ВИФ2 NE: Ветка : Re: Не надо...

От	YKB
К	Никита
Дата	30.04.2003 11:48:08
Рубрики	Современность;

Re: Не надо...

>Вас устроит формулировка - "указанные страны без помощи САСШ не могли обеспечить собственной безопасности от указанных потенциальных противников"?

>С уважением,
>Никита

Нет, не устроит. Слово "безопасность от" означает угрозу военного вторжения. Поэтому просьба указать, кто угрожал Западной Европе военным вторжением.

С уважением, YKB.

От	Kazak
К	YKB (30.04.2003 11:48:08)
Дата	30.04.2003 23:37:01

Забавно. А кто угрожал Варшавскому Договору?

Учтие, наличие наступательных планов не являеться признаком агрессивности:)))

От	Андю
К	Kazak (30.04.2003 23:37:01)
Дата	01.05.2003 02:56:41

Организация, созданная за 5 лет до ОВД, а также САСШ, имевшие военные базы (+)

Приветствую !

по всему периметру соц. лагеря, и открыто признававшие за собой право на превентивный ядерный удар.

Всего хорошего, Андрей.

От	Chestnut
К	Андю (01.05.2003 02:56:41)
Дата	01.05.2003 15:35:35

Re: Организация, созданная...

>по всему периметру соц. лагеря, и открыто признававшие за собой право на превентивный ядерный удар.

- ввиду подавляющего превосходства противника в обычных силах.

От	Андю
К	Chestnut (01.05.2003 15:35:35)
Дата	01.05.2003 19:49:07

В каких-каких силах ? В танчиках, в самолётиках, в корабликах ? Хм... О чём вы ? (-)

От	ok
К	Kazak (30.04.2003 23:37:01)
Дата	01.05.2003 01:36:48

Ре: Наверное, НАТО? (-)

От	NV
К	YKB (30.04.2003 11:48:08)
Дата	30.04.2003 11:59:32

Кроме того в Западной Европе в то время

>>Вас устроит формулировка - "указанные страны без помощи САСШ не могли обеспечить собственной безопасности от указанных потенциальных противников"?

без помощи САСШ не могли обеспечить и ВНУТРЕННЮЮ устойчивость правящих государственных режимов - см. послевоенную ситуацию с коммунистами во Франции и Италии.

Виталий

От	FVL1~01
К	NV (30.04.2003 11:59:32)
Дата	30.04.2003 16:30:24

а чем СУГУБО парламентская

И снова здравствуйте
процедура ЗАКОННО избранных в парламент коммунистов так угрожала Западной Европе - они эти "красные депуцтаты" кого то расстреляли? посадили в концлагерь на борромейских островах? разрушали церкви и монастыри

Кругом одни потенциальные угрозы... Ну да США еще защитило Швейцарию от вторжения марсиан. Неоспоримый факт - марсиане в Швейцарию так и не вторглись

Одна польза :-) от мирового гаранта. совсем как от дедушки ЕБН, тот то же был гарантом :-0
С уважением ФВЛ

От	NV
К	FVL1~01 (30.04.2003 16:30:24)
Дата	30.04.2003 16:36:23

Так известно чем

>И снова здравствуйте
>процедура ЗАКОННО избранных в парламент коммунистов так угрожала Западной Европе - они эти "красные депуцтаты" кого то расстреляли? посадили в концлагерь на борромейских островах? разрушали церкви и монастыри

сменой социального строя, собственников и - самое страшное - пересмотром особых союзнических отношений с США - в случае естественно прихода коммунистов к власти. Чего собственно США и не хотели допустить.

Виталий

От	FVL1~01
К	NV (30.04.2003 16:36:23)
Дата	30.04.2003 19:19:33

:-)

И снова здравствуйте
>
>сменой социального строя, собственников и - самое страшное - пересмотром особых союзнических отношений с США - в случае естественно прихода коммунистов к власти. Чего собственно США и не хотели допустить.

