружия в этот процесс - минимален. Про бой в особых условиях - писал ранее.
От Bevh Vladimir
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 12:14:16)
Дата 06.05.2003 15:34:58

Re: Может ли...

Hello, Дмитрий!
You wrote on Tue, 06 May 2003 12:14:16 +0400:

ДК> ПРотивник в индивидуальных средствах защиты в общевойсковом бою
ДК> уничтожается осколочным и фугасным действием мин, снарядов и бомб.
ДК> Вклад стрелкового оружия в этот процесс - минимален.

Источник таких сведений?


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От Дмитрий Козырев
К Bevh Vladimir (06.05.2003 15:34:58)
Дата 06.05.2003 15:37:33

Re: Может ли...

> ДК> Вклад стрелкового оружия в этот процесс - минимален.

>Источник таких сведений?

Боевой устав артиллерии :)
От Bevh Vladimir
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 15:37:33)
Дата 06.05.2003 20:54:42

Re: Может ли...

Hello, Дмитрий!
You wrote on Tue, 06 May 2003 15:37:33 +0400:

ДК>>> Вклад стрелкового оружия в этот процесс - минимален.

>> Источник таких сведений?

ДК> Боевой устав артиллерии :)

Ну. Читал немного. :-) И наставления по стерльбе. Там пишеться что 30%
уничтоженной вражеской силы - это очень хорошо. Но это в теории. А воевавшие
в Афгане (в пехоте и в спецназе) о работе артиллерии рассказывали охотно,
много, подробно, но почти исключительно матерно :-)


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От Дмитрий Козырев
К Bevh Vladimir (06.05.2003 20:54:42)
Дата 07.05.2003 09:18:45

Re: Может ли...

> ДК> Боевой устав артиллерии :)

>Ну. Читал немного. :-) И наставления по стерльбе. Там пишеться что 30%
>уничтоженной вражеской силы - это очень хорошо.

Вы упорно игнорируете второй способ огневого воздействия - "подавление". А ведь косвенным итогом подавления становятся потери противника пленными (или вообще - дезертирами :)


>Но это в теории. А воевавшие
>в Афгане (в пехоте и в спецназе) о работе артиллерии рассказывали охотно,
>много, подробно, но почти исключительно матерно :-)

У меня складывается впечателение что Вы отвечаете мне не читая моих постингов. Да, Афганистан - это противопартизанская война, война в особых условиях. Роль стрелкового оружия в такой войне существенно возрастает по понятному ряду причин.
Из этого следует (как я уже написал четыре раза) что должны быть специализированные части со специализированным вооружением и подготовкой для ведения подобных действий.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 12:14:16)
Дата 06.05.2003 12:26:31

Это же, по-моему, Исаев предлагал - раз противника

собираются уничтожать артиллерией, то бойцам выдавать вообще холостые патроны - они же ещё дешевле.
От Исаев Алексей
К Паршев (06.05.2003 12:26:31)
Дата 06.05.2003 13:52:08

Я предлагал Наганы раздавать

Доброе время суток

>собираются уничтожать артиллерией, то бойцам выдавать вообще холостые патроны - они же ещё дешевле.

Наган в 1936 г. стоил 50 рублей, ТТ 75 рублей, винтовка Мосина 90 рублей. Плюс меньшая навеска пороха в боеприпасах. Экономия охренительная. Урюки и бойцы из Криушей все равно в белый свет как копеечку стреляют, так хотя бы выстрел/оружие будет дешевле. И бросать его конскрипты будут только в крайних случаях, револьвер карман не тянет. Соответственно когда будет картина Репина "не ждали" - сидящие на перекрестке дорог немцы, поднимать руки будут реже.

На современном уровне это реализуется как 5,45 мм боеприпас, максимально облегченный и удешевленный и мощные средства аивационные и артиллерийский средства. Во Вьетнаме американские солдаты умудрялись не попадать из М-16 с 15 метров. Ну и какая разница, из чего стрелять с такими результатами?

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (06.05.2003 13:52:08)
Дата 06.05.2003 14:23:23

НУ Вы как граф Игнатьев, тот тоже предлагал по французскому опыту

"чистильщиков окопов" револьверами вооружать.
Я и с 5 метров по утке не попадал 12-м калибром, и что? Мы же не о том, чем мазать (артиллерия тоже мажет), а о том, чем попадают.
Кстати, есть какой-то перспективный Гепард с гильзой 30-мм, а калибр и 5,45 и 9-мм. По деталькам унифицирован с АК (с задней частью без приклада).
Но, видите ли, приклад нужен всё же. Хоть отстёгивающийся, хоть какой. Из пистолета - это не стрельба.
От Исаев Алексей
К Паршев (06.05.2003 14:23:23)
Дата 06.05.2003 14:39:26

Чистильщики окопов и так с револьверами бегали

Доброе время суток

Немцы говорили, что МП-40 хорош в позиционной войне, когда в окопах и ходах сообщения с дрыном 98к не развернешься.
В окопах, домах главное оружие это гранаты.

>Я и с 5 метров по утке не попадал 12-м калибром, и что? Мы же не о том, чем мазать (артиллерия тоже мажет), а о том, чем попадают.

Попалают редко. Основную работу делали, делают и будут делать пулеметы и артиллерия. Поэтому глобальная задача в том, чтобы цыплята-срочники меньше государственного бабла в атмосферу выпускали.

>Кстати, есть какой-то перспективный Гепард с гильзой 30-мм, а калибр и 5,45 и 9-мм. По деталькам унифицирован с АК (с задней частью без приклада).
>Но, видите ли, приклад нужен всё же. Хоть отстёгивающийся, хоть какой. Из пистолета - это не стрельба.

Тогда предлагаю АПС. И смотрится круто, и приклад есть, и патроны дешевые.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (06.05.2003 14:39:26)
Дата 06.05.2003 15:22:00

Не согласный я

>Попалают редко. Основную работу делали, делают и будут делать пулеметы и артиллерия.

