От СОР
К СОР
Дата 01.05.2003 01:22:14
Рубрики Современность;

И государства Тайвань вобще не существует, разве сто в воображение США (-)
От Kadet
К СОР (01.05.2003 01:22:14)
Дата 01.05.2003 01:27:29

И воображении самих Тайванцев. И суверенитет у них есть.

Впрочем, вам из Питера как я уже сказал лучше виднее чем и нам и Тайванцам.
От СОР
К Kadet (01.05.2003 01:27:29)
Дата 01.05.2003 14:46:34

Воображение тайванцев вещь интересная

Но есть еще воображение китайцев. Потому воображенией тайванцев никак не может гарантировать стабильность. Как в свое время воображение США в отношение прибалтики. Мы говорим о стабильности которую гарантируют США. Они ее ни как не гарантируют. Они исключительно своими интересами занимаются.


>Впрочем, вам из Питера как я уже сказал лучше виднее чем и нам и Тайванцам.

Ну прям смещно, вам из штатов точно видно, аж распалились. Только я к Питеру отношение мало имею.
От Serge1
К СОР (01.05.2003 14:46:34)
Дата 01.05.2003 19:11:30

Re: Да, но фактически только США обеспечивают Тайваню

Здраствуйте
>Но есть еще воображение китайцев. Потому воображенией тайванцев никак не может гарантировать стабильность. Как в свое время воображение США в отношение прибалтики. Мы говорим о стабильности которую гарантируют США. Они ее ни как не гарантируют. Они исключительно своими интересами занимаются.

Да, но фактически только США обеспечивают Тайваню безопасность.Других серьезных "заступников" за их суверинитет я просто не вижу.
Другое дело насколько это будет долго длится и на какие жертвы готовы пойти амеры для защиты Тайваня.
Если Вы знаете другую крупную державу поддерживающую Тайвань - скажите.
С уважением
От СОР
К Serge1 (01.05.2003 19:11:30)
Дата 02.05.2003 01:44:19

Я знаю другую такую державу

Это Китай. Только он может гарантировать Тайваню пожизненную защиту и стабильность. Когда тот тем или иным путем вернется в его состав. Действия США в Тайване направлены на исключительно шкурные интересы. Они даже готовы войну развязать лишь бы в регионе небыло стабильности.
От Serge1
К СОР (02.05.2003 01:44:19)
Дата 02.05.2003 10:45:50

Re: Интересный парадокс Вы заявили

Здраствуйте
>Это Китай. Только он может гарантировать Тайваню пожизненную защиту и стабильность. Когда тот тем или иным путем вернется в его состав. Действия США в Тайване направлены на исключительно шкурные интересы. Они даже готовы войну развязать лишь бы в регионе небыло стабильности.

Если Тайвань войдет в состав Китая, то это значит, что Тайваня не будет.
Разве что за основу вы возьмете соэз с Лукашенко, когда обещают одновременно не моргнув глазом-
1.Сохранение суверенитета.
2.Единое государство
3.Равноправие субъектов
Очевидно это одни люди придумывают.
С уважением
От Mike
К Serge1 (02.05.2003 10:45:50)
Дата 02.05.2003 12:35:45

Re: Интересный парадокс...

>Если Тайвань войдет в состав Китая, то это значит, что Тайваня не будет.

куда он денется? китайцы его в Синьцзян перенесут? будет экономически развитый регон Китая с особым статусом.
От Serge1
К Mike (02.05.2003 12:35:45)
Дата 02.05.2003 14:57:49

Re: Это вроде как с Лукашенко союз?

Здраствуйте
>>Если Тайвань войдет в состав Китая, то это значит, что Тайваня не будет.
>
>куда он денется? китайцы его в Синьцзян перенесут? будет экономически развитый регон Китая с особым статусом.

Это вроде как с Лукашенко союз? . В смысле и суверинитет и единое государство в одном флаконе. А тайваньцев Вы спрашивали, они то согласны или нет?
С уважением
От Mike
К Serge1 (02.05.2003 14:57:49)
Дата 02.05.2003 15:20:01

Re: Это вроде...

>Это вроде как с Лукашенко союз? . В смысле и суверинитет и единое государство в одном флаконе.

это не гипотетический Лука, а реально имющиеся прещеденты возвращения Сянгана и Аомыня под юрисдикцию КНР.

>А тайваньцев Вы спрашивали, они то согласны или нет?