Тогда это защита не от агрессии СССР а вмешательство во внутренние дела суверенных государств... То есть они свершили то, в попытке свершения ЧЕГО обвиняли СССР. Шарман :-)

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (30.04.2003 19:19:33)
Дата	30.04.2003 19:22:51

Не, не шарман:) Они защищали конституционный строй, право собств. и право на

свободное волеизъявление большинства граждан данных стран от попыток агрессивного меньшинства ввести диктатуру с конфискациями и национализациями.

С уважением,
Никита

От	ok
К	Никита (30.04.2003 19:22:51)
Дата	01.05.2003 01:39:40

Ре: Не, не...

В Греции после 2МВ они какое право большинства зашишали? :-)

От	FVL1~01
К	Никита (30.04.2003 19:22:51)
Дата	30.04.2003 19:46:10

если агрессивное меньшинство набирает большинство голосов

И снова здравствуйте

То оно не меньшинство

>свободное волеизъявление большинства граждан данных стран от попыток агрессивного меньшинства ввести диктатуру с конфискациями и национализациями.

В Америке в 1774-82 английские войска именно ЗАЩАЩАЛИ СВЯЩЕННОЕ прво собственности короны от агресивного меньшинства :-) Это раз.

Во вторых - примеры в конфискаций и диктаторских замашек в программах парламентарием левых партий Италии и Франции плиз :-)

В общем и тогда США вели двойные стандарты и всегда вели. И плохо то государство что не имеет двоных стандартов - его сожрут.

>С уважением,
>Никита
С уважением ФВЛ

От	Mikej
К	Никита (30.04.2003 19:22:51)
Дата	30.04.2003 19:40:31

Ну здесь мимо так мимо

>свободное волеизъявление большинства граждан данных
>стран от попыток агрессивного меньшинства ввести
>диктатуру с конфискациями и национализациями.
Например общеизвестный факт, что поддержка коммунистов в Италии после войны была очень высока - победа коммунистов на любых нормально организованных выборах была очевидна. Однако бладораря усилиям США свободного волеизьявления не произошло.

Насчет Зап.Берлина тоже мне кажется не к СССР претензии должны быть. Я точно историю не знаю, но насколько читал - закрытие Зап.Берлина было естественной реакцией на одностороннее введение валюты(денег) оккупационными властями в западной Германии. Введение денег во всей Германии до этого вроде бы не удавалось из-за того, что союзники никак не могли между собой договориться.

Опять же - во всех этих случаях налицо желание не давать СССР делать то же самое что и США. Т.е. когда при поддержке СССР в странах западной европы выбираются коммунистические правительства - это тоталитаризм, а когда в Италии с подачи США коммунистов поперли - это демократия. То, что положено США СССР права делать не имел.

От	Никита
К	Mikej (30.04.2003 19:40:31)
Дата	30.04.2003 19:57:08

Если и да, то не уверен, что однозначно "молоко".

>>свободное волеизъявление большинства граждан данных
>>стран от попыток агрессивного меньшинства ввести
>>диктатуру с конфискациями и национализациями.
>Например общеизвестный факт, что поддержка коммунистов в Италии после войны была очень высока - победа коммунистов на любых нормально организованных выборах была очевидна. Однако бладораря усилиям США свободного волеизьявления не произошло.

ПОбеда коммунистов на свободных выборах в Италии как раз неочевидна. И поддержка их населением необязательно означала подержки собственно социализма.

>Насчет Зап.Берлина тоже мне кажется не к СССР претензии должны быть. Я точно историю не знаю, но насколько читал - закрытие Зап.Берлина было естественной реакцией на одностороннее введение валюты(денег) оккупационными властями в западной Германии.

Вроде да, я не помню. Однако морить голодом в ответ на экономические шаги, пусть и недружественные, ИМХО явно неадекватный ответ.

Введение денег во всей Германии до этого вроде бы не удавалось из-за того, что союзники никак не могли между собой договориться.
>Опять же - во всех этих случаях налицо желание не давать СССР делать то же самое что и США. Т.е. когда при поддержке СССР в странах западной европы выбираются коммунистические правительства - это тоталитаризм, а когда в Италии с подачи США коммунистов поперли - это демократия. То, что положено США СССР права делать не имел.