В создавшихся условиях. Потом я не уверен что основную работу во вьетнаме или там афганистане делали пулеметы или артиллерия.

По любому, если вооружить одну сторону пистолетами, то баланс изменится. Что будет, я бы не взялся предсказать.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (06.05.2003 15:22:00)
Дата 06.05.2003 15:45:54

О текущем моменте

Доброе время суток

>>Попалают редко. Основную работу делали, делают и будут делать пулеметы и артиллерия.
>В создавшихся условиях. Потом я не уверен что основную работу во вьетнаме или там афганистане делали пулеметы или артиллерия.

Ты обрати внимание на тактику чеченцев - пятерки из снайпера, пулеметчика, гранатометчиков и двух подавателей ключей(вариант - один из этих двух с АК с подствольником).
Во Вьетнаме и Афганистане важную роль играла поддержка вертолетов, активно использовалось коллективное оружие - минометы, станковые гранатометы, крупнокалиберные пулеметы и даже ЗУ на прямой наводке.

>По любому, если вооружить одну сторону пистолетами, то баланс изменится. Что будет, я бы не взялся предсказать.

Дык вооружение пистолетами можно и нужно скомпенсировать упором на тяжелое коллективное оружие.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (06.05.2003 15:45:54)
Дата 06.05.2003 15:56:29

Re: О текущем...

>Ты обрати внимание на тактику чеченцев - пятерки из снайпера, пулеметчика, гранатометчиков и двух подавателей ключей(вариант - один из этих двух с АК с подствольником).

Это РПК-то пулемет ? ;)


>Во Вьетнаме и Афганистане важную роль играла поддержка вертолетов

Хе-хе, у аборигенов не было вертолетов.

>Дык вооружение пистолетами можно и нужно скомпенсировать упором на тяжелое коллективное оружие.

А-а, ну если так, тогда еще куда ни шло.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (06.05.2003 15:56:29)
Дата 06.05.2003 16:05:40

Re: О текущем...

Доброе время суток
>>Ты обрати внимание на тактику чеченцев - пятерки из снайпера, пулеметчика, гранатометчиков и двух подавателей ключей(вариант - один из этих двух с АК с подствольником).
>Это РПК-то пулемет ? ;)

%-[] Какой РПК? Пулеметчик в пятерке вооружен ПКМом.

>>Во Вьетнаме и Афганистане важную роль играла поддержка вертолетов
>Хе-хе, у аборигенов не было вертолетов.

Если будет столкновение сторон с вертолетами, то точно можно АПСы выдвать. :-) С одной обоймой. :-)

Кстати насчет Вьетнама - тактика американцев строилась вокруг пулеметчика, который был основной ударной силой отдедения.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (06.05.2003 16:05:40)
Дата 06.05.2003 16:18:46

Re: О текущем...

>%-[] Какой РПК? Пулеметчик в пятерке вооружен ПКМом.

Вряд ли ;)

>Если будет столкновение сторон с вертолетами, то точно можно АПСы выдвать. :-) С одной обоймой. :-)
>Кстати насчет Вьетнама - тактика американцев строилась вокруг пулеметчика, который был основной ударной силой отдедения.

Дык ты одну противостоящую сторону рассматриваешь. Есть ведь и другая.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (06.05.2003 16:18:46)
Дата 06.05.2003 16:45:26

Re: О текущем...

Доброе время суток

>>%-[] Какой РПК? Пулеметчик в пятерке вооружен ПКМом.
>Вряд ли ;)

Именно им и вооружен.

>Дык ты одну противостоящую сторону рассматриваешь. Есть ведь и другая.

Мы вроде про чеченские "пятерки" говорим? :-) У нас это можно оформить как гранатометное отделение. В общем см. статьи Козлова в СОФе.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (06.05.2003 16:18:46)
Дата 06.05.2003 16:27:35

Re: О текущем...

>>%-[] Какой РПК? Пулеметчик в пятерке вооружен ПКМом.
>
>Вряд ли ;)

Позволю себе обратить внимание на мнение ув. Лиса https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/386/386925.htm
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 16:27:35)
Дата 06.05.2003 16:37:30

Re: О текущем...

>Позволю себе обратить внимание на мнение ув. Лиса https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/386/386925.htm

Дык никто не спорит про мнение. Вряд ли просто на каждую группу из пяти человек у них ПК имеется. Помимо всего прочего - 10 кг массы у ПК против 5-ти у РПК - не очень-то побегаешь. Да и боезапасу можно взять лишнего на эти 5 кг ;)


От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (06.05.2003 16:37:30)
Дата 06.05.2003 16:41:55

Re: О текущем...

>>Позволю себе обратить внимание на мнение ув. Лиса https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/386/386925.htm
>
>Дык никто не спорит про мнение. Вряд ли просто на каждую группу из пяти человек у них ПК имеется.

Тем не менее они стремяться его заполучить. Т.е у практиков налицо тяга к увеличению доли тяжелого (коллективного) вооружения даже и в мелких подразделениях.

>Помимо всего прочего - 10 кг массы у ПК против 5-ти у РПК - не очень-то побегаешь.

Видимо "бонус оружия" это оправдывает :)

>Да и боезапасу можно взять лишнего на эти 5 кг ;)

Об этом и спич - что РПК также как АК-74 - пулемет "большой войны и миллионной армии"
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 16:41:55)
Дата 06.05.2003 16:46:07

Re: О текущем...

>Тем не менее они стремяться его заполучить. Т.е у практиков налицо тяга к увеличению доли тяжелого (коллективного) вооружения даже и в мелких подразделениях.

Это в "специальных условиях специальной войны".

>Об этом и спич - что РПК также как АК-74 - пулемет "большой войны и миллионной армии"

Во-во ;)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (06.05.2003 12:26:31)
Дата 06.05.2003 12:32:58

Это вырожденный случай.

