От Исаев Алексей
К Чобиток Василий
Дата 25.12.2000 14:37:56
Рубрики Современность; Танки;

Re: РСА и...

Доброе время суток,
>А каковы у него условия С НАШЕЙ СТОРОНЫ?
>Повторяю: самые ужасные. В таких условиях переходят в наступление на НЕПОДГОТОВЛНЕННУЮ, поспешно занятую оборону противником.

Объясни мне, Василий, в какой ситуации американская дивизия в обороне не будет иметь полосы обеспечения? Полоса обеспечения это стандартный элемент оборонительного построения в войсках НАТО. И преодолевать ее придется в любом случае. По определению.


>>Представь себе гидротрансформатор. Если убрать из него направляющий аппарат, то будет гидромуфта, связь между двигателем и трансмиссией остается жидкостная.
>Направляющий аппарат гидротрасформатора НЕРЕГУЛИРУЕМ. Его задача только одна - поднять КПД трансформатора по сравнению с муфтой.

Танк с ГТД и закрепленной педалью РСА чем-то отличается от танка с гидромуфтой?

>>И как это влияет на работу связзки двигатель-трансмиссия при упирании танка в скалу? Суть в организации этой связки, механической или через промежуточную среду.
>Еп-р-с-т. Так отсюда приспособляемость ГТД и выше! Независимо от наличия РСА.

Что приближает ГТД к машинам с гидромеханической трансмиссией.

>В како-то момент механик Т-72 будет вынужден перейти на пониженную передачу, т.к. упадут обороты и силы тяги двигателя будет недостаточно.

Как в этом случае будет вести себя машина с гидротрансформатором? В сравнении с Т-72 и Т-80?

>Сравнивать РСА с гидротрансформатором можно было БЫ, если БЫ его направляющий аппарат был управляемым.

А какая разница если педаль РСА не трогаем(см. пример с Т-72 и Т-80)?

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (25.12.2000 14:37:56)
Дата 25.12.2000 14:55:40

:-)))))

Привет!
>Доброе время суток,
>>А каковы у него условия С НАШЕЙ СТОРОНЫ?
>>Повторяю: самые ужасные. В таких условиях переходят в наступление на НЕПОДГОТОВЛНЕННУЮ, поспешно занятую оборону противником.
>
>Объясни мне, Василий, в какой ситуации американская дивизия в обороне не будет иметь полосы обеспечения? Полоса обеспечения это стандартный элемент оборонительного построения в войсках НАТО. И преодолевать ее придется в любом случае. По определению.

Совершенно верно. Вопрос в другом, будет ли эта полоса одинаково организована, если амеры заняли позиции только сегодня или неделю-месяц-год назад?

>Танк с ГТД и закрепленной педалью РСА чем-то отличается от танка с гидромуфтой?

Именно про это я и говорю. Тяговые характеристики системы дизель-гидродинамическая передача и ГТД будут очень похожи и приспособляемость этих систем практически равная.

>>Еп-р-с-т. Так отсюда приспособляемость ГТД и выше! Независимо от наличия РСА.
>
>Что приближает ГТД к машинам с гидромеханической трансмиссией.

Именно! :)

>>В како-то момент механик Т-72 будет вынужден перейти на пониженную передачу, т.к. упадут обороты и силы тяги двигателя будет недостаточно.
>
>Как в этом случае будет вести себя машина с гидротрансформатором? В сравнении с Т-72 и Т-80?

Практически так же как и Т-80.

>>Сравнивать РСА с гидротрансформатором можно было БЫ, если БЫ его направляющий аппарат был управляемым.
>
>А какая разница если педаль РСА не трогаем(см. пример с Т-72 и Т-80)?

Я не совсем четко выразился. Сравнивать РСА с г-трансформатором вообще недопустимо, его можно сравнивать только с направляющим аппаратом трансформатора.

В конечном итоге, они несравнимы, потому как предназначены для совершенно разных вещей. Верным является сравние ГТД в целом с системой "дизель-ГДпередача" при условии неподвижности РСА (потому как работа РСА не имеет аналога в работе системы "дизель-ГДпередача", ну только крайне отдаленный - педаль подачи топлива).

В общем, я вижу практически полную идентичность позиций :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (25.12.2000 14:55:40)
Дата 25.12.2000 18:02:32

Полоса обеспечения

Доброе время суток,
>Совершенно верно. Вопрос в другом, будет ли эта полоса одинаково организована, если амеры заняли позиции только сегодня или неделю-месяц-год назад?

Не нужно путать уровень инженерного оборудования полосы обеспечения и само ее наличие. Полоса обеспечения бедет даже при оборудовании обороны за несколько часов. задача полосы обеспечения в том и состоит, чтобы скрыть конфигурацию переднего края и вскрыть направление гланого удара.

NB. Не надо путать эФэМовскую полосу обеспечения и полосу обеспечения, описанную незабвенным Богданычем.

>Именно про это я и говорю. Тяговые характеристики системы дизель-гидродинамическая передача и ГТД будут очень похожи и приспособляемость этих систем практически равная.