Двойной стандарт конечно присутствовал, как и в любой политике. Однао это слишком широкая тема и СССР тут далеко не белый и в блестках.

С уважением,
Никита

От	Mikej
К	Никита (30.04.2003 19:57:08)
Дата	30.04.2003 20:09:43

Re: Если и...

>ПОбеда коммунистов на свободных выборах в Италии как
>раз неочевидна. И поддержка их населением
>необязательно означала подержки собственно социализма.
А кто говорит о поддержке социализма? Трумэн? Я говорил о поддержке коммунистов, так они сами себя называли. Факт налицо - коммунистов поперли с выборов просто из-за такого желания США. Эта ситуация даже не такая же как в Чехословакии или Болгарии - там действительно народ выбирал коммунистов _сам_, без особой 'помощи' СССР при 'организации' выборов. В Италии же просто прямое давление США, т.е. тоталитаризм похуже Сталинского.

>Вроде да, я не помню. Однако морить голодом в ответ на
>экономические шаги, пусть и недружественные, ИМХО явно
>неадекватный ответ.
Не согласен. Например - если Вы перестанете платить в магазине за продукты - должны ли они(продавцы) Вам продолжать их давать? Ведь иначе получится что они Вас морят голодом, явно неадекватный ответ, по Вашей терминологии. Примерно так и там - провокационные односторонные действия оккупационных властей западной Германии привели к таким событиям. Валить всю вину на СССР по меньшей мере несправедливо.

>Двойной стандарт конечно присутствовал, как и в любой
>политике. Однао это слишком широкая тема и СССР тут
>далеко не белый и в блестках.
Белизна с блестками - это не критерий. Хотелось бы просто чтобы в изучении истории ко всем подходили с одинаковыми мерками, вот и все. Чего до сих поер не наблюдается, а кое-где тенденция двуличия даже усиливается.

От	Никита
К	Mikej (30.04.2003 20:09:43)
Дата	30.04.2003 20:17:05

Re: Если и...

Я говорил о поддержке коммунистов, так они сами себя называли. Факт налицо - коммунистов поперли с выборов просто из-за такого желания США.

ПОтому что программные установки коммунистической партии (не предвыборные, а основополагающие, известны)

Эта ситуация даже не такая же как в Чехословакии или Болгарии - там действительно народ выбирал коммунистов _сам_, без особой 'помощи' СССР при 'организации' выборов.

Я с этим не согласен. Даже если выбирали коммунистов, это не значит, что выбирали коммунизм. Неучастие красной армии и ГБ для меня неочевидно. Доказать не могу, не интересовался, однако зная, о чём идет речь, буду просить доказательств. Просто по принципу презумпции, основанной на аналогиях с другими странами.

В Италии же просто прямое давление США, т.е. тоталитаризм похуже Сталинского.

Тоталитаризм США похуже сталинского??? Мжно речь вести о диктате в ряде вопросов, но о тоталитаризме - никак.

>>Вроде да, я не помню. Однако морить голодом в ответ на
>>экономические шаги, пусть и недружественные, ИМХО явно
>>неадекватный ответ.
>Не согласен. Например - если Вы перестанете платить в магазине за продукты - должны ли они(продавцы) Вам продолжать их давать? Ведь иначе получится что они Вас морят голодом, явно неадекватный ответ, по Вашей терминологии. Примерно так и там - провокационные односторонные действия оккупационных властей западной Германии привели к таким событиям. Валить всю вину на СССР по меньшей мере несправедливо.

Аналогия неверная - я предлагаю продавцу валюту.

>Белизна с блестками - это не критерий. Хотелось бы просто чтобы в изучении истории ко всем подходили с одинаковыми мерками, вот и все. Чего до сих поер не наблюдается, а кое-где тенденция двуличия даже усиливается.