>собираются уничтожать артиллерией, то бойцам выдавать вообще холостые патроны - они же ещё дешевле.

На практике может сложиться ситуация когда часть военнослужащих противника не будет уничтожена системой артиллерийского огня и нужно будет добить уцелевших.

А еще нужно охранять свою технику и конвоировать пленных - при попытке их бегства по ним нужно открыть огонь на поражение.
От Bevh Vladimir
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 12:32:58)
Дата 06.05.2003 15:35:01

Re: Это вырожденный...

Hello, Дмитрий!
You wrote on Tue, 06 May 2003 12:32:58 +0400:

ДК> На практике может сложиться ситуация когда часть военнослужащих
ДК> противника не будет уничтожена системой артиллерийского огня

Абсолютное большинство вражеских военнослужащих никогда не будет уничтожено
артиллерийским огнем (или авиацией).
Читал такое высказывание с отсылкой на многотомный справочник по раневой
медицине в Великой Отечественной войне - половина (50%) всех потерь на
советско германском фронте было от огня стрелкового оружия. Любопытно что в
первую мировую потери от отгня стрелкового оружия были только 30%.
Чего стоит тяжелое оружие без качественной пехоты первая чеченская
продемострировала в полный рост.




Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От badger
К Bevh Vladimir (06.05.2003 15:35:01)
Дата 07.05.2003 09:55:46

Re: Это вырожденный...

>Hello, Дмитрий!
>You wrote on Tue, 06 May 2003 12:32:58 +0400:

> ДК> На практике может сложиться ситуация когда часть военнослужащих
> ДК> противника не будет уничтожена системой артиллерийского огня

>Абсолютное большинство вражеских военнослужащих никогда не будет уничтожено
>артиллерийским огнем (или авиацией).
>Читал такое высказывание с отсылкой на многотомный справочник по раневой
>медицине в Великой Отечественной войне - половина (50%) всех потерь на
>советско германском фронте было от огня стрелкового оружия. Любопытно что в
>первую мировую потери от отгня стрелкового оружия были только 30%.

В ПМВ сидели по окопам в основном и выпускали по этим окопам снаряды миллионами, так что результат закономерен.
Приводились тут недавно цифры по распеделению наших потерь в финскую - так там потерь от артилерии ещё меньше.
От Дмитрий Козырев
К badger (07.05.2003 09:55:46)
Дата 07.05.2003 10:01:14

Re: Это вырожденный...

>В ПМВ сидели по окопам в основном и выпускали по этим окопам снаряды миллионами, так что результат закономерен.

А что - в ВМВ отменили окопы и артподготовку? :)

>Приводились тут недавно цифры по распеделению наших потерь в финскую - так там потерь от артилерии ещё меньше.

У финов было крайне мало артиллерии. Их оборона строилась на пулеметном огне.
От badger
К Дмитрий Козырев (07.05.2003 10:01:14)
Дата 07.05.2003 10:15:46

Re: Это вырожденный...

>А что - в ВМВ отменили окопы и артподготовку? :)

В ВМВ не надо было танк изобретать, поэтому артподготовки длительностью по 10 суток стали не нужны :)

>У финов было крайне мало артиллерии. Их оборона строилась на пулеметном огне.

Собственно именно это я и имел в виду :)
От Дмитрий Козырев
К badger (07.05.2003 10:15:46)
Дата 07.05.2003 10:20:15

Re: Это вырожденный...

>В ВМВ не надо было танк изобретать, поэтому артподготовки длительностью по 10 суток стали не нужны :)

Да, но на танке тоже стоит пушка. :)
От Дмитрий Козырев
К Bevh Vladimir (06.05.2003 15:35:01)
Дата 06.05.2003 15:40:59

Re: Это вырожденный...

>Абсолютное большинство вражеских военнослужащих никогда не будет уничтожено
>артиллерийским огнем (или авиацией).

Тот кто не будет уничтожен физически будет подавлен, т.е временно неспособен вести огонь.

>Читал такое высказывание с отсылкой на многотомный справочник по раневой
>медицине в Великой Отечественной войне - половина (50%) всех потерь на
>советско германском фронте было от огня стрелкового оружия.

"Потерь" или "ранений"? Не могли бы Вы дать точную ссылку на источник?

>Чего стоит тяжелое оружие без качественной пехоты первая чеченская
>продемострировала в полный рост.

Это - особая война. То что во всех постингах я называю "действия в особых условиях" - для такой войны должны быть спецмализированные части и специализированное оружие.

А вот на что способна артиллерия с авиацией "в полный рост" показала вторая иракская.
От Bevh Vladimir
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 15:40:59)
Дата 06.05.2003 20:54:44

Re: Это вырожденный...

Hello, Дмитрий!
You wrote on Tue, 06 May 2003 15:40:59 +0400:


>> Читал такое высказывание с отсылкой на многотомный справочник по
>> раневой медицине в Великой Отечественной войне - половина (50%) всех
>> потерь на советско германском фронте было от огня стрелкового оружия.

ДК> "Потерь" или "ранений"?

Потерь.

ДК> Не могли бы Вы дать точную ссылку на источник?

Точную - нет.
Думаю что этот справочник есть в любой медициской библиотеке. Врачи вроде
против этих цифр не возражали и не удивлялись. Удивлялись например тому, что
число потерь от обморожений у американцев на западном фронте в 1944-1945 был
больше чем боевых. Где они там мороз нашли в таком количесве.

>> Чего стоит тяжелое оружие без качественной пехоты первая чеченская
>> продемострировала в полный рост.

ДК> Это - особая война.

Это нормальная война. Уже бои на даманском показали то же самое.


ДК> А вот на что способна артиллерия с авиацией "в полный рост" показала
ДК> вторая иракская.

