От Исаев Алексей
К Дилетант
Дата 27.12.2000 16:53:16
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Про странность

Доброе время суток,
>>А что странного в "Барбароссе"?
>
>Для вас - ничего :-)))

Угу. Не вижу в ней ничего странного. Так что расскажите, не утаите сокровенное знание. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дилетант
К Исаев Алексей (27.12.2000 16:53:16)
Дата 27.12.2000 17:00:35

Re: Про странность

>Угу. Не вижу в ней ничего странного. Так что расскажите, не утаите сокровенное знание. :-)


Утаю :-)))) (делаю козу двумя пальцами)...Утю-тю-тю...:-)))




Странного на мой взгляд много. Вернее, было много, пока не задался вопросом, откуда это немцы могли взять. Ведь не сами же придумали :-)))

1. Расчет на разгром основной части РККА
ДО Днепра
2. Растопырка Питер-Москва-Киев.

3...Сама возможность и необходимость осуществления подобной операции...
От tsa
К Дилетант (27.12.2000 17:00:35)
Дата 27.12.2000 17:26:24

Re: Про странность

Здравствуйте !

>Странного на мой взгляд много.

>1. Расчет на разгром основной части РККА
>ДО Днепра

И чего в этом странного ? Немцы очень интересовались опытом Наполеона, а ему в вину постоянно ставят то, что он истощил свои войска погоней за русской армией. Желание разгромить наши войска у границы, пока они толком не развернуты и паника не улеглась, совершенно естественно.

>2. Растопырка Питер-Москва-Киев.

А как ещё ? Или надо было иметь фронт в виде этакой большой пиписки, вытянутой от границы к Москве ?

>3...Сама возможность и необходимость осуществления подобной операции...

Францию смяли в момент. Польшу тоже (Не надо про слабую маленькую Польшу. Тогда это было не так.).
Если экстраполировать соотношение боеспособности между войсками Антанты и России с первой мировой, то ничего страшного в советской армии нет.
А если припомнить, что писали (да и сейчас пишут) про наши потери на Финской и Халхинголе, то совершенно ясно, что советская армия не боеспособна.
Почитайте, к примеру, письма Шуры, и станет совершенно ясно, что русских разбить - раз плюнуть.

С уважением tsa.
От Дилетант
К tsa (27.12.2000 17:26:24)
Дата 27.12.2000 17:39:44

Re: Про странность

>>1. Расчет на разгром основной части РККА
>>ДО Днепра

>И чего в этом странного ? Немцы очень интересовались опытом Наполеона, а ему в вину постоянно ставят то, что он истощил свои войска погоней за русской армией. Желание разгромить наши войска у границы, пока они толком не развернуты и паника не улеглась, совершенно естественно.


А с чего эти столь "гениальные" стратеги полагали, что наши вооруженные силы развернуты вдоль границ и разгромить их будет быстро и просто?




>>2. Растопырка Питер-Москва-Киев.

>А как ещё ? Или надо было иметь фронт в виде этакой большой пиписки, вытянутой от границы к Москве ?


"иметь фронт?" Надо было вообще фронта не иметь, ибо фронт вел к позиционной войне. Которую немцы уже проходили в 1914 году. Там мы тоже отступали.


>>3...Сама возможность и необходимость осуществления подобной операции...

>Францию смяли в момент.

Не в момент. Строго формально, когда Франция обьявила вону Германии, и когда подписала акт о капитуляции?


> Польшу тоже (Не надо про слабую маленькую Польшу. Тогда это было не так.).

:-)) Польша была действительно маленькой и слабой. Только не надо ее сравнивать с такой же маленькой и слабой Германией. Сравните Польшу лучше с СССР. Или США.


>Если экстраполировать соотношение боеспособности между войсками Антанты и России с первой мировой, то ничего страшного в советской армии нет.

А почему - с первой мировой? Я задавался именно тем вопросом, что могли немцы принимать "за эталон", когда писли Барбароссу?

>А если припомнить, что писали (да и сейчас пишут) про наши потери на Финской и Халхинголе, то совершенно ясно, что советская армия не боеспособна.

Тогда (в 30-е) писали ОЧЕНЬ много о последней войне. Вот с ней и надо сравнивать. С последней войной.


>Почитайте, к примеру, письма Шуры, и станет совершенно ясно, что русских разбить - раз плюнуть.

:-))) Это без комментариев.
От СОР
К Дилетант (27.12.2000 17:39:44)
Дата 27.12.2000 21:57:43

Re: Про странность


>А почему - с первой мировой? Я задавался именно тем вопросом, что могли немцы принимать "за эталон", когда писли Барбароссу?

Может глупость скажу, но мне кажется немцы за эталон брали Красную армию.
От Дилетант
К СОР (27.12.2000 21:57:43)
Дата 27.12.2000 22:02:52

Re: Про странность


>>А почему - с первой мировой? Я задавался именно тем вопросом, что могли немцы принимать "за эталон", когда писли Барбароссу?

>Может глупость скажу, но мне кажется немцы за эталон брали Красную армию.



Или действия красных против поляков в 1920 году....
У меня тоже стойкое впечатление, что ветер дул именно оттуда.
От Глеб Бараев
К Дилетант (27.12.2000 17:39:44)
Дата 27.12.2000 20:40:16

Re: Про странность

>:-)) Польша была действительно маленькой и слабой. Только не надо ее сравнивать с такой же маленькой и слабой Германией. Сравните Польшу лучше с СССР. Или США.