Надеюсь, Ваши наблюдения ко мне лично не относятся. Я как раз стараюсь смотреть на вещи объективно. Может, не всегда получается. Но на то и форум, чтобы обмениваться мнениями.

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (30.04.2003 20:17:05)
Дата	30.04.2003 20:49:40

это неверно

И снова здравствуйте

>ПОтому что программные установки коммунистической партии (не предвыборные, а основополагающие, известны)

КОМУ известны - ВАМ? может быть - процитируете их ОСНВОПОЛАГАЮЩИХ документов КПИ и КПФ??? слабо? А то я могу сказать что известны и факты из вашей биографии утверждающие что вы растлитель малолетних - пока я их не подкреплю доказательствами - это будут голословные утверждения. Которые вы и выдаете про КПИ и КПФ.

> Эта ситуация даже не такая же как в Чехословакии или Болгарии - там действительно народ выбирал коммунистов _сам_, без особой 'помощи' СССР при 'организации' выборов.

>Я с этим не согласен. Даже если выбирали коммунистов, это не значит, что выбирали коммунизм. Неучастие красной армии и ГБ для меня неочевидно. Доказать не могу, не интересовался, однако зная, о чём идет речь, буду просить доказательств. Просто по принципу презумпции, основанной на аналогиях с другими странами.

Незнание вы выдаете за неочевидность. Блестяще. Презумпцию невиновности вы должны доказать для КПИ и КПФ - что они ИМЕННО Хотели....

>Тоталитаризм США похуже сталинского??? Мжно речь вести о диктате в ряде вопросов, но о тоталитаризме - никак.

Диктатура хуже Сталинской, договрились - ведь это ВЫ сказали :-)
>Аналогия неверная - я предлагаю продавцу валюту.

На тот момнет это не валюта была а нарисованная бумажка. Не подкрепленная НИЧЕМ. Вы и иракские динары назовете валютой?

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	FVL1~01 (30.04.2003 20:49:40)
Дата	30.04.2003 23:57:10

А это кто говорил? Не ОСНОВОПОЛОЖНИК?

наша победа будет прочной только тогда, когда наше дело победит весь мир, потому что мы и начали наше дело исключительно в расчете на мировую революцию"
Или это:
Нам было ясно, что без поддержки международной мировой революции победа пролетарской революции невозможна

От	Андю
К	Kazak (30.04.2003 23:57:10)
Дата	01.05.2003 02:59:43

На заборе тоже написано... Так как там с программами ФКП и КПИ ?(+)

Приветствую !

Французские коммунисты, кстати, много полезного для народа сделали после войны. Намного больше, ИМХО, чем социалисты.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kazak
К	Андю (01.05.2003 02:59:43)
Дата	01.05.2003 08:03:52

Что-же Вы так про Ленина?:) Еще скажите собака лает, ветер носит (-)

От	Андю
К	Kazak (01.05.2003 08:03:52)
Дата	01.05.2003 12:38:50

Про мёртвых или ничего, или хорошо -- я это понимаю, как раз. :-) (-)

От	Никита
К	FVL1~01 (30.04.2003 20:49:40)
Дата	30.04.2003 21:08:17

Re: это неверно

>КОМУ известны - ВАМ? может быть - процитируете их ОСНВОПОЛАГАЮЩИХ документов КПИ и КПФ??? слабо? А то я могу сказать что известны и факты из вашей биографии утверждающие что вы растлитель малолетних - пока я их не подкреплю доказательствами - это будут голословные утверждения. Которые вы и выдаете про КПИ и КПФ.

Федор, что на Вас нашло??? Вы совсем обалдели что ли? От кого-кого, но от Вас не ожидал. До сравнений с педерастами докатились.

Не надо мне тыкать бумажки местных партячеек. Гитлер тоже за мир ратовал поначалу. Однако в програмных документах коммунистического движения, в первоисточниках, давших наименование партии, аналитическую методологию и идеологическое обоснование её существования, написано кое-что другое, в частности об отмене права частной собственности и диктатуре пролетариата. А предвыборными бумажками, типа самой демократической сталинской конституции, я не увлекаюсь без надобности.