В общем моей ошибкой было налегание на слово "РСА".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (25.12.2000 18:02:32)
Дата 25.12.2000 19:20:07

Re: Полоса обеспечения

Привет!
>Доброе время суток,
>>Совершенно верно. Вопрос в другом, будет ли эта полоса одинаково организована, если амеры заняли позиции только сегодня или неделю-месяц-год назад?
>
>Не нужно путать уровень инженерного оборудования полосы обеспечения и само ее наличие. Полоса обеспечения бедет даже при оборудовании обороны за несколько часов. задача полосы обеспечения в том и состоит, чтобы скрыть конфигурацию переднего края и вскрыть направление гланого удара.

Я уже раз это успел прочитать и ответить :)

Не знаю, что амы успеют за день сделать по сокрытию своего переднего края...

Однако, ты не задумывался, что начиная с 1-го курса военного училища и заканчивая временем, когда офицеру пора в отставку, он изучает,.. даже не изучает сам, а проводятся специальные занятия по тактической подготовке с доведением ему тактики действий вероятного противника.

В общем, амеры не оригинальны, во всех армиях Мира есть такое понятие.

Т.е. планирование наступления всегда производится с учетом тактики действий противника и только после разведки линии переднего края противника.

Только идиот будет ломиться основными силами сразу. Еще с ВОВ немцы бывало делали основной передний край иногда аж за 10 км от ложного. Вопрос с нашей стороны решался батальонами обеспечивающими разведку боем.

В общем, это дело тактики, а не конкретных ТТХ конкретных машин, с чего собственно вопрос и начинался.

Если допустить, как это делает Фофанов, что наш командир заведомо идиот, а их командир если не умен, то как минимум хороший организатор (чтоб все по науке организовано было), то тогда проблемы возникают с любой самой крутой техникой.

Типа не для теста, а чтоб показать, что и мы сами с усами (не хуже любимых амеров): что у нас обозначается на карте зеленым цветом? Что такое "кочующий танк/БМП"? :-)

>NB. Не надо путать эФэМовскую полосу обеспечения и полосу обеспечения, описанную незабвенным Богданычем.

А я вообще не знаю, что он об этом говорил. Я ж говорил - я его труды не читал.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (25.12.2000 19:20:07)
Дата 26.12.2000 10:55:29

Re: Полоса обеспечения

Доброе время суток,

>Не знаю, что амы успеют за день сделать по сокрытию своего переднего края...

За день будет оборудована полоса обеспечения с размещенными на ней расчетами ПТУР, минными полями, танковыми засадами.

>Однако, ты не задумывался, что начиная с 1-го курса военного училища и заканчивая временем, когда офицеру пора в отставку, он изучает,.. даже не изучает сам, а проводятся специальные занятия по тактической подготовке с доведением ему тактики действий вероятного противника.

Только вот результатов этого обучения, извини, не вижу. :-(((

>Только идиот будет ломиться основными силами сразу. Еще с ВОВ немцы бывало делали основной передний край иногда аж за 10 км от ложного. Вопрос с нашей стороны решался батальонами обеспечивающими разведку боем.

Только у обороняющейся дивизии в полосе обеспечения "кочует" танковая бригада. Тактика претерпела некоторые изменения со времен WWII.

>В общем, это дело тактики, а не конкретных ТТХ конкретных машин, с чего собственно вопрос и начинался.

Да. Но расчитывать на бой на дистанции прямого выстрела не приходится. Другой вопрос, что Фофанов драматизирует этот момент.

>Типа не для теста, а чтоб показать, что и мы сами с усами (не хуже любимых амеров): что у нас обозначается на карте зеленым цветом? Что такое "кочующий танк/БМП"? :-)

А ты знаешь что такое кочующая бригада?

>А я вообще не знаю, что он об этом говорил. Я ж говорил - я его труды не читал.

Это я написал для All.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (26.12.2000 10:55:29)
Дата 26.12.2000 11:20:38

Re: Полоса обеспечения

Привет!

>>Однако, ты не задумывался, что начиная с 1-го курса военного училища и заканчивая временем, когда офицеру пора в отставку, он изучает,.. даже не изучает сам, а проводятся специальные занятия по тактической подготовке с доведением ему тактики действий вероятного противника.
>
>Только вот результатов этого обучения, извини, не вижу. :-(((

А в каком виде ты хочешь это увидеть? Боевые действия у нас только в Чечне идут. Согласись, там АБСОЛЮТНО другие условия. Может быть те командиры, которых идиотами называют, вовсе не идиоты, просто обучены совсем для другой войны.

>>Только идиот будет ломиться основными силами сразу. Еще с ВОВ немцы бывало делали основной передний край иногда аж за 10 км от ложного. Вопрос с нашей стороны решался батальонами обеспечивающими разведку боем.

>Только у обороняющейся дивизии в полосе обеспечения "кочует" танковая бригада. Тактика претерпела некоторые изменения со времен WWII.

Это понятно, вот только немцы передовые окопы тоже не пустыми оставляли.