Очень рекомендую прикинуть результаты столкновения польской и американской армий в составах на 1 сентября 1939 года.Польская армия входила в пятерку сильнейших, но на свою беду получила в противники более сильную армию.

С уважением, Глеб Бараев
От Дилетант
К Глеб Бараев (27.12.2000 20:40:16)
Дата 27.12.2000 20:50:24

Re: Про странность

>>:-)) Польша была действительно маленькой и слабой. Только не надо ее сравнивать с такой же маленькой и слабой Германией. Сравните Польшу лучше с СССР. Или США.

>Очень рекомендую прикинуть результаты столкновения польской и американской армий в составах на 1 сентября 1939 года. Польская армия входила в пятерку сильнейших, но на свою беду получила в противники более сильную армию.

Поляки высаживают десант в США?
Полагаю, это невозможно по многим причинам...:-)))

США высаживает десант в Польше?
Тоже маловероятно.


Если серьезно, Польша войну с Германией проиграла, и быстро. США войну с Германией выиграли. Выводы очевидны.

Единственно, что могу понять, это рассмотрение пары Польша - Чехословакия.
Но второй в сентябре 1939 года уже не было Чехословакии.



От Глеб Бараев
К Дилетант (27.12.2000 20:50:24)
Дата 27.12.2000 21:03:46

Re: Про странность

>>>:-)) Польша была действительно маленькой и слабой. Только не надо ее сравнивать с такой же маленькой и слабой Германией. Сравните Польшу лучше с СССР. Или США.
>
>>Очень рекомендую прикинуть результаты столкновения польской и американской армий в составах на 1 сентября 1939 года. Польская армия входила в пятерку сильнейших, но на свою беду получила в противники более сильную армию.
>
>Поляки высаживают десант в США?
>Полагаю, это невозможно по многим причинам...:-)))

без комментариев

>США высаживает десант в Польше?
>Тоже маловероятно.

Пардон, для американской армии в 20 веке характерны высадки где угодно.Почему бы и не в Польше?Конечно, этот вариант не учитывает политические реалии, но по состоянию на 1 сентября 1939 года польская сухопутная армия однозначно сильнее.


>Если серьезно, Польша войну с Германией проиграла, и быстро. США войну с Германией выиграли. Выводы очевидны.

Только делайте выводы с учетом временного фактора.США выиграли войну не в 1939, а в 1945.Кстати, в тот год среди победителей была и Польша)).

>Единственно, что могу понять, это рассмотрение пары Польша - Чехословакия.
>Но второй в сентябре 1939 года уже не было Чехословакии.

Нет такой нужды.Вы хотели оценить силу польской армии путем сравнения с американской - получите.

Кстати, Вам, как "аспиранту" рекомендую найти и прочесть книгу
П.Н.Донсков.Дон, Кубань и Терек вовторой мировой войне.Нью-Йорк, Издательство имени походного атамана Павлова.1960.
Из ее вступительной части Ваш "научный руководитель" явно почерпнул немало идей.Сдается мне, что первые главы "Ледокола" он сдирал именно отсюда.



С уважением, Глеб Бараев
От Дилетант
К Глеб Бараев (27.12.2000 21:03:46)
Дата 27.12.2000 21:28:38

Re: Про странность

>Пардон, для американской армии в 20 веке характерны высадки где угодно.Почему бы и не в Польше?Конечно, этот вариант не учитывает политические реалии, но по состоянию на 1 сентября 1939 года польская сухопутная армия однозначно сильнее.

И чехи были отнюдь не слабы. И французы.


>>Если серьезно, Польша войну с Германией проиграла, и быстро. США войну с Германией выиграли. Выводы очевидны.

>Только делайте выводы с учетом временного фактора.США выиграли войну не в 1939, а в 1945. Кстати, в тот год среди победителей была и Польша)).

Насколько я понимаю, и Финляндия тоже. И Франция.

Только в числе победителей была "не та" Польша. "Не та" Польша в последствии вошла в Варшавский договор, что, согласитесь, для Польши "образца '39" нелогично как бы....:-)))


>>Единственно, что могу понять, это рассмотрение пары Польша - Чехословакия.
>>Но второй в сентябре 1939 года уже не было Чехословакии.

>Нет такой нужды.Вы хотели оценить силу польской армии путем сравнения с американской - получите.

Я готов понять сравнения "сравнимых" величин, а не абстрактных.
Пары СССР-Германия, Германия -Франция, Польша-Германия, Чехословакия-Германия...

А сравнивать Польшу с США можно только по мобилизационному потенциалу экономик. Что и имелось ввиду.




>Кстати, Вам, как "аспиранту" рекомендую найти и прочесть книгу

>П.Н.Донсков.Дон, Кубань и Терек вовторой мировой войне.Нью-Йорк, Издательство имени походного атамана Павлова.1960.

>Из ее вступительной части Ваш "научный руководитель" явно почерпнул немало идей.Сдается мне, что первые главы "Ледокола" он сдирал именно отсюда.

Я из "этих" практически ничего в оригинале не читал.