ну, если они предпочитают войну с КНР, то это их проблемы.
От Serge1
К Mike (02.05.2003 15:20:01)
Дата 02.05.2003 15:24:20

Re: Вот они на США и полагаются

Здраствуйте
>>Это вроде как с Лукашенко союз? . В смысле и суверинитет и единое государство в одном флаконе.
>
>это не гипотетический Лука, а реально имющиеся прещеденты возвращения Сянгана и Аомыня под юрисдикцию КНР.

>>А тайваньцев Вы спрашивали, они то согласны или нет?
>
>ну, если они предпочитают войну с КНР, то это их проблемы.

Вот они на США и полагаются. Таким образом, США порддерживают баланс в мире. О чем собственно спор и начинался.

С уважением
От СОР
К Serge1 (02.05.2003 15:24:20)
Дата 02.05.2003 16:59:37

США поддерживают свои интересы

Ненадо интересы США называть каким то балансом сил в мире. Хотя это очень хочется США, это не хочется другим. Пока существует проблема Тайваня и поддержка его сепаратизма со стороны США в регионе существует не стабильность.
От Serge1
К СОР (02.05.2003 16:59:37)
Дата 02.05.2003 20:35:28

Re: Как и любая страна мира(-)
От Mike
К Serge1 (02.05.2003 15:24:20)
Дата 02.05.2003 15:57:04

они НЕ полагаются на США :)

>Вот они на США и полагаются. Таким образом, США порддерживают баланс в мире. О чем собственно спор и начинался.

видите ли, на материке постоянно живут и работают по разным оценкам от 300 до 700 тысяч тайваньцев и тайваньские ежегодные капвложения в китайскую экономику выше, чем в тайваньскую. так что кого поддерживают тайваньцы материально, совершенно очевидно :)
если США благоугодно думать иначе - их забота, а вот поведение тайваньских военнослужащих во время предыдущего раунда напряженности с материком довольно интересно.
От Serge1
К Mike (02.05.2003 15:57:04)
Дата 02.05.2003 16:57:46

Re: Просто они гораздо умнее

Здраствуйте
>>Вот они на США и полагаются. Таким образом, США порддерживают баланс в мире. О чем собственно спор и начинался.
>
>видите ли, на материке постоянно живут и работают по разным оценкам от 300 до 700 тысяч тайваньцев и тайваньские ежегодные капвложения в китайскую экономику выше, чем в тайваньскую. так что кого поддерживают тайваньцы материально, совершенно очевидно :)
>если США благоугодно думать иначе - их забота, а вот поведение тайваньских военнослужащих во время предыдущего раунда напряженности с материком довольно интересно.

Просто они гораздо умнее. Вспомните события холодной войны. Как произошло объединение Германии. Разве ФРГ создавало мощную армию для реванша. Нет, они активно вкладывали деньги в СССР (кстати наш крупный кредитор) и тем самым боролись за умы людей. На бытьовом уровне все знали, кто лучше живет и с кого делать жизнь. А итог- падение Стены Вы надеюсь знаете.
Тайвань идет этим же путем. Так сказать изнутри. И судя по всему успешно. ФРГ хватило 50 лет. Если прикинуть события, то Китай-Тайвань с самом начале пути. Но вектор развития события виден четко. Еще одна смена поколений руководителей в Китае и все.
С уважением
От Mike
К Serge1 (02.05.2003 16:57:46)
Дата 02.05.2003 18:22:47

Re: Просто они...

>Тайвань идет этим же путем. Так сказать изнутри. И судя по всему успешно. ФРГ хватило 50 лет. Если прикинуть события, то Китай-Тайвань с самом начале пути. Но вектор развития события виден четко. Еще одна смена поколений руководителей в Китае и все.

раньше всё произойдет. лет через 10-15, если Китай продолжит развиваться теперешними темпами. против лома нет приема и после очередного удвоения китайского потенциала Тайваню ловить будет нечего.
От Serge1
К Mike (02.05.2003 18:22:47)
Дата 02.05.2003 20:35:01

Re: Я забодался пари предлагать, рубит администрация

Здраствуйте
>>Тайвань идет этим же путем. Так сказать изнутри. И судя по всему успешно. ФРГ хватило 50 лет. Если прикинуть события, то Китай-Тайвань с самом начале пути. Но вектор развития события виден четко. Еще одна смена поколений руководителей в Китае и все.
>
>раньше всё произойдет. лет через 10-15, если Китай продолжит развиваться теперешними темпами. против лома нет приема и после очередного удвоения китайского потенциала Тайваню ловить будет нечего.