Ха. Это договорная война - скупили пачками все Иракское командование. Только
всякиее иррегуляры с легким оружием пытались оказывать сопростивление.
Показали, как же. Ум Каср, что 150 бойцов защищали, брали четыре дня.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От Дмитрий Козырев
К Bevh Vladimir (06.05.2003 20:54:44)
Дата 07.05.2003 09:25:43

Re: Это вырожденный...

>> потерь на советско германском фронте было от огня стрелкового оружия.
> ДК> "Потерь" или "ранений"?
>Потерь.

Мои данные нестыкуются с Вашими - поэтому дискуссию следует отложить до нахождения _точного_ указания на источник сведений.
Кроме того как я писал ранее - имеется например в документах - "при первых разрывах снарядов личный состав обращается в бегство". Потерь явных в этом случае - нет. Но результат боя - достигнут.

> ДК> Не могли бы Вы дать точную ссылку на источник?
>Точную - нет.

Жаль, я давно ее ищу. Но я читал иные данные.

>Удивлялись например тому, что
>число потерь от обморожений у американцев на западном фронте в 1944-1945 был
>больше чем боевых. Где они там мороз нашли в таком количесве.

Чтобы получить обморожение не нужна низкая температура. Омертвение тканей может наступить и при температуре близкой к 0 C причем даже с плюсовой стороны - при ветре или затрудненном кровообращении (тесная обувь)

> ДК> Это - особая война.
>Это нормальная война.

Нет, это война против партизан (лишенных боевой техники), а не против регулярной армии.

>Уже бои на даманском показали то же самое.

НА мой взгляд они показали совсем другое.


> ДК> А вот на что способна артиллерия с авиацией "в полный рост" показала
> ДК> вторая иракская.

>Ха. Это договорная война

"Это нормальная война" (с) - Ваш.

> - скупили пачками все Иракское командование. Только
>всякиее иррегуляры с легким оружием пытались оказывать сопростивление.
>Показали, как же. Ум Каср, что 150 бойцов защищали, брали четыре дня.

Давайте не будем опираться на сообщения информационных агенств, журналистов и личное мнение до появления объективной информации?
От Мелхиседек
К Паршев (06.05.2003 12:11:05)
Дата 06.05.2003 12:12:43

Re: Человека убивает...


>Убойность 5,45 меньше, и это в принципе может сказываться, особенно если противник будет в средствах индивидуальной защиты.

тут уже нужен 7,62х53, а не 7,62х39
От Дмитрий Козырев
К Паршев (06.05.2003 11:11:42)
Дата 06.05.2003 11:18:43

Re: Тут просто...


>Да фигня это, про носимый комплект. И пехота у нас на броне ездит, а не пешком ходит, и патроны всё равно на каждый бой выдают, а не на всю войну в сидоре носят.

Дык "боекомплект" - это именно что "в сидоре на бой", а не "на всю войну".
Далее прикиньте сколько патронов (в штуках) того и другого калибра вмещается в бортовой грузовик, в товарный вагон.
Сколько цветмета в тоннах идет на выпуск миллиона штук того или иного калибра...

А между тем - "воююет то все равно артиллерия". Зачем же избыточные и неоправданные расходы?

Нет, меня не надо "агитировать" - я вполне сознаю, что "для боев в особых условиях" предпочтительнее калибр 7.62. Но это значит лишь то, что ведения таких боев желательно создавать специализированные части с соответствующим вооружением.

Калибр 5.45 - это калибр "третьей мировой" - для массововй и конскрипционной армии.

С уважением
От Паршев
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 11:18:43)
Дата 06.05.2003 11:33:07

Цветмета на современный патрон почти что и не идёт, на капсюль только, а он один

одинаковый
Берцы бы лучше облегчали бы да форму нормальную сделали.
Туфта этот 5,45, обезьянничанье и попусту бурление.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (06.05.2003 11:33:07)
Дата 06.05.2003 11:35:39

А пуля?

>Берцы бы лучше облегчали бы да форму нормальную сделали.

Кстати абсолютно та же самая тема. Что хорошо для одного - затруднительно для миллиона.

>Туфта этот 5,45, обезьянничанье и попусту бурление.

Ну вообщем мне так не кажется.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 11:35:39)
Дата 06.05.2003 11:44:50

А что пуля? Стальная оболочка, стальной сердечник, свинца так... на смазку (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (06.05.2003 11:44:50)
Дата 06.05.2003 13:40:51

Нет

Доброе время суток

Во-первых, "свинца на смазку" идет именно в 5,45 мм. В 7,62 мм свинца идет ого-го. Опять же латунь идет на оболочку.
Во-вторых, не будем забывать о порохе, который был проблемой №1 Росии в двух мировых войнах.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (06.05.2003 13:40:51)
Дата 07.05.2003 09:46:59

Просветите

Чего порох-то у нас дефецитом был? Чего на него такого ценного и редкого идёт, что никак не произвести было? Или он сам по себе дорогой?

Или ещё Б.Соколов некий Жукова цитирует

Так, маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил: "Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо."

http://militera.lib.ru/research/sokolov1/04.html

Неужели так много пороха от союзников получили?
От Исаев Алексей
К badger (07.05.2003 09:46:59)
Дата 07.05.2003 10:13:03

См. Вернидуба с Маниковским

Доброе время суток

>Чего порох-то у нас дефецитом был? Чего на него такого ценного и редкого идёт, что никак не произвести было? Или он сам по себе дорогой?

Сложное производство само по себе. Долго рассказывать. Вернидуб с Маниковским довольно подробно этот вопрос освещают. Порох, наравне с автотранспортом, был стратегически важной статьей ленд-лиза(в отличие от всяких Шерманов-Аэрокобр).

>Так, маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил: "Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо."
> http://militera.lib.ru/research/sokolov1/04.html
>Неужели так много пороха от союзников получили?

Жуков прав. Если поставки боевой техники по ленд-лизу составляли едва ли 10% общей численности техники данного класса в Красной Армии, то порохов было почти 30%.