А откуда содран "Ледокол", сказать мне сложно. У меня вообще складывается впечатление, что это компиляция из нескольких известных в СССР книг. Но немного "поправленная". И сильно сдается мне, что Богданыч, видимо в СССР, имел некое отношение к военно-исторической литературе. Но это не более чем версия. Но слишком много "случайных" совпадений....Тот же Еременко, обильно цитируемый и "интервьюируемый". Который Жукова кроет в своем мемуаре. Как и Богданыч. Но к 22 июня отношения непосредственно не имеющий. И еще несколько интересных совпадений. Видимо, поизучал Богданыч "архивы 18 армии" и боевой путь руководства одного из военных округов. Во всяком случае, и "112 тд" тоже оттуда растет. все вертится вокруг одного военного округа и его командования....:-))

Никогда не задавались таким вопросом?
От Глеб Бараев
К Дилетант (27.12.2000 21:28:38)
Дата 27.12.2000 22:01:26

Re: Про странность


>>Только делайте выводы с учетом временного фактора.США выиграли войну не в 1939, а в 1945. Кстати, в тот год среди победителей была и Польша)).
>
>Насколько я понимаю, и Финляндия тоже. И Франция.

Неправильно понимаете - про Финляндию.

>Только в числе победителей была "не та" Польша. "Не та" Польша в последствии вошла в Варшавский договор, что, согласитесь, для Польши "образца '39" нелогично как бы....:-)))

Не та получилась позже.Знаете польского премьера в мае 1945?


>А сравнивать Польшу с США можно только по мобилизационному потенциалу экономик. Что и имелось ввиду.

Почему же только по мобпотециалу? Вы опять не учитываете временного фактора - замечаю, что Вы его постоянно игнорируете.Поднимитесь вверх по ветке - первоначально речь шла о скоротечности компании сентября 1939 года.Реализовать мобпотенциал за две недели не смогли бы даже США.


>А откуда содран "Ледокол", сказать мне сложно. У меня вообще складывается впечатление, что это компиляция из нескольких известных в СССР книг. Но немного "поправленная". И сильно сдается мне, что Богданыч, видимо в СССР, имел некое отношение к военно-исторической литературе. Но это не более чем версия. Но слишком много "случайных" совпадений....Тот же Еременко, обильно цитируемый и "интервьюируемый". Который Жукова кроет в своем мемуаре. Как и Богданыч. Но к 22 июня отношения непосредственно не имеющий. И еще несколько интересных совпадений. Видимо, поизучал Богданыч "архивы 18 армии" и боевой путь руководства одного из военных округов. Во всяком случае, и "112 тд" тоже оттуда растет. все вертится вокруг одного военного округа и его командования....:-))

>Никогда не задавались таким вопросом?

112 тд растет из ошибки редакторов военной энциклопедии и тех, кто у них переписывал.Уровень компетенции Резуна в военных вопросах прекрасно можно установить, посмотрев в его книги(именно те, которые не изданы на русском) об Советской Армии и ГРУ.По этим темам истина устанавливается без обращения к архивам.И выясняется, что врал Резун безбожно.О расстреле генерала Серова вообще объявил при живом расстрелянте, так сказать, заживо похоронил.А если уж Резун не смог ничего путного рассказать о современной ему СА и родном ГРУ, если опустился до выдумывания несуществующих расстрелов и составленмя списка начальников ГРУ с включением тех, кто никогда эту должность не занимал, то смешно предполагать, что начитавшись мемуарных книжек, он смог стать компетентным специалистьм по истории второй мировой войны.Никаких следов знакомства с архивами Резун по сей день не продемонстрировал, там, где он употреблял ссылки на архивы, без труда просматривается та или иная статья в ВИЖе.
Одним словом, никаким сокровенным знанием Резун не обладает и никогда не обладал.То, что он прочел пару тысяч мемуаров, картины не меняет.

С уважением, Глеб Бараев
От tsa
К Дилетант (27.12.2000 17:39:44)
Дата 27.12.2000 18:18:02

Re: Про странность

Здравствуйте !

Извените, но такое ощущение, что вас двое. Вы сидите в разных комнатах и пишите абзацы по очереди не читая друг друга.

1)
>А с чего эти столь "гениальные" стратеги полагали, что наши вооруженные силы развернуты вдоль границ и разгромить их будет быстро и просто?
2)
>"иметь фронт?" Надо было вообще фронта не иметь, ибо фронт вел к позиционной войне. Которую немцы уже проходили в 1914 году. Там мы тоже отступали.

С учетом этих двух абзацев возникае только одна идея: построить 10 000 колесных танков и сбросив гусеницы пронестись мимо советской армии до Москвы. И пока русские ни чего не поняли, взять её. После этого все советские войска сдаются. Победа.

1)
>А почему - с первой мировой? Я задавался именно тем вопросом, что могли немцы принимать "за эталон", когда писли Барбароссу?
2)
>Тогда (в 30-е) писали ОЧЕНЬ много о последней войне. Вот с ней и надо сравнивать. С последней войной.

С уважением tsa.
От Дилетант
К tsa (27.12.2000 18:18:02)
Дата 27.12.2000 18:32:29

Re: Про странность

>Извените, но такое ощущение, что вас двое. Вы сидите в разных комнатах и пишите абзацы по очереди не читая друг друга.


:-))

>1)
>>А с чего эти столь "гениальные" стратеги полагали, что наши вооруженные силы развернуты вдоль границ и разгромить их будет быстро и просто?
>2)
>>"иметь фронт?" Надо было вообще фронта не иметь, ибо фронт вел к позиционной войне. Которую немцы уже проходили в 1914 году. Там мы тоже отступали.


>С учетом этих двух абзацев возникае только одна идея: построить 10 000 колесных танков и сбросив гусеницы пронестись мимо советской армии до Москвы. И пока русские ни чего не поняли, взять её. После этого все советские войска сдаются. Победа.


:-)) Окуда столь чудная трава? (с) Народ
А тысячи танков немцам бы пригодились. Однако они их почему то не смогли построить. И тем более не КГ.


