От Чобиток Василий
К Москалев.Е.
Дата 26.12.2000 10:55:58
Рубрики Современность; Танки;

Re: РСА и...

Привет!

>У меня мысли такие:
>У него не свободная турбина.
>У него нет гидротрансформатора
>У него гидротрансформатором называют что нибудь другое (ГОМП например ).
>Других вариантов у меня нет.

Дело в том, что мы уже обсуждали этот вопрос. Тип американского ГТД такой же как и нашего - трехвальный ГТД с РСА.

>Приплюсовать потери мощности в газовой связи турбины (5-10%)к потерям в гидротрансформаторе еще 5-10% это шедевр.

Я одно время тоже так думал (давно это было).

Справедливости ради хочу заметить (Валера про это уже сказал, но по-моему не совсем четко) - ГТ имеет блокировочный фрикцион, который нормально включен. Т.е. в обычных условиях потерь в ГТ нет.

Несмотря на это все-равно совсем непонятно нафига там нужен ГТ. Если только потому, что лимит финансов по переделке... БРЕД! Такая "экономия" только у амеров и возможна. Подготовить конструкторскую документацию на НЕустановку ГТ с БФ и замену этого дела переходным валом... ТРИ ДНЯ работы одному конструктору, одному технологу и двум чертежникам.

Месяц на утверждение :)

Общая экономия составит кругленькую сумму.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (26.12.2000 10:55:58)
Дата 26.12.2000 17:49:14

А почему трехвальный?

Что-то я не пойму, а зачем танку трехвальный ГТД? Для исключения помпажа на больших углах атаки? :))))
От Валерий Мухин
К Cat (26.12.2000 17:49:14)
Дата 26.12.2000 22:16:22

Re: А почему...

>Что-то я не пойму, а зачем танку трехвальный ГТД?

Объяснение: «Для высокой степени повышения давления воздуха (у М1 = 14.5)», тебя устроит?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Cat
К Валерий Мухин (26.12.2000 22:16:22)
Дата 26.12.2000 22:35:56

Не устроит

>>Что-то я не пойму, а зачем танку трехвальный ГТД?
>
>Объяснение: «Для высокой степени повышения давления воздуха (у М1 = 14.5)», тебя устроит?

====Степень повышения давления зависит от числа ступеней компрессора, а не от числа валов. А лишний вал заметно усложняет конструкцию.
От Валерий Мухин
К Cat (26.12.2000 22:35:56)
Дата 27.12.2000 00:12:03

А с уточнением? (+)


Противоположное вращение каскадов компрессора (как на М1) способствуют повышению КПД компрессора в узком скоростном диапазоне и улучшает приемистость двигателя.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Cat
К Валерий Мухин (27.12.2000 00:12:03)
Дата 27.12.2000 14:17:43

А, тогда понятно


>Противоположное вращение каскадов компрессора (как на М1) способствуют повышению КПД компрессора в узком скоростном диапазоне и улучшает приемистость двигателя.

===Как я понял, противоположное вращение позволяет не ставить спрямляющие лопатки между каскадами и сократить габариты по длине, одновременно немного подняв КПД
От Чобиток Василий
К Cat (26.12.2000 17:49:14)
Дата 26.12.2000 17:52:44

А сколько Вы предлагаете? (-)
От Cat
К Чобиток Василий (26.12.2000 17:52:44)
Дата 26.12.2000 20:19:24

Два вала спасут отца русской демократии:)

Фактически ГТД в авиации- аналог турбовального. Один вал выходной, это понятно. А зачем ему двухвальный компрессор? В авиации такие компрессоры обычно используются при большой степени двухконтурности, т.к. обороты вентилятора (второй ступени и одновременно первой ступени компрессора) должны быть гораздо меньше, чем второй ступени компрессора. А в танке это зачем?
От Чобиток Василий
К Cat (26.12.2000 20:19:24)
Дата 27.12.2000 11:31:35

В принципе Мухин уже ответил...