С уважением, Алексей Исаев
А насчет Б.Соколова - Мартин Лютер сказал: "Для оправдания своих дел дьявол всегда найдет подходящую цитату из Библии".
От badger
К Исаев Алексей (07.05.2003 10:13:03)
Дата 07.05.2003 10:21:11

Re: См. Вернидуба...

>то порохов было почти 30%.

И неужели всю войну поставляли, начиная с 41?
От Исаев Алексей
К badger (07.05.2003 10:21:11)
Дата 07.05.2003 10:53:40

В 1941 г. были довоенные запасы (-)
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (06.05.2003 13:40:51)
Дата 06.05.2003 13:55:11

Оболочка это биметалл

Доброе время суток

Который делается так: два листа латуни, между ними сталь и прокатывается до полного удовлетворения. Технология отработана еще перед WWII.
Латуни идет меньше, но на миллионы патронов расход получается приличный.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (06.05.2003 13:55:11)
Дата 06.05.2003 14:18:41

Он называется "биметалл", но там латуни гулькин нос, и вообще это по-моему (+)

медь, как у ПМ.
А уж экономия с этого - как у габровцев. Они кошкам хвосты рубят, чтобы можно было быстрее дверь за ними закрывать и избу зря не выстуживать.
От Исаев Алексей
К Паршев (06.05.2003 14:18:41)
Дата 06.05.2003 14:43:54

Латуни там хватает

Доброе время суток

Поскольку без латуни будут нарезы изнашиваться.
Армия это экономия. Если купили Головина, почитайте как там написано о трудном выборе между сокращением числа орудий в батарее и чайным довольствием войск. Один патрон это фигня, а когда их миллионные партии? И большая часть этих миллионных партий будет снова превращаться в рыжую руду?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Паршев (06.05.2003 14:18:41)
Дата 06.05.2003 14:28:05

ИМХО Ваше несогласие от того (+)

...что Вы рассуждаете в масштабах одного карабина, одного стредка и одного боекомплекта.

А тут несколько иные масштабы.
Помните у А. Хейли:
Мы провели необходимые испытания. Речь пойдет о двух деталях: дополнительном креплении пола в
передней части и распорке под щитком приборов. - Инженер описал, какой потребуется крепеж: он будет
незаметно для глаза проложен под Торпедо кузова с одной стороны машины, к рулю управления и затем - к
другой стороне.
Настало время задать главный вопрос.
- И во что это обойдется?
Инженер медлил с ответом, зная, какую реакцию вызовут его слова.
- Вам это не понравится. Около пяти долларов на машину.
- Боже праведный! - тяжело вздохнул Адам. Он стоял перед мучительной дилеммой. Любой путь был
сложным и дорогостоящим. Первое решение, предложенное инженером - переделать всю конструкцию, -
потребует меньше затрат, по всей вероятности, от полумиллиона до миллиона долларов. Но это вызовет
задержку
с выпуском машины месяца на три, а то и на шесть, что уже само по себе в силу многих причин - катастрофа.
С другой стороны, стоимость двух добавок - крепеж пола и распорки - обойдется для миллиона машин в
пять миллионов долларов, а компания намерена построить и продал" куца больше миллиона "Орионов".
Значит, затраты на производство вырастут на миллионы долларов, не говоря уже о потерянных прибылях, - и
все из-за каких-то совершенно никому не нужных деталей! В автомобильной промышленности пять долларов
- большая сумма: автомобилестроители обычно считают на гроши - два цента туда, пять центов сюда,
учитывая огромные цифры выпускаемой продукции.


>А уж экономия с этого - как у габровцев. Они кошкам хвосты рубят, чтобы можно было быстрее дверь за ними закрывать и избу зря не выстуживать.

Если кошка одна - это смешно. Если их миллион или хотя бы две сотни... :)
От Паршев
К Исаев Алексей (06.05.2003 13:40:51)
Дата 06.05.2003 13:47:20

Да не идёт латунь на оболочку, магнитиком проверьте, это омеднённая сталь

я тут новосибирских 9,3х64 купил по 70 рэ - вот блин рационализаторы, оболочка биметалл! То есть сталь. Жалко нарезы-то! А гильза латунная. На зачем она мне нужна?
И в 7,62 тоже б.ч. объема пули - сердечник, не помню обозначение. В общем, одного аккумулятора с помойки намного хватит.
От АКМС
К Паршев (06.05.2003 11:44:50)
Дата 06.05.2003 11:50:38

Какая оболочка?? (-)
От Паршев
К АКМС (06.05.2003 11:50:38)
Дата 06.05.2003 11:57:52

Стальная. (-)
От Максим Гераськин
К Паршев (06.05.2003 11:57:52)
Дата 06.05.2003 12:16:05

И гильза стальная? (-)

-
От Паршев
К Максим Гераськин (06.05.2003 12:16:05)
Дата 06.05.2003 12:24:58

(вызывающе) И гильза ! (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (06.05.2003 11:44:50)
Дата 06.05.2003 11:46:39

Ну хорошо - не цветмет так сталь. Она тоже небесплатная.

А на миллионные тиражи разница будет в тонны.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 11:46:39)
Дата 06.05.2003 12:13:51

У-у-у-у

>разница будет в тонны.

Сэкономим десяток тон стали.
Опупеть ;))))))
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (06.05.2003 12:13:51)
Дата 06.05.2003 12:15:56

У тебя есть лишние деньги? Дай их мне :)

>Сэкономим десяток тон стали.
>Опупеть ;))))))

Не вижу повода расходовать эти самые тонны при отсутствии _существенных_ преимуществ.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 12:15:56)
Дата 06.05.2003 12:38:42

Дык, эта

>Не вижу повода расходовать эти самые тонны при отсутствии _существенных_ преимуществ.

Чтобы сэкономить тонны стали, нужно извести кучу денег на перевод промышленности и армии на новый патрон.