>1)
>>А почему - с первой мировой? Я задавался именно тем вопросом, что могли немцы принимать "за эталон", когда писли Барбароссу?
>2)
>>Тогда (в 30-е) писали ОЧЕНЬ много о последней войне. Вот с ней и надо сравнивать. С последней войной.
>
>С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К Дилетант (27.12.2000 17:39:44)
Дата 27.12.2000 18:16:00

Re: Про странность

Доброе время суток,

>>А как ещё ? Или надо было иметь фронт в виде этакой большой пиписки, вытянутой от границы к Москве ?
>"иметь фронт?" Надо было вообще фронта не иметь, ибо фронт вел к позиционной войне. Которую немцы уже проходили в 1914 году. Там мы тоже отступали.

Cм. словарь Ожегова:
Фронт
...
2. Обращенная к противнику сторона боевого расположения войск, линия,
по к-рой развернуты передовые подразделения.
...

Фронт необязательно позиционный. А "пиписку, вытянутую в сторону Москвы" иметь действительно невыгодно. Даже если брать протяженность фронта в км и количество ж.д., питающих эту длину.

>А почему - с первой мировой? Я задавался именно тем вопросом, что могли немцы принимать "за эталон", когда писли Барбароссу?

Что брали немцы за эталон, готовя войну против Польши? Что немцы брали за эталон, начиная кампанию лета 1942-го года на Востоке? Есть условия местности и общие принципы оперативного искусства.

>>А если припомнить, что писали (да и сейчас пишут) про наши потери на Финской и Халхинголе, то совершенно ясно, что советская армия не боеспособна.
>Тогда (в 30-е) писали ОЧЕНЬ много о последней войне. Вот с ней и надо сравнивать. С последней войной.

И думали о том, как не сводить задачу к предыдущей. Новыми средствами борьбы(С)Иссерсон.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дилетант
К Исаев Алексей (27.12.2000 18:16:00)
Дата 27.12.2000 18:27:24

Re: Про странность


>>>А как ещё ? Или надо было иметь фронт в виде этакой большой пиписки, вытянутой от границы к Москве ?
>>"иметь фронт?" Надо было вообще фронта не иметь, ибо фронт вел к позиционной войне. Которую немцы уже проходили в 1914 году. Там мы тоже отступали.
>

>Фронт необязательно позиционный. А "пиписку, вытянутую в сторону Москвы" иметь действительно невыгодно. Даже если брать протяженность фронта в км и количество ж.д., питающих эту длину.

Я имел ввиду "позиционный" фронт по вашей терминологии.

>>А почему - с первой мировой? Я задавался именно тем вопросом, что могли немцы принимать "за эталон", когда писли Барбароссу?
>
>Что брали немцы за эталон, готовя войну против Польши? Что немцы брали за эталон, начиная кампанию лета 1942-го года на Востоке? Есть условия местности и общие принципы оперативного искусства.

>>>А если припомнить, что писали (да и сейчас пишут) про наши потери на Финской и Халхинголе, то совершенно ясно, что советская армия не боеспособна.
>>Тогда (в 30-е) писали ОЧЕНЬ много о последней войне. Вот с ней и надо сравнивать. С последней войной.

>И думали о том, как не сводить задачу к предыдущей. Новыми средствами борьбы(С)Иссерсон.
Однако к какой предыдущей?
От Исаев Алексей
К Дилетант (27.12.2000 18:27:24)
Дата 27.12.2000 18:31:34

Re: Про странность

Доброе время суток,

>>Фронт необязательно позиционный. А "пиписку, вытянутую в сторону Москвы" иметь действительно невыгодно. Даже если брать протяженность фронта в км и количество ж.д., питающих эту длину.
>Я имел ввиду "позиционный" фронт по вашей терминологии.

А "фронт" обязательно позиционным должен быть. "Рыхлая линия фронта" слышали такой термин?

>>И думали о том, как не сводить задачу к предыдущей. Новыми средствами борьбы(С)Иссерсон.
>Однако к какой предыдущей?

К Вердену.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дилетант
К Исаев Алексей (27.12.2000 18:31:34)
Дата 27.12.2000 18:34:56

Re: Про странность

>А "фронт" обязательно позиционным должен быть. "Рыхлая линия фронта" слышали такой термин?

Хотите называть фронтом все, что угодно, называйте. Специально для вас: заменяйте во всех моих постингах слово Фронт на "позиционный фронт" и не майтесь чушью

>>>И думали о том, как не сводить задачу к предыдущей. Новыми средствами борьбы(С)Иссерсон.

>>Однако к какой предыдущей?

>К Вердену.

Итак, мимо.
Даю еще две попытки.
От Исаев Алексей
К Дилетант (27.12.2000 18:34:56)
Дата 27.12.2000 18:40:42

Re: Про странность

Доброе время суток,
>Хотите называть фронтом все, что угодно, называйте. Специально для вас: заменяйте во всех моих постингах слово Фронт на "позиционный фронт" и не майтесь чушью

Тогда потрудитесь разъяснить почему фронт "пиписки вытянутой к Москве" должен быть позиционным.

>>>>И думали о том, как не сводить задачу к предыдущей. Новыми средствами борьбы(С)Иссерсон.
>>>Однако к какой предыдущей?
>>К Вердену.
>Итак, мимо.
>Даю еще две попытки.