Привет!

Выше степень сжатия и КПД, ниже габариты (что в танке критично) и выше габаритная мощность в сравнении с двухвальным ГТД.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Cat (26.12.2000 20:19:24)
Дата 26.12.2000 20:22:19

Поправка

, т.к. обороты вентилятора (второй ступени и одновременно первой ступени компрессора)

==Вместо этого читать:" обороты вентилятора (компрессора второго контура и одновременно первой ступени компрессора первого контура)

От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (26.12.2000 10:55:58)
Дата 26.12.2000 14:30:25

Re: РСА и...

>Подготовить конструкторскую документацию на НЕустановку ГТ с БФ и замену этого дела переходным валом... ТРИ ДНЯ работы одному конструктору, одному технологу и двум чертежникам.
>Месяц на утверждение :)

А испытания?
Абрамс это набор кубиков. Причем кубики делают разные фирмы. Х-1100-3В это законченный продукт фирмы Алисон. Готовый продукт из коробки, хочешь его в Крайслеровский ХМ1 засунь, хочешь в ДМ ХМ1, хочешь с дизелем, хочешь с ГТД. Если особенно приспичит, можно в М60 засунуть, или даже еще куда.
Если бы Крайслеру взбрело в голову, после утверждения набора кубиков (а утверждал Пентагон), когда стало ясно, что М1 будет с ГТД от Авко-Лайкоминг, начать переговоры с Алисоном об «неустановке ГТ», то это бы означало, что от Алисон требуется разработать и ИСПЫТАТЬ по полному циклу НОВУЮ МОДЕЛЬ трансмиссии. Когда я прикидываю, сколько на месте Алисон я запросил бы за эти работы у меня получается не менее нескольких миллионов доларов.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (26.12.2000 14:30:25)
Дата 26.12.2000 15:56:06

Re: РСА и...

Привет!
>>Подготовить конструкторскую документацию на НЕустановку ГТ с БФ и замену этого дела переходным валом... ТРИ ДНЯ работы одному конструктору, одному технологу и двум чертежникам.
>>Месяц на утверждение :)

>А испытания?

А испытания только после того как утверждено и выпущен опытый образец :)

>Абрамс это набор кубиков. Причем кубики делают разные фирмы....

Это все понятно. С конструкторской и др. точек зрения - БРЕД. А то, что у них производство танка через задницу - я не виноват :)


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (26.12.2000 15:56:06)
Дата 26.12.2000 17:00:59

Re: РСА и...

>>Абрамс это набор кубиков. Причем кубики делают разные фирмы....
>Это все понятно. С конструкторской и др. точек зрения - БРЕД.

Ну не скажи. Ты же наверняка в своей повседневной автоматизаторской практике ведешь себя точно так же.
Скажем у тебя задача создать систему расчета зарплаты. Для того, что бы система была максимально эффективна можно самостоятельно спроектировать ЦПУ (под особенности программного кода), разработать особую эргономику клавиатуры под выполняемые операции, написать всю систему, включая ОС, на ассемблере и много еще чего сделать оптимально.
Ты же надеюсь, поступаешь по другому. Берешь готовый бренд с прединсталлированным Виндоусом, покупаешь готовую систему расчета (желательно с поддержкой от фирмы производителя) и т.д. По эффективности такая система не оптимальна, зато можно легко управлять качеством итогового решения.

>А то, что у них производство танка через задницу - я не виноват :)

Отсутствие у отечественного производителя ГОТОВОГО продукта это на самом деле большая проблема. Я не сколько не хочу идеализировать западную индустрию, но и у нас тут не все хоорошо.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (26.12.2000 17:00:59)
Дата 26.12.2000 17:48:47

Re: РСА и...