Тут экономия спорная.

На мой взгляд - величина носимого боекомплекта оправдывает переход.
От Kazak
К Максим Гераськин (06.05.2003 12:38:42)
Дата 06.05.2003 13:13:56

Дык.. сколько положено было таскать патронов 7,62 и сколько 5,45

Вроде на один рожок разница.
Я конечно понимаю, один рожок может стать решающим..
От Паршев
К Kazak (06.05.2003 13:13:56)
Дата 06.05.2003 13:27:14

Если бы уж ТАК решающим - можно было бы пару пачек патронов лишних захватить(-)
От Лис
К Паршев (06.05.2003 13:27:14)
Дата 06.05.2003 21:28:22

Ну-ну!

А потом супостат нахватывает вас, сидящего под кустом с пустыми "рогами", судорожно пытающимся что-то туда из пачек "наколоить". По собственному опыту скажу: магазинов должно быть минимум 6 (оптимум -- 8-10) и снаряжать их нужно еще "до того, как".
От Мелхиседек
К Лис (06.05.2003 21:28:22)
Дата 06.05.2003 21:43:26

Re: Ну-ну!

>А потом супостат нахватывает вас, сидящего под кустом с пустыми "рогами", судорожно пытающимся что-то туда из пачек "наколоить". По собственному опыту скажу: магазинов должно быть минимум 6 (оптимум -- 8-10) и снаряжать их нужно еще "до того, как".

ИМХО минимальный БК к АК - 300 патронов в 10 магазинах. Меньше в бою нельзя.
От Лис
К Мелхиседек (06.05.2003 21:43:26)
Дата 06.05.2003 21:51:12

Re: Ну-ну!

В итоге и у меня столько же было. 6 в "лифчике" и еще 4 в правом кармане РД-шки (там же еще 4 гранаты). С М16 в этом отношении веселее было. Там в лифчик получилось 9 рогов "заселить". Предварительно намочив оный ;о)))
От besa
К Лис (06.05.2003 21:51:12)
Дата 07.05.2003 10:02:35

Re: Ну-ну!

Наверно надо уточнить, для каких действий это надо было.ТВД и прочее.))Я просто сталкивался с совершенно другим подходом к носимому БК.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (06.05.2003 12:38:42)
Дата 06.05.2003 12:50:11

Re: Дык, эта

>Чтобы сэкономить тонны стали, нужно извести кучу денег на перевод промышленности и армии на новый патрон.
>Тут экономия спорная.

Ну ты ж понимаешь - без конкретной цифири бессмысленно это обсуждать.
Нужно точно знать сколько стоит этот самый перевод, какая получается экономия на единицу, объем выпуска - причем не только в мирное время но и планируемый во время войны.
Учти также что в военное время объем ресурсов будет априори ограниченным - так что вполне возможно и не предполагало "окупить" этот самый перевод, а по сути "кредитовать" выпуск боеприпасов уже в военное время.
Ну это все эмпирические домыслы как ты понимаешь - но небезосновательные имхо.


>На мой взгляд - величина носимого боекомплекта оправдывает переход.

Ну дык и это тоже. По совокупности.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 12:50:11)
Дата 06.05.2003 12:54:32

Re: Дык, эта

>Учти также что в военное время объем ресурсов будет априори ограниченным - так что вполне возможно и не предполагало "окупить" этот самый перевод, а по сути "кредитовать" выпуск боеприпасов уже в военное время.


Кредит-то дороговат будет. Армия вооружена старыми автоматами, теперь бах - переводим на новые.

>Ну это все эмпирические домыслы как ты понимаешь - но небезосновательные имхо.

Вообщем-то небезосновательно и противоположное имхо ;)


>>На мой взгляд - величина носимого боекомплекта оправдывает переход.
>
>Ну дык и это тоже

Вообще это один из немногих однозначных плюсов.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (06.05.2003 12:54:32)
Дата 06.05.2003 13:00:46

Re: Дык, эта

>Кредит-то дороговат будет. Армия вооружена старыми автоматами, теперь бах - переводим на новые.

Дык что значит "армия вооружена"? Стрелковое оружие (а тем паче патроны к нему) - "расходный материал". Производство то идет непрырвно.
Оружие даже без стрельбы постепенно изнашивается и требует замены. Почему бы не заменять его на более дешевый АК-74.

А патроны? Одно только "упражнение №1" - 3 патрона на стрельбище - это уже 4,5 млн патронов в год при 1.5 млн армии.
А упраженние №2 - это уже 12 патрон.

А тут в форуме постоянно пишут, мало, мало дескать стреляем - надо больше, надо раз в месяц, в неделю - и для некоторых частей это есть правильно.
Но сколько это на круг выходит - прикинь-ка?
От Bevh Vladimir
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 13:00:46)
Дата 06.05.2003 15:34:56

Re: Дык, эта

Hello, Дмитрий!
You wrote on Tue, 06 May 2003 13:00:46 +0400:


ДК> А тут в форуме постоянно пишут, мало, мало дескать стреляем - надо
ДК> больше, надо раз в месяц, в неделю - и для некоторых частей это есть
ДК> правильно.

Надо стрелять хотя бы два раза в неделю. По 2-3 часа. расход птаронов -
около 50. При обучении стрельбе много можно отрабатываь вхолостую.
Патроны в армии кстати воообще ничего не стоят - можно использоваь те, что
снимаються с хранения и идут на уничтожение. Если на тренировках осечеться
один птарон из сотни - это ничего не значит.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От Дмитрий Козырев
К Bevh Vladimir (06.05.2003 15:34:56)
Дата 06.05.2003 15:42:31

Re: Дык, эта

>Надо стрелять хотя бы два раза в неделю. По 2-3 часа. расход птаронов -
>около 50.

Помножьте на количество стреляющих.