Э-э, а Вы постинги не спутали. Викторину про города-договоры в другом месте загадали.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дилетант
К Исаев Алексей (27.12.2000 18:40:42)
Дата 27.12.2000 18:46:36

Re: Про странность

>>Хотите называть фронтом все, что угодно, называйте. Специально для вас: заменяйте во всех моих постингах слово Фронт на "позиционный фронт" и не майтесь чушью

>Тогда потрудитесь разъяснить почему фронт "пиписки вытянутой к Москве" должен быть позиционным.

В "пиписькиных фронтах" сами разбирайтесь. Я - пас.


>>>>>И думали о том, как не сводить задачу к предыдущей. Новыми средствами борьбы(С)Иссерсон.
>
>>>Однако к какой предыдущей?

>>>К Вердену.

>>Итак, мимо.

>>Даю еще две попытки.
>
>Э-э, а Вы постинги не спутали. Викторину про города-договоры в другом месте загадали.
Однако, определитесь, к Версалю или к Вердену? И если имеете ввиду один из эпизодов ПМВ, а точнее, не ПМВ, а Первой ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ войны, как тогда писали, то почему именно к Вердену?
От Исаев Алексей
К Дилетант (27.12.2000 18:46:36)
Дата 28.12.2000 10:15:17

Re: Про странность

Доброе время суток,

>>Тогда потрудитесь разъяснить почему фронт "пиписки вытянутой к Москве" должен быть позиционным.
>В "пиписькиных фронтах" сами разбирайтесь. Я - пас.

В общем возражений насчет протяженности и неудобства снабжения клиновидного фронта нет.

>>>>>>И думали о том, как не сводить задачу к предыдущей. Новыми средствами борьбы(С)Иссерсон.
>>>>Однако к какой предыдущей?
>>>>К Вердену.
>>>Итак, мимо.
>>>Даю еще две попытки.
>>Э-э, а Вы постинги не спутали. Викторину про города-договоры в другом месте загадали.
>Однако, определитесь, к Версалю или к Вердену? И если имеете ввиду один из эпизодов ПМВ, а точнее, не ПМВ, а Первой ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ войны, как тогда писали, то почему именно к Вердену?


Объясняю. В Германии и СССР пришли к идеям, позволяющим преодолевать позиционный кризис Первой Мировой. Как средствами, выработанными в ходе самой войны(организация артиллерийского наступления), так и "новыми средствами борьбы(именно так называлась книжка Иссерсона,
присутствющая, между прочим в списке литературы "Ледокола").

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Дилетант (27.12.2000 17:39:44)
Дата 27.12.2000 18:12:34

Re: Про странность

Здравствуйте !
>>>1. Расчет на разгром основной части РККА
>>>ДО Днепра
>>И чего в этом странного ? Немцы очень интересовались опытом Наполеона, а ему в вину постоянно ставят то, что он истощил свои войска погоней за русской армией. Желание разгромить наши войска у границы, пока они толком не развернуты и паника не улеглась, совершенно естественно.
>А с чего эти столь "гениальные" стратеги полагали, что наши вооруженные силы развернуты вдоль границ и разгромить их будет быстро и просто?

А разве наши войска были развернуты за Уралом, а блицкриг предпологал долгие и изматывающие бои ?

>>>2. Растопырка Питер-Москва-Киев.
>>А как ещё ? Или надо было иметь фронт в виде этакой большой пиписки, вытянутой от границы к Москве ?
>"иметь фронт?" Надо было вообще фронта не иметь, ибо фронт вел к позиционной войне.

Разбит РККА без образования фронта даже немцы не рассчитывали. Это уж слишком.

>Которую немцы уже проходили в 1914 году. Там мы тоже отступали.

ТАМ, они нас довели практически до капитуляции.

>Не в момент. Строго формально, когда Франция обьявила вону Германии, и когда подписала акт о капитуляции?

На память не скажу, но согласитесь, что по сравнению с ВВ1, сроки и потери просто ничтожны.

>А почему - с первой мировой? Я задавался именно тем вопросом, что могли немцы принимать "за эталон", когда писли Барбароссу?

>Тогда (в 30-е) писали ОЧЕНЬ много о последней войне. Вот с ней и надо сравнивать. С последней войной.

Не понял как стыкуются эти 2 абзаца. Или последняя война тогда это не ВВ1 ???

Если судить по ВВ1, то царскую армию немцы разбили достаточно легко, а с красной и вовсе справились поляки.

С уважением tsa.
От Дилетант
К tsa (27.12.2000 18:12:34)
Дата 27.12.2000 18:25:03

Re: Про странность

>>Тогда (в 30-е) писали ОЧЕНЬ много о последней войне. Вот с ней и надо сравнивать. С последней войной.

>Не понял как стыкуются эти 2 абзаца. Или последняя война тогда это не ВВ1 ???


Да. Не последняя ВВ1 была для нас. Мы считали последней войной Гражданскую.


>Если судить по ВВ1, то царскую армию немцы разбили достаточно легко, а с красной и вовсе справились поляки.

И вовсе....Немцам было от этого не легче.

Извините, остальное просто выкинул.
От tsa
К Дилетант (27.12.2000 18:25:03)
Дата 27.12.2000 18:50:35

Re: Про странность

Здравствуйте !

>>Не понял как стыкуются эти 2 абзаца. Или последняя война тогда это не ВВ1 ???
>Да. Не последняя ВВ1 была для нас. Мы считали последней войной Гражданскую.

Речь вроде шла о немецком планировании.
Если вы приведёте доказательства того, что для немцев опыт нашей гражданской был важнее ВВ1, тоя буду очень удивлен.