Готов с Вами пари заключить, если доживем.
Внутрении процессы ой ка кне предсказуемы. Нам вон обещали, что амеры кровью умоются в Афгане, Ираке и пр. Уровень предсказателей позволяет мне надеяться.
С уважением
От Mike
К Serge1 (02.05.2003 20:35:01)
Дата 02.05.2003 23:22:07

так просто денег не сдать на любимую игрушку? :)

>Готов с Вами пари заключить, если доживем.
>Внутрении процессы ой ка кне предсказуемы. Нам вон обещали, что амеры кровью умоются в Афгане, Ираке и пр. Уровень предсказателей позволяет мне надеяться.

Я ничего такого не предсказывал, так что мимо кассы. А по киатйцам тенденция, однако :)
От Serge1
К Mike (02.05.2003 23:22:07)
Дата 03.05.2003 04:45:35

Re: Да лучше когда знания проверяются, да и народу будет интересно

Здраствуйте
>>Готов с Вами пари заключить, если доживем.
>>Внутрении процессы ой ка кне предсказуемы. Нам вон обещали, что амеры кровью умоются в Афгане, Ираке и пр. Уровень предсказателей позволяет мне надеяться.
>
>Я ничего такого не предсказывал, так что мимо кассы. А по киатйцам тенденция, однако :)
Как не предсказывали? У Вас есть своя картина видения мира и убежденость в ее правоте. Вот и проверим справедливость, заодно и народу будет интересней со стороны оценить.

С уважением
От Mike
К Serge1 (01.05.2003 19:11:30)
Дата 01.05.2003 23:16:00

Re: Да, но...

>Да, но фактически только США обеспечивают Тайваню безопасность.

безопасность Тайваню обеспечивает то, что но играет по правила, устраивающим Китай. мало еще найдется образований, инвестирующих в Китай больше, чем дома :)

>Других серьезных "заступников" за их суверинитет я просто не вижу.

они сами хорошо знают что делать, дабы быть сытыми и небитыми. пока что готовность США лезть ложить животы своя за Тайвань ничем не подтверждена.

>Другое дело насколько это будет долго длится и на какие жертвы готовы пойти амеры для защиты Тайваня.
>Если Вы знаете другую крупную державу поддерживающую Тайвань - скажите.

так больше никому не нужна база для давления на Китай.
и насчет поддержи поподробнее. пока что Тайвань, в отличие от поддерживаемого США Израиля, жил на свои денежки.
От Serge1
К Mike (01.05.2003 23:16:00)
Дата 02.05.2003 01:20:01

Re: Поддержка бывает разной

Здраствуйте
>>Да, но фактически только США обеспечивают Тайваню безопасность.
>
>безопасность Тайваню обеспечивает то, что но играет по правила, устраивающим Китай. мало еще найдется образований, инвестирующих в Китай больше, чем дома :)

А я грешным делом думал, что амеры там каким-то боком участвуют. Ну там Тайваню оружие поставляют,довольно современное, ну в свое время военной силой помогли.

>>Других серьезных "заступников" за их суверинитет я просто не вижу.
>
>они сами хорошо знают что делать, дабы быть сытыми и небитыми. пока что готовность США лезть ложить животы своя за Тайвань ничем не подтверждена.

>>Другое дело насколько это будет долго длится и на какие жертвы готовы пойти амеры для защиты Тайваня.
>>Если Вы знаете другую крупную державу поддерживающую Тайвань - скажите.

А то мужики-то (тайваньцы) не знают

>так больше никому не нужна база для давления на Китай.

Так участвует США или нет? Даже путем поддержки "базы давления"

>и насчет поддержи поподробнее. пока что Тайвань, в отличие от поддерживаемого США Израиля, жил на свои денежки.

Вы знаете есть много форм поддержки. Начиная от прямой - деньги платят, до очень тонких. Ну вроде как Тайвань производит чертову уйму современных компьютерных примочек, совместивых с амеровскими компами и крупно зарабатывает на этом. Кроме того
1.Можно ограничить продажу оружия стране
2.Попасть под санкции. Вон у Саддама нефти было много, а оружия нормального купить не получилось.
Ну нет у Тайваня таких проблем.
А Россия вроде и партнер, а какая-то поправка мешает сотрудничеству.

С уважением
От Mike
К Serge1 (02.05.2003 01:20:01)
Дата 02.05.2003 01:33:50

Re: Поддержка бывает...