Привет!
>>>Абрамс это набор кубиков. Причем кубики делают разные фирмы....
>>Это все понятно. С конструкторской и др. точек зрения - БРЕД.
>
>Ну не скажи. Ты же наверняка в своей повседневной автоматизаторской практике ведешь себя точно так же.
>Скажем у тебя задача создать систему расчета зарплаты. Для того, что бы система была максимально эффективна можно самостоятельно спроектировать ЦПУ (под особенности программного кода), разработать особую эргономику клавиатуры под выполняемые операции, написать всю систему, включая ОС, на ассемблере и много еще чего сделать оптимально.
>Ты же надеюсь, поступаешь по другому. Берешь готовый бренд с прединсталлированным Виндоусом, покупаешь готовую систему расчета (желательно с поддержкой от фирмы производителя) и т.д. По эффективности такая система не оптимальна, зато можно легко управлять качеством итогового решения.

>>А то, что у них производство танка через задницу - я не виноват :)
>
>Отсутствие у отечественного производителя ГОТОВОГО продукта это на самом деле большая проблема. Я не сколько не хочу идеализировать западную индустрию, но и у нас тут не все хоорошо.


Все верно. За одним исключением. Танк не тепловоз, чтобы в нем применять готовые решения сторонних производителей (стандартные промышленные редуктора и пр.). Здесь очень большую роль играет адаптация каждого конкретного агрегата к данной машине.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (26.12.2000 17:48:47)
Дата 26.12.2000 21:12:52

Re: РСА и...

>Танк не тепловоз, чтобы в нем применять готовые решения сторонних производителей (стандартные промышленные редуктора и пр.). Здесь очень большую роль играет адаптация каждого конкретного агрегата к данной машине.

Когда денег нет, станешь тепловозом.
Вот посмотри на отечественные попытки вывести БМП из МТ-ЛБ.

Вообще говоря, ни чего плохого в «тепловозном подходе» нет. Это, пожалуй, единственный путь создания своих танков для многих стран, а для основных танковых держав это путь экономии военного бюджета.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (26.12.2000 21:12:52)
Дата 27.12.2000 11:34:05

Re: РСА и...

Привет!
>>Танк не тепловоз, чтобы в нем применять готовые решения сторонних производителей (стандартные промышленные редуктора и пр.). Здесь очень большую роль играет адаптация каждого конкретного агрегата к данной машине.
>
>Когда денег нет, станешь тепловозом.
>Вот посмотри на отечественные попытки вывести БМП из МТ-ЛБ.

>Вообще говоря, ни чего плохого в «тепловозном подходе» нет. Это, пожалуй, единственный путь создания своих танков для многих стран, а для основных танковых держав это путь экономии военного бюджета.

Поэтому при их "экономном" подходе Абрамс в два раза дороже обходился бюджету, чем в Союзе Т-72 - Т-80.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Москалев.Е.
К Чобиток Василий (26.12.2000 10:55:58)
Дата 26.12.2000 13:43:32

Re: РСА и...

Приветствую!

>Справедливости ради хочу заметить (Валера про это уже сказал, но по-моему не совсем четко) - ГТ имеет блокировочный фрикцион, который нормально включен. Т.е. в обычных условиях потерь в ГТ нет.


Ну это понятно.
У меня на машине (на АКПП) БФ (в ГТ) тоже есть.
Однако он включен не всегда.
20% времени он выключен (в городе).
Причем в тяжелых режимах (когда мошность очень не лишняя).
РСА тоже всегда выключен в устоявшихся режимах(а в переходных коих немало работает)(правда сравнение не корректно но БФ на резком разгоне скорее выключен)
И мощность отжирает.

>Несмотря на это все-равно совсем непонятно нафига там нужен ГТ. Если только потому, что лимит финансов по переделке... БРЕД! Такая "экономия" только у амеров и возможна. Подготовить конструкторскую документацию на НЕустановку ГТ с БФ и замену этого дела переходным валом... ТРИ ДНЯ работы одному конструктору, одному технологу и двум чертежникам.

Ведь в эксплуатации денег больше сожрали.
И ГТ, хоть и не много но стоит денег


С уважением Евгений