>>Если судить по ВВ1, то царскую армию немцы разбили достаточно легко, а с красной и вовсе справились поляки.
>И вовсе....Немцам было от этого не легче.

Тем не менее. Считать советскую армию грозной и непобедимой на основании результатов ВВ1, гражданской, польской компании и финской может только Резун.

С уважением tsa.
От Дилетант
К tsa (27.12.2000 18:50:35)
Дата 27.12.2000 19:30:28

Небольшой иллюстративный материал.

Надеюсь, автора и книгу называть не надо....

"Еще будучи офицером по политпросвещению я выступал перед солдатами главным образом на тему о "Версальском договоре". Исходя из соображений, которые я привел выше, я теперь расширил тему и стал выступать с докладом "Брест и Версаль". Я уже знал из своего собственного опыта с первым докладом, что аудитория обыкновенно совершенно незнакома с реальным содержанием Брест-Литовского договора и что противнику при помощи искусной пропаганды удалось внушить массам ту мысль, будто Брестский договор являлся действительно каким-то насильническим позорным договором. Упорство, с которым эту ложь внушали самым широким массам, привело в конце концов к тому, что массы стали видеть в Версальском договоре только некое справедливое возмездие за то преступление, которое мы будто бы сами совершили в Бресте. Люди, подпавшие под такое настроение, естественно, воспринимали всякую попытку борьбы против Версальского договора, как нечто несправедливое. Не раз приходилось нам встречать массу простых людей, которые по-своему честно и искренне возмущались по поводу попыток борьбы против Версальского договора - именно с этой точки зрения. Только поэтому в Германии могло получить права гражданства бесстыдное и ужасное словечко "репарации". Лживо-лицемерная фраза о репарациях в ту пору действительно казалась миллионам нашего народа воплощением какой-то высшей справедливости. Это было ужасно, но это было так. Лучшим доказательством того, что это было так, может служить тот успех, который имела начатая мною пропаганда против Версальского договора, каковую пропаганду я теснейшим образом связал с объяснением подлинного значения Брест-Литовского договора. Я брал оба договора, сопоставлял их друг с другом пункт за пунктом и демонстрировал аудитории, насколько Брестский договор в действительности являлся образцом безграничной гуманности по сравнению с бесчеловечной жестокостью Версальского договора. Результат получался ошеломляющий. Выступать мне в то время приходилось перед аудиториями примерно в две тысячи человек. Сначала из зала на меня глядело по крайней мере 3600 враждебных глаз, а спустя три часа, к концу собрания, передо мной обыкновенно была уже единая масса, сплоченная чувством священного негодования и неистового возмущения против авторов Версальского договора. И я с удовлетворением чувствовал, что опять и опять удалось нам освободить сердца и мозги сотен тысяч соотечественников от ядовитого семени лжи и внушить им нашу правду.

Эти две темы - "Действительные причины мировой войны" и "Брест и Версаль" - я считал тогда самыми важными. И вот в различных вариациях я повторял эти доклады десятки и десятки раз перед различными аудиториями, пока наконец я пришел к выводу, что для основного контингента первых сторонников нашего движения эти темы прояснились вполне. "
От Дилетант
К Дилетант (27.12.2000 19:30:28)
Дата 27.12.2000 19:47:29

И еще чуть-чуть....

Автор и книга та же...


"Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии."
От Cat
К Дилетант (27.12.2000 19:47:29)
Дата 27.12.2000 21:30:33

В переводе на русский это, видимо, должно означать...




"Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ В СОЮЗЕ С РОССИЕЙ ПРОТИВ АНГЛИИ В СОЮЗЕ С ФРАНЦИЕЙ И ПОЛЬШЕЙ, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии, ТАК КАК ЭТИ ХИТРЫЕ РУССКИЕ ОТСИДЯТСЯ, А НАС РАЗДЕЛАЮТ ПОД ОРЕХ."
От Дилетант
К Cat (27.12.2000 21:30:33)
Дата 27.12.2000 21:35:15

Re: В переводе




>"Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ В СОЮЗЕ С РОССИЕЙ ПРОТИВ АНГЛИИ В СОЮЗЕ С ФРАНЦИЕЙ И ПОЛЬШЕЙ, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии, ТАК КАК ЭТИ ХИТРЫЕ РУССКИЕ ОТСИДЯТСЯ, А НАС РАЗДЕЛАЮТ ПОД ОРЕХ."

Там в оригинале не про русских. а про хитрых представителей одной нации, захватившей власть в России...

А мысль другая. Русские все равно разделают под орех. А пока нас (автора) имеют французы в наглой извращенной форме. И нужно им в союзе с англичанами навалять. Обязательно навалять.

Но пакт с русскими, как вы понимаете, автор этих строк подписал....
От Дилетант
К tsa (27.12.2000 18:50:35)
Дата 27.12.2000 19:17:40

Хвост оторвало...

>>>Если судить по ВВ1, то царскую армию немцы разбили достаточно легко, а с красной и вовсе справились поляки.

>Тем не менее. Считать советскую армию грозной и непобедимой на основании результатов ВВ1, гражданской, польской компании и финской может только Резун.

Не передергивайте. Про ПМВ и и гражданскую войну.
Речь шла о финской и польской компаниях.
От Дилетант
К tsa (27.12.2000 18:50:35)
Дата 27.12.2000 19:08:19

Re: Про странность

>>>Не понял как стыкуются эти 2 абзаца. Или последняя война тогда это не ВВ1 ???
>>Да. Не последняя ВВ1 была для нас. Мы считали последней войной Гражданскую.