>А я грешным делом думал, что амеры там каким-то боком участвуют. Ну там Тайваню оружие поставляют,довольно современное, ну в свое время военной силой помогли.

"более современное" это бывшие иранские эсминцы? или Пэтриоты, от которых тайваньские китайцы отпихиваются уж который год?
вдобавок непонятно, как США действуют на пользу Тайваню, норовя поставить туда воорудения, нарушающие американо-китайские соглашения. ничего кроме роста напряженности в регионе от этого нету. может, США и хорошо конкурентам досадить, но емстным это добра не несет.

>Вы знаете есть много форм поддержки. Начиная от прямой - деньги платят, до очень тонких. Ну вроде как Тайвань производит чертову уйму современных компьютерных примочек, совместивых с амеровскими компами и крупно зарабатывает на этом. Кроме того

Китай тоже такие производит. и совместные китайско-китайские предприятия электронику гонят на экспорт. всё хорошее, современное. и какая роль США в этом деле окромя приобретения немалой толики сего добра?

>1.Можно ограничить продажу оружия стране

номенклатура того, что США имеют право продать Тайваню ограничена. хотя Бушу до выполнения имеющихся соглашений дела мало.

>2.Попасть под санкции. Вон у Саддама нефти было много, а оружия нормального купить не получилось.

ну и кто продал Тайваню подводные лодки? не нашлось таких олухов. Китай не дремлет.

>Ну нет у Тайваня таких проблем.

есть, есть.

>А Россия вроде и партнер, а какая-то поправка мешает сотрудничеству.

мешает то, что Китай такой большой и быстроразвивающийся :) против мнения постоянного члена Совбеза ООН, имеющего 6-ю экономику в мире и скоро переедущего на четвертое место (расчет по курсу валют)и ядерное оружие не очень-то попрешь
От Serge1
К Mike (02.05.2003 01:33:50)
Дата 02.05.2003 10:55:08

Re: Поддержка бывает...

Здраствуйте
>>А я грешным делом думал, что амеры там каким-то боком участвуют. Ну там Тайваню оружие поставляют,довольно современное, ну в свое время военной силой помогли.
>
>"более современное" это бывшие иранские эсминцы? или Пэтриоты, от которых тайваньские китайцы отпихиваются уж который год?
>вдобавок непонятно, как США действуют на пользу Тайваню, норовя поставить туда воорудения, нарушающие американо-китайские соглашения. ничего кроме роста напряженности в регионе от этого нету. может, США и хорошо конкурентам досадить, но емстным это добра не несет.

Я Вас не пойму, Вы за США или против?
США Тайваню поставляют хорошее или плохое оружие
Или поставляют плохое, "но норовят...", нарушая соглашения с Китаем.

>>Вы знаете есть много форм поддержки. Начиная от прямой - деньги платят, до очень тонких. Ну вроде как Тайвань производит чертову уйму современных компьютерных примочек, совместивых с амеровскими компами и крупно зарабатывает на этом. Кроме того
>
>Китай тоже такие производит. и совместные китайско-китайские предприятия электронику гонят на экспорт. всё хорошее, современное. и какая роль США в этом деле окромя приобретения немалой толики сего добра?

А Вы не знакомы, что производит Тайвань, и что Китай. Вы компьютер сами собирали. Поймете разницу и цену разных компонентов. Тогда попытаюсь вам объяснить
>>1.Можно ограничить продажу оружия стране
>
>номенклатура того, что США имеют право продать Тайваню ограничена. хотя Бушу до выполнения имеющихся соглашений дела мало.

Вывод
1.Оружие продают
2.Не отказаваются от поддержки и далее
>>
2.Попасть под санкции. Вон у Саддама нефти было много, а оружия нормального купить не получилось.
>
>ну и кто продал Тайваню подводные лодки? не нашлось таких олухов. Китай не дремлет.

Так, что у Тайваня ПЛ нет совсем или все же есть?
А если есть, то чьи?
С уважением
От Mike
К Serge1 (02.05.2003 10:55:08)
Дата 02.05.2003 12:42:10

Re: Поддержка бывает...

>Я Вас не пойму, Вы за США или против?

мне США плоскопараллельны

>США Тайваню поставляют хорошее или плохое оружие
>Или поставляют плохое, "но норовят...", нарушая соглашения с Китаем.

и то и другое.

>А Вы не знакомы, что производит Тайвань, и что Китай. Вы компьютер сами собирали. Поймете разницу и цену разных компонентов. Тогда попытаюсь вам объяснить

да что мне объяснять. сейчас можно купить абсолютно киатйское изделие с германской или еще чьеё-нибудь лайбочкой.