>Незнание вы выдаете за неочевидность. Блестяще. Презумпцию невиновности вы должны доказать для КПИ и КПФ - что они ИМЕННО Хотели....

Незнание частности я выдаю за неочевидность, если её описание не совпадает с большинством других явлений того же порядка.
Кто чего хотел - не знаю. Возможно в перспективе того же, что и КПЮ.

>>Тоталитаризм США похуже сталинского??? Мжно речь вести о диктате в ряде вопросов, но о тоталитаризме - никак.
>
>Диктатура хуже Сталинской, договрились - ведь это ВЫ сказали :-)

Я уточнил высказывание собеседника. Диктат в отдельных вопросах не есть "диктатура". Диктатура вообще не есть термин, применимый к описанию международных отношений.

>>Аналогия неверная - я предлагаю продавцу валюту.
>
>На тот момнет это не валюта была а нарисованная бумажка. Не подкрепленная НИЧЕМ. Вы и иракские динары назовете валютой?

Да, это аргумент. Однако это не повод закрывать доступ в город продовольственным эшелонам из той же денежной зоны.

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (30.04.2003 21:08:17)
Дата	30.04.2003 21:25:12

это вы тычете бумажки дем-ячеек...

И снова здравствуйте
>Федор, что на Вас нашло??? Вы совсем обалдели что ли? От кого-кого, но от Вас не ожидал. До сравнений с педерастами докатились.

Дык вот именно приписывание другим то чего от них ожидаешь - это ли не педератия :-)
>Не надо мне тыкать бумажки местных партячеек. Гитлер тоже за мир ратовал поначалу. Однако в програмных документах коммунистического движения, в первоисточниках, давших наименование партии, аналитическую методологию и идеологическое обоснование её существования, написано кое-что другое, в частности об отмене права частной собственности и диктатуре пролетариата. А предвыборными бумажками, типа самой демократической сталинской конституции, я не увлекаюсь без надобности.

В первоисточнике демократии США много чего написано котрое ПОТОМ НЕ ПОДТВЕРДИЛОСЬ. Так что ПРИМЕРЫ ВМЕШАТЕЛЬСТВА и ЭКСПОРТА Коммунизма. А то как то в СССР все больше романтиков революций и экспортеров (БЫЛО и такое на волне русской революции) ставли на неопасные места а потом и вовсе к стенке... А вот в США не наказали никого отвественного за ИНТЕРВЕНЦИЮ скажем 1919-1921 :-( ЧЕМ НЕ ЭКСПОРТ?

>>Незнание вы выдаете за неочевидность. Блестяще. Презумпцию невиновности вы должны доказать для КПИ и КПФ - что они ИМЕННО Хотели....
>
>Незнание частности я выдаю за неочевидность, если её описание не совпадает с большинством других явлений того же порядка.

ОНО не сопадает ни с одним - примеры ЭКСПОРТА коммунистической власти ИЗ СССР? примеры. Мы даже в Китае и то устранились, не стали помогать войсками Мао воевать с гоминьданом. ПРИМЕРЫ агрессии СССР плиз?

Выстроили пояс лимитрофов - тогда Англия, США и Франция после ВЕРСАЛЯ такие же агрессоры. Ни на йоту лучше или хуже.

>Кто чего хотел - не знаю. Возможно в перспективе того же, что и КПЮ.

Не знаете а гворите. И с таким апломбом. Законные партии идут к власти. Законные. Вы пытаетесь оправдать предвыборные махинации. Грязно-ссс
Всего то провести референдум в Италии о запрете компартии - мило и демократично. Ан нет :-)

>>Диктатура хуже Сталинской, договрились - ведь это ВЫ сказали :-)
>
>Я уточнил высказывание собеседника. Диктат в отдельных вопросах не есть "диктатура". Диктатура вообще не есть термин, применимый к описанию международных отношений.