>Патроны в армии кстати воообще ничего не стоят

Ну да. А деньги я беру в тумбочке.
От Bevh Vladimir
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 15:42:31)
Дата 06.05.2003 20:54:40

Re: Дык, эта

Hello, Дмитрий!
You wrote on Tue, 06 May 2003 15:42:31 +0400:

>> около 50.

ДК> Помножьте на количество стреляющих.

раздели на стоимость бронетехники, полыхающей после того, как ее побобьют в
каком то локальном конфликте "мужики в широких штанах" из банальных
гранатометов.
Все в жизни имеет цену. На грош пятаков не купиш.


>> Патроны в армии кстати воообще ничего не стоят

ДК> Ну да. А деньги я беру в тумбочке.

Патроны для резерва на случай войны нам все равно надо делать. Так? И они
исчисляються миллиардами. А после окончания срока хранения их все равно надо
уничтожать.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От badger
К Bevh Vladimir (06.05.2003 20:54:40)
Дата 07.05.2003 09:37:57

Re: Дык, эта

>Патроны для резерва на случай войны нам все равно надо делать. Так? И они
>исчисляються миллиардами. А после окончания срока хранения их все равно надо
>уничтожать.

Нсколько я понимаю сроки хранения патронов исчисляются десятками лет. Но суть даже не в этом, суть в том что на моб.запас уменьшаться не должен и на смену списаным патронам закупаються новые, по цене, естественно, новых патронов.
От Дмитрий Козырев
К Bevh Vladimir (06.05.2003 20:54:40)
Дата 07.05.2003 09:33:09

Re: Дык, эта

> ДК> Помножьте на количество стреляющих.
>раздели на стоимость бронетехники, полыхающей после того, как ее побобьют в
>каком то локальном конфликте "мужики в широких штанах" из банальных
>гранатометов.
>Все в жизни имеет цену. На грош пятаков не купиш.

Не понял Вас. Я не предлагаю отменить огневую подготовку - я предлагаю экономить на стоимости выстрела.


> ДК> Ну да. А деньги я беру в тумбочке.

>Патроны для резерва на случай войны нам все равно надо делать. Так? И они
>исчисляються миллиардами. А после окончания срока хранения их все равно надо
>уничтожать.

Наверное. Ну и чем же плохо что патрон будет стоить не 15 копеек а 10 (условно)?
>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@bevh.ssft.net
От Паршев
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 13:00:46)
Дата 06.05.2003 13:25:24

Это за счёт чего же АК-74 дешевле АКМ? (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (06.05.2003 13:25:24)
Дата 06.05.2003 13:55:57

А что - не дешевле? (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 13:55:57)
Дата 07.05.2003 10:04:48

Думаю, что не дешевле

Доброе время суток

Основная статья экономии - боеприпасы. А ствол у АК-74 может даже и дороже 7,62 мм АКМовского(соотношение длина/калибр, см. соотношение стоимости стволов ЗИС-2 и ЗИС-3). Плюс "дульный тормоз", который надо на металлорежущих станках обрабатывать и хромировать в угоду разгильдяям в СА.

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (07.05.2003 10:04:48)
Дата 07.05.2003 10:30:05

А какая связь между хромированием и разгильдяйством? (-)
От Исаев Алексей
К Макс (07.05.2003 10:30:05)
Дата 07.05.2003 10:52:52

Чистить можно реже

Доброе время суток

"Солдатам на войне хочется кушать и спать" (С) М.Свирин.
Оружие чистить лень и времени нет. Соответственно приходилось делать "дуракоустойчивым".

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (07.05.2003 10:52:52)
Дата 07.05.2003 11:06:00

А что. раз хромированное - так и чистить не надо? (-)
От Исаев Алексей
К Макс (07.05.2003 11:06:00)
Дата 07.05.2003 11:08:58

Ржаветь не будет, если не чистить

Доброе время суток

При сгорании пороха образуется кислота. Если ствол не хромированный, от этой кислоты ствол покроется ржавчиной. Хромированный ствол ничем не покроется.
Помню на поиске нашли ствол от ДТ - сияющий хром внутри канала и сгнивший нахрен патронник.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (07.05.2003 11:08:58)
Дата 07.05.2003 20:16:38

Re: Ржаветь не...

>При сгорании пороха образуется кислота.

На самом деле основная толика гадости, разъедающей ствол, дают продукты сгорания капсюльного состава.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 13:55:57)
Дата 06.05.2003 14:15:55

Да за счёт чего, не пойму? От калибра сложность оружия не сильно зависит.

Например, карабины Барс 5,6х39 (это не тот, что 5.45х39, гильза другая, от 7,62) и Лось 7,62х51 сильно унифицированы - и кстати именно с целью удешевления производства.
От Денис Лобко
К Паршев (06.05.2003 14:15:55)
Дата 06.05.2003 14:28:41

По-моему из-за ствольной коробки...

Гамарджобат, генацвале Андрей Петрович!

Просьба табуретками не кидать. если не прав, а вежливо вывести на чистую воду:-)

Я где-то читал, что у АКМ/АКМС ствольная коробка фрезированая, а у АК-74 и иже с ним - штампованая. Если эти данные верны, то тут, по-моему и кроется секрет дешевизны - всё-таки клепать легче, чем строгать:-). Плюс магазин у АК-74 пластиковый вместо металлического у АКМ. Так что дело тут действительно не в калибре.

Ещё раз - просьба ногами не бить, если что-то не так.