>1.Оружие продают
>2.Не отказаваются от поддержки и далее
>>>
>2.Попасть под санкции. Вон у Саддама нефти было много, а оружия нормального купить не получилось.
>>
>>ну и кто продал Тайваню подводные лодки? не нашлось таких олухов. Китай не дремлет.
>
>Так, что у Тайваня ПЛ нет совсем или все же есть?
>А если есть, то чьи?

много-много лет назад Голландцы два своих убожества продали но китайцы им попеняли как следует :) с тех пор никто лодок не продавал. так на американских чудах военной постройки и рассекают. то, что им США якобы лодки продали - смех один, т.к. США дизелюх не строят, а европейцы строить для Тайваня не соглашаются.
От Serge1
К Mike (02.05.2003 12:42:10)
Дата 02.05.2003 15:03:14

Re: Вы не путайте народ

Здраствуйте
>>
>>Так, что у Тайваня ПЛ нет совсем или все же есть?
>>А если есть, то чьи?
>
>много-много лет назад Голландцы два своих убожества продали но китайцы им попеняли как следует :) с тех пор никто лодок не продавал. так на американских чудах военной постройки и рассекают. то, что им США якобы лодки продали - смех один, т.к. США дизелюх не строят, а европейцы строить для Тайваня не соглашаются.

Из Вашего постинга не понятно. Не являюсь спецом по "китайским" делам, поэтому прошу прояснить ряд вопросов.
1.Так сколько ПЛ у Тайваня на сегодня?
2.Так США продали им ПЛ или "якобы" продали? А что военная постройка это плохо. Там и пролив невелик.
3.Так Тайвань готов заплатить деньги за новые ПЛ или нет?
4.Так Тайвань понимает, что учитывая за позицию Китая за ПЛ придется платить очень много. Вроде "за риск"
5.Так Тайвань готов заплатить "за риск"
С уважением
От Mike
К Serge1 (02.05.2003 15:03:14)
Дата 02.05.2003 15:27:34

народ не трожьте! народ мудр! :)

>1.Так сколько ПЛ у Тайваня на сегодня?

4 штуки. 2 голландские, 2 американские жутко старые

>2.Так США продали им ПЛ или "якобы" продали? А что военная постройка это плохо. Там и пролив невелик.

а. якобы. т.к. сами США дизельные ПЛ не производят, а больше взять негде.
b. так старьё же отчаянное

>3.Так Тайвань готов заплатить деньги за новые ПЛ или нет?

готовы, но кто ж им дасть?

>4.Так Тайвань понимает, что учитывая за позицию Китая за ПЛ придется платить очень много. Вроде "за риск"

экономические связи с КНР принесут намного больше любого контракта на ПЛ. учтите, страна, поставшая оружие Тайваню, будует выкинута из всех китайских проектов.

>5.Так Тайвань готов заплатить "за риск"

маловато будет :)
От Serge1
К Mike (02.05.2003 15:27:34)
Дата 02.05.2003 15:31:24

Re: Дык, про деньги вопрос

Здраствуйте
>>1.Так сколько ПЛ у Тайваня на сегодня?
>
>4 штуки. 2 голландские, 2 американские жутко старые

>>2.Так США продали им ПЛ или "якобы" продали? А что военная постройка это плохо. Там и пролив невелик.
>
>а. якобы. т.к. сами США дизельные ПЛ не производят, а больше взять негде.
>b. так старьё же отчаянное

>>3.Так Тайвань готов заплатить деньги за новые ПЛ или нет?
>
>готовы, но кто ж им дасть?

>>4.Так Тайвань понимает, что учитывая за позицию Китая за ПЛ придется платить очень много. Вроде "за риск"
>
>экономические связи с КНР принесут намного больше любого контракта на ПЛ. учтите, страна, поставшая оружие Тайваню, будует выкинута из всех китайских проектов.

>>5.Так Тайвань готов заплатить "за риск"
>
>маловато будет :)

Есть понятие "цена вопроса"
Готов или нет платить по полной программе?
С уважением
От Mike
К Serge1 (02.05.2003 15:31:24)
Дата 02.05.2003 15:59:37

это не деньги, это политика

>Есть понятие "цена вопроса"
>Готов или нет платить по полной программе?

у Тайваня денег не хватит оплатить поставщикам цену разрыва отношений с материковым Китаем. продать лодки могут только США, но у США нет такого производства в принципе.