>Речь вроде шла о немецком планировании.
>Если вы приведёте доказательства того, что для немцев опыт нашей гражданской был важнее ВВ1, то я буду очень удивлен.


Я бы сказал, опыт не войны, а ситуации. То есть скорее не военный, а политический. И скорее не опыт НАС, а опыт поляков.Немцы быстро поняли, что мы в любой момент будем пытаться поствторить "поход за Вислу", и никакой пакт - "брест-литовск" нас не остановит. на все остальное, они, мягко говоря, болт клали. В Германии ОЧЕНЬ серьезно в 20-х -30-х годах обсуждались вопросы пересмотра Версаля и. как бы это не казалось странным, Брест-Литовска.

Так что, у немцев из всей Гражданки было на уме только два "слова" - Брест-Литовск и "чудо на Висле". Хотели повторить первое и, как минимум, застраховаться от второго.


Так что, у немцев из всей Гражданки было на уме только два "слова" - Брест-Литовск и "чудо на Висле". Хотели повторить первое и, как минимум, застраховаться от второго.

Полагаю, что во многом Барбаросса вытекала из оценки именно "чуда на Висле", то есть возможностей РККА в этом эпизоде гражданской войны, а не исходя из опыта войны с Россией в ПМВ. Это если говорить о только военном опыте.
От Исаев Алексей
К Дилетант (27.12.2000 17:00:35)
Дата 27.12.2000 17:19:54

Re: Про странность

Доброе время суток,

>Странного на мой взгляд много. Вернее, было много, пока не задался вопросом, откуда это немцы могли взять. Ведь не сами же придумали :-)))

А откуда взялся план Шлиффена, например? Ответ: из исследования географических особенностей ТВД и возможных ответных действий противника.

>1. Расчет на разгром основной части РККА
>ДО Днепра

Вы невнимательно читали Директиву №21. Там написано:
"Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрированных ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, еще до выхода последних к Днепру."
А выше, при описании общих задач:
"Основные силы русских Сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено."
А Вы ставите знак равенства между "войсками на Украине" и "Основными силами". Что неверно.

>2. Растопырка Питер-Москва-Киев.

Ваши варианты нанесения ударов? ГА, действующие против Москвы и Киева разделяются естественной преградой - Припятскими болотами. См Филиппи "Припятская проблема". Удар на Питер это необходимость прикрытия фланга группировки, наступающей на Москву. Мы в ФИДО в свое время просчитывали вариант с 4 Тгр в Румынии, не катит. Нужна 5 ТГр для полноценных действий.

>3...Сама возможность и необходимость осуществления подобной операции...

Возможность зависит от экономической и военной сиды противника по ту сторону Буга. Необходимость - вывод России из войны. См. соответствующие FAQ.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От новичок
К Исаев Алексей (27.12.2000 17:19:54)
Дата 28.12.2000 00:00:28

Re: Про странность


>>3...Сама возможность и необходимость осуществления подобной операции...
>
>Возможность зависит от экономической и военной сиды противника по ту сторону Буга. Необходимость - вывод России из войны. См. соответствующие FAQ.

Рациональная последовательность действий на вывод СССР из войны: либо захватить (часть) Украины, предоствить ей независимость, вооружить отправить воевать - заняло бы СССР на следующие 20 лет, либо срочно восстанавливать Польшу как буферное государство.



>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Cat
К Исаев Алексей (27.12.2000 17:19:54)
Дата 27.12.2000 21:40:39

Re: Про странность

>>1. Расчет на разгром основной части РККА
>>ДО Днепра
>
>Вы невнимательно читали Директиву №21. Там написано:
>"Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрированных ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, еще до выхода последних к Днепру."
>А выше, при описании общих задач:
>"Основные силы русских Сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено."
>А Вы ставите знак равенства между "войсками на Украине" и "Основными силами". Что неверно.

====Вопрос в том, почему немцы думали, что за Днепром КА нет? Ведь нашего наступления они не ждали, поэтому они должны были предполагать, что части находятся "в местах постоянной дислокации". То бишь размазаны тонким слоем от Бреста до Владивостока. Даже если они имели данные о нашем сосредоточении, они вряд ли думали, что ОСНОВНЫЕ силы РККА уже переброшены западнее Днепра. И это без учета мобилизации. А без разгрома КА западнее Днепра "растопырка" действительно идиотизм- одно обеспечение флангов сколько сил съест. Внимание,вопрос- откуда им было известно в момент напимания "Барбароссы", что мы будем сосредотачивать войска?

>>2. Растопырка Питер-Москва-Киев.
>
>Ваши варианты нанесения ударов? ГА, действующие против Москвы и Киева разделяются естественной преградой - Припятскими болотами. См Филиппи "Припятская проблема". Удар на Питер это необходимость прикрытия фланга группировки, наступающей на Москву. Мы в ФИДО в свое время просчитывали вариант с 4 Тгр в Румынии, не катит. Нужна 5 ТГр для полноценных действий.

>>3...Сама возможность и необходимость осуществления подобной операции...
>
>Возможность зависит от экономической и военной сиды противника по ту сторону Буга. Необходимость - вывод России из войны. См. соответствующие FAQ.


>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Cat (27.12.2000 21:40:39)
Дата 28.12.2000 06:13:17

Re: Про странность

>====Вопрос в том, почему немцы думали, что за Днепром КА нет? Ведь нашего наступления они не ждали, поэтому они должны были предполагать, что части находятся "в местах постоянной дислокации".