С уважением, Денис Лобко.
От Паршев
К Денис Лобко (06.05.2003 14:28:41)
Дата 06.05.2003 14:44:04

Ноги себе я предусмотрительно связал

Тут такое дело: довольно часто в спорах о том, что лучше (это касается не только данного спора) в качестве довода приводятся реальные улучшения, но к делу не относящиеся. Например, что "реформы Гайдара были хороши, потому что в результате у нас есть сотовые телефоны и компьютеры".
Крышка даже у АК-47 планировалась штампованная, но не смогли отладить штамповку, и потому фрезеровали.
И магазины можно хоть под что делать пластиковые, что не всегда здорово. Идиотски выглядели на парадах ярко-оранжевые магазины. Ну так странно хотели лидеры государства и армии выпендриться - только стоил выпендрёж дороже, чем фуражки-авианосцы.
Если бы внимание было уделено, скажем, прицельным приспособлениям - эффективность оружия была бы реально повышена, и меньше бы расходовалось боеприпасов.
От Milchev
К Денис Лобко (06.05.2003 14:28:41)
Дата 06.05.2003 14:33:58

У АК-47 второй модели - фрезерованная, у АКМ и АК-74 - штампованная (-)
От АКМС
К Паршев (06.05.2003 13:25:24)
Дата 06.05.2003 13:34:59

Это Дмитрий на шарнире сэкономил :-) (-)
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (06.05.2003 12:38:42)
Дата 06.05.2003 12:41:54

В смысле, не оправдывает

а работает в пользу перехода.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (06.05.2003 10:37:50)
Дата 06.05.2003 10:46:54

Re: Вопрос навеян...

>мотивируя тем, что "другие страны уже заказали нам 5,45". По-моему, это была неправда.
>То есть я подозреваю, что реальной нужды в переходе на 5,45 не было.

Так вроде недавно обсуждали - что причиной такого решения было не качество оружия/боеприпса а снижение стоимости выстрела. Нет?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 10:46:54)
Дата 06.05.2003 10:50:02

Re: Вопрос навеян...


>Так вроде недавно обсуждали - что причиной такого решения было не качество оружия/боеприпса а снижение стоимости выстрела. Нет?

практика локальных войн потребовала величение носимого боекомплекта

7,62х39 оказался с некоторых точек зрения уж больно промежуточным
От Мелхиседек
К Паршев (06.05.2003 10:37:50)
Дата 06.05.2003 10:43:26

Re: Вопрос навеян...

>где испытывались 5,45. Он ведь давал отрицательный отзыв, но на него давили, мотивируя тем, что "другие страны уже заказали нам 5,45". По-моему, это была неправда.

5,45" - это уже пушка или вы крайнем случае гранатомет:)

А если серьёзно, уже было решение политбюро, которое надо было выполнять.

>То есть я подозреваю, что реальной нужды в переходе на 5,45 не было.

Нужда в приципе была, но не сильная. Предлагался патрон 6х50, но решили 5,45.

>Кстати, ведь пробовали мЕньшие калибры давно. Англичане, вроде, и 4,5 проверяли - не пошло почему-то.

Мало для поражения гомосапиеса, наж 5,45 фактически минимален.
От Паршев
К Мелхиседек (06.05.2003 10:43:26)
Дата 06.05.2003 10:56:30

Ничего себе - "небольшая нужда" - решение Политбюро! Что же тогда "большая"?

Вообще-то такие решения готовились всё же "Инстанциями", где важную роль играла ВПК - Военно-Промышленная Комиссия (Вознесенский, по-моему, тогда руководил - сын того Вознесенского).
Так кто же Политбюро, старым этим пэрам, в уши-то надудел про чудодейственные малые калибры? Не иначе как те, кто по долгу службы за Америкой следили, что там делается. И ввели дедушек в заблуждение, поскольку значительная часть сказок о поражающей способности 5,45 оказались сказками.
Экономичесская эффективность? А с теми патронами, что наготовили на три войны, что делать?
От Мелхиседек
К Паршев (06.05.2003 10:56:30)
Дата 06.05.2003 11:06:50

Re: Ничего себе...

>Вообще-то такие решения готовились всё же "Инстанциями", где важную роль играла ВПК - Военно-Промышленная Комиссия (Вознесенский, по-моему, тогда руководил - сын того Вознесенского).

Политбюро принимало решения, готовили его другие.

>Так кто же Политбюро, старым этим пэрам, в уши-то надудел про чудодейственные малые калибры? Не иначе как те, кто по долгу службы за Америкой следили, что там делается. И ввели дедушек в заблуждение, поскольку значительная часть сказок о поражающей способности 5,45 оказались сказками.

О недостаточной устойчивости американских пуль и присущих им достоинствам и недостаткам знали достаточно много.
Они имели свойство сильно кувыркаться при температуре -30-40 градусов (большой привет от полигонных испытаний), дальность стрельбы падала до 200-400м. О том, что получится от пуль какибра 5-6мм с нормальной баллистикой оже зали много. Теория, испытания, охотничьего оружия под данный калибр много.

До принятия на вооружения указали о ожидаемых достоинствах и недостатках комплекса оружия под новый патрон. Прогноз оказался верен.

>Экономичесская эффективность? А с теми патронами, что наготовили на три войны, что делать?

Дык старое оружие в мобзапас, всё равно в случае большой войны будут использовать.
От АКМС
К Паршев (06.05.2003 10:56:30)
Дата 06.05.2003 11:03:06

Re: Ничего себе...

>А с теми патронами, что наготовили на три войны, что делать?

Если речь о 7,62х39, то позволю себе маленький офф-топ.
Забавная судьба у этого патрона. Для армии тяжеловат (см. переход на 5,65), для охоты "легковат" (запрещают применение повсеместно). Действительно - "слишком промежуточный" :-)

С уважением.
От Bevh Vladimir
К АКМС (06.05.2003 11:03:06)
Дата 06.05.2003 15:34:54

Re: Ничего себе...

Hello, АКМС!
You wrote on Tue, 06 May 2003 11:03:06 +0400:


А> Если речь о 7,62х39, то позволю себе маленький офф-топ.
А> Забавная судьба у этого патрона. Для армии тяжеловат (см. переход на
А> 5,65), для охоты "легковат" (запрещают применение повсеместно).

Ага. А .223 рем для охоты - нормально. Он тяжелее.

.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net