>>Типа не для теста, а чтоб показать, что и мы сами с усами (не хуже любимых амеров): что у нас обозначается на карте зеленым цветом? Что такое "кочующий танк/БМП"? :-)
>
>А ты знаешь что такое кочующая бригада?

Поборол, твоих больше :-)

Леш, я же про уровень взвод-рота упомянул, а ты сразу на оперативный уровень перескочил :)

Не знаю как у них, а у нас бригада будет уже не кочующей, а по-другому, как не помню, но по-другому. А кочующий танк/БМП кочует в ложном взводном опорном пункте.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (26.12.2000 11:20:38)
Дата 26.12.2000 11:41:19

Re: Полоса обеспечения

Доброе время суток,
>А в каком виде ты хочешь это увидеть? Боевые действия у нас только в Чечне идут. Согласись, там АБСОЛЮТНО другие условия. Может быть те командиры, которых идиотами называют, вовсе не идиоты, просто обучены совсем для другой войны.

Знания тактики амеров на уровне батальона-бригады-дивизии хотя бы в объеме, в котором эта тактика излагалась в ЗВО.


>>Только у обороняющейся дивизии в полосе обеспечения "кочует" танковая бригада. Тактика претерпела некоторые изменения со времен WWII.
>Это понятно, вот только немцы передовые окопы тоже не пустыми оставляли.

Но построение обороны у них было совсем по другим принципам. Полоса обеспечения была в общем случае уже, боевые порядки плотнее.

>Леш, я же про уровень взвод-рота упомянул, а ты сразу на оперативный уровень перескочил :)

Чтобы понять, почему в взвода-роты может не получится бой на дистанции 800 м нужно объяснить уровень дивизии.

>Не знаю как у них, а у нас бригада будет уже не кочующей, а по-другому, как не помню, но по-другому.

Передовой?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (26.12.2000 11:41:19)
Дата 26.12.2000 12:11:46

Re: Полоса обеспечения

Привет!

>Знания тактики амеров на уровне батальона-бригады-дивизии хотя бы в объеме, в котором эта тактика излагалась в ЗВО.

По секрету тебе скажу, когда на 2-3 курсах (90-91 гг.) по тактике мы изучали вероятных противников, то в ЗВО в это время печатали штаты и тактику амерской дивизии-85, а нам давали дивизию-89 :)

Мне по роду службы в дальнейшем это было не особо нужно, поэтому сейчас многого не помню, но, поверь, на момент изучения и последующие лет пять я помнил ПОЛНЫЙ штат и тактические нормативы амерских/немецких/англиских/французских батальонов и бригад наизусть и дивизию в общем плане (т.е. не наизусть до человека включительно как для батальонов).

>>Леш, я же про уровень взвод-рота упомянул, а ты сразу на оперативный уровень перескочил :)
>
>Чтобы понять, почему в взвода-роты может не получится бой на дистанции 800 м нужно объяснить уровень дивизии.

Грубо говоря, полоса обеспечения - эшелонирование обороны по глубине при условии сосредоточения основных усилий не на передовых позициях.

Кто мешает в соответствии с этим эшелонировать все виды наступления, в том числе и огневого? Т.е. если только за танки, то задача первой волны может быть в уничтожении полосы обеспечения и работать они будут на дальности прямого выстрела по полосе обеспечения.

>>Не знаю как у них, а у нас бригада будет уже не кочующей, а по-другому, как не помню, но по-другому.
>
>Передовой?

Может быть, не помню.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (26.12.2000 12:11:46)
Дата 26.12.2000 17:16:06

Re: Полоса обеспечения

Доброе время суток,
>По секрету тебе скажу, когда на 2-3 курсах (90-91 гг.) по тактике мы изучали вероятных противников, то в ЗВО в это время печатали штаты и тактику амерской дивизии-85, а нам давали дивизию-89 :)

В пределах 5 лет тактические и оперативные воззрения не сильно поменялись.

>Мне по роду службы в дальнейшем это было не особо нужно, поэтому сейчас многого не помню, но, поверь, на момент изучения и последующие лет пять я помнил ПОЛНЫЙ штат и тактические нормативы амерских/немецких/англиских/французских батальонов и бригад наизусть и дивизию в общем плане (т.е. не наизусть до человека включительно как для батальонов).


М-м, а зачем помнить число пулеметов в роте? Важнее понимать суть тактических приемов противника.


>>Чтобы понять, почему в взвода-роты может не получится бой на дистанции 800 м нужно объяснить уровень дивизии.
>Грубо говоря, полоса обеспечения - эшелонирование обороны по глубине при условии сосредоточения основных усилий не на передовых позициях.

Бог с тобой, Василий, эшелонирование и полоса обеспечения это несколько разные вещи.

>Кто мешает в соответствии с этим эшелонировать все виды наступления, в том числе и огневого? Т.е. если только за танки, то задача первой волны может быть в уничтожении полосы обеспечения и работать они будут на дальности прямого выстрела по полосе обеспечения.

И в тех же порядках выйдут к главной позиции. Т.е. полоса обеспечения свою задачу выполнит.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/