Вы бы почитали чего что ли... Вопросов бы наивных меньше в голове роилось. Немцы ответ на Ваш вопрос дали в своих документах военного планирования. Там все аргументировано.

> А без разгрома КА западнее Днепра "растопырка" действительно идиотизм- одно обеспечение флангов сколько сил съест.

По поводу обеспечения флангов - к Шлифенну. Также обратите внимание на смысл построения уступом в тактике. Идея везде одна. Собственно изюминка немецких побед 1939-1941 в значительной степени в том, что они чихали на обеспечение флангов в том смысле в каком Вы его понимаете.

А про "идиотизм растопырки" расскажите авторам Висло-Одерской операции. Объясните им какие они идиоты.
От Дилетант
К Cat (27.12.2000 21:40:39)
Дата 27.12.2000 21:53:01

Re: Про странность

>>А выше, при описании общих задач:
>>А Вы ставите знак равенства между "войсками на Украине" и "Основными силами". Что неверно.

>====Вопрос в том, почему немцы думали, что за Днепром КА нет? Ведь нашего наступления они не ждали, поэтому они должны были предполагать, что части находятся "в местах постоянной дислокации". То бишь размазаны тонким слоем от Бреста до Владивостока. Даже если они имели данные о нашем сосредоточении, они вряд ли думали, что ОСНОВНЫЕ силы РККА уже переброшены западнее Днепра. И это без учета мобилизации. А без разгрома КА западнее Днепра "растопырка" действительно идиотизм- одно обеспечение флангов сколько сил съест. Внимание,вопрос- откуда им было известно в момент напимания "Барбароссы", что мы будем сосредотачивать войска?



Немцы полагали, что вломив тем, кто есть до Днепра, остальным вламывать уже не придется. Побегут, гады. Как от поляков...


Полагаю, они не рассчитывали на отсутсвие войск после Днепра, они рассчитывали на отстутсвие ОРГАНИЗОВАННОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ.
От Дилетант
К Исаев Алексей (27.12.2000 17:19:54)
Дата 27.12.2000 17:28:40

Re: Про странность

>>Странного на мой взгляд много. Вернее, было много, пока не задался вопросом, откуда это немцы могли взять. Ведь не сами же придумали :-)))
>
>А откуда взялся план Шлиффена, например? Ответ: из исследования географических особенностей ТВД и возможных ответных действий противника.

И как же немцы "исследовали особенности ТВД и возможные ответные действия противника?"
Просветите. (Без шуток)Эта часть немецкого военного планирования мне неизвестна.

>>1. Расчет на разгром основной части РККА
>>ДО Днепра
>
>Вы невнимательно читали Директиву №21. Там написано:
>"Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрированных ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, еще до выхода последних к Днепру."
>А выше, при описании общих задач:
>"Основные силы русских Сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено."

Допустим. Сейчас допустим.Сейчас нет текста под рукой, чтобы вас проверять.

>А Вы ставите знак равенства между "войсками на Украине" и "Основными силами". Что неверно.

Что верно.



>>2. Растопырка Питер-Москва-Киев.
>
>Ваши варианты нанесения ударов? ГА, действующие против Москвы и Киева разделяются естественной преградой - Припятскими болотами. См Филиппи "Припятская проблема". Удар на Питер это необходимость прикрытия фланга группировки, наступающей на Москву. Мы в ФИДО в свое время просчитывали вариант с 4 Тгр в Румынии, не катит. Нужна 5 ТГр для полноценных действий.


Только Киев и Минск. Срезать выступы и наступать на Киев.


>>3...Сама возможность и необходимость осуществления подобной операции...
>

>Возможность зависит от экономической и военной сиды противника по ту сторону Буга. Необходимость - вывод России из войны. См. соответствующие FAQ.



Зачем выводить Россию из войны?
От Игорь Куртуков
К Дилетант (27.12.2000 17:28:40)
Дата 28.12.2000 06:16:47

Re: Про странность

>И как же немцы "исследовали особенности ТВД и возможные ответные действия противника?"
>Просветите. (Без шуток)Эта часть немецкого военного планирования мне неизвестна.

Метод просвещения известен. Берете книгу (например "Совершенно секретно. Только для командования") и читаете. Вдумчиво. Немцы вполне доходчиво пишут.

А если не читать что немцы пишут, то вполне закономерно, что "Эта часть немецкого военного планирования мне неизвестна"
От Вадим Жилин
К Дилетант (27.12.2000 17:28:40)
Дата 27.12.2000 22:02:41

Re: Про странность

Приветствую Вас.

Извините, что встрял ;)

>И как же немцы "исследовали особенности ТВД и возможные ответные действия противника?"
>Просветите. (Без шуток)Эта часть немецкого военного планирования мне неизвестна.

К.К. Рокоссовский о исследовании немцами особенностей ТВД в России (на западной границе):

"В приграничном районе КОВО в то время (май-июнь 1941 г. - В.Ж.) происходили невероятные вещи. Через границу переходили граждане туда и обратно. К нам шли желающие перейти на жительство в СССР. От нас уходили не желающие оставаться в пределах Советского Союза. Правда для прохождения через границу были определены пропускные пункты, но передвижение в приграничной полосе таило в себе много неприятностей для нас.
В этой же полосе свободно разъезжали на автомашинах переодетые в штатскую одежду немецкие офицеры, получившие разрешение нашего правительства на розыск и эксгумацию захороненых якобы здесь немецких военнослужащих"

С Уважением. Вадим