Диктатура никогда не бывает во всех вопросах - диктатура Пиночета например не предписывала чилийцам позы при занятии сексом - значит по вашей логике Пиночет не ДИКТАТОР? Диктатор кто осуществляет диктат. Точка

>Да, это аргумент. Однако это не повод закрывать доступ в город продовольственным эшелонам из той же денежной зоны.

НЕОПЛАЧЕННЫЕ? Если вы знаете что в каком то поселке печсатают БЕЗКОНТРОЛЬНО фальщивую монету - это что не повод НЕ ПОСТАВЛЯТЬ продовольствие в обмен на фальшивки. Не сумели договориться цивилизованным путем - начали провокации. Отлично. Провокация удалась - СССР то тут причем :-)

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (30.04.2003 21:25:12)
Дата	01.05.2003 00:14:15

Re: это вы

Привет!

>ОНО не сопадает ни с одним - примеры ЭКСПОРТА коммунистической власти ИЗ СССР? примеры. Мы даже в Китае и то устранились, не стали помогать войсками Мао воевать с гоминьданом. ПРИМЕРЫ агрессии СССР плиз?

Монголия, Венгрия - подготовка и организация, Польша 1920, Финляндия 1939, Прибалтика 1940. Ну а всякие карманные революции и продавливания местных правительств - Румыния, Болгария, Польша, Чехословакия.
Азербайджанская республика в Северном Иране.

Владимир

От	Kazak
К	VVVIva (01.05.2003 00:14:15)
Дата	01.05.2003 01:21:26

Вы САМО Закавказье забыли..

Братская поиощь восставшим народам

От	Андю
К	Kazak (01.05.2003 01:21:26)
Дата	01.05.2003 02:52:09

Тогда гражданская война шла, а ваша главпуровская цитата, ИМХО, из другой главы. (-)

От	Kazak
К	Андю (01.05.2003 02:52:09)
Дата	01.05.2003 07:56:46

В Закавказье? Там шла война между новыми "буржуазными" республиками.

А так-же и Турцией. А цитата из "Истории Гражданской войны" и как-раз из нужной главы.
А вот цитата из Кругосвета:
28 мая 1918 Российская Армения была провозглашена независимой республикой. В сентябре 1920 Турция развязала войну против Армении и захватила две трети ее территории. В ноябре в Армению вошли части Красной Армии, и 29 ноября 1920 была провозглашена Армянская Советская Социалистическая Республика.

От	Kazak
К	Kazak (01.05.2003 07:56:46)
Дата	01.05.2003 08:02:00

Ну вот тут много всяких завываний, по делу и не поделу, но общая картина видна

http://www.hist.ru/kavbolsh.html

От	Андю
К	Kazak (01.05.2003 08:02:00)
Дата	01.05.2003 12:40:11

Повторяю для танкистов -- шла гражданская война в б.РИ. Притом, после ПМВ. (-)

От	Kazak
К	Андю (01.05.2003 12:40:11)
Дата	01.05.2003 13:51:21

Еее.. Воина там шла. Тока казалось-бы причем тут РСФСР?:)

Мало-ли где на бывшеи территории РИ шла гражданская воина. Да и участие турок и дальнеишее продвижение в Северныи Иран - вроде никак Гражданскои воинои не назовещ. Да и территория уже СОВСЕМ чужая. Грузию даже признали как НЕЗАВИСИМОЕ государство.

От	Андю
К	Kazak (01.05.2003 13:51:21)
Дата	01.05.2003 19:47:41

Мне ваша логика (даже если она и есть ;-)) всё равно непонятна. Констатируем. (-)

От	Kazak
К	Андю (01.05.2003 19:47:41)
Дата	02.05.2003 00:51:28

Дык понятная логика. Нет войны никакой между РСФСР и Грузией.

7 мая 1920 года в Москве был заключен мирной договор между РСФСР и Грузинской демократической республикой
Российская Империя испарилась как дым. И все дальнейшие действия большивиков это вмешательство во ВНУТРЕННИЕ дела ими-же признаной СУВЕРЕННОЙ республики.
Так понятнее?:)

От	Андю
К	Kazak (02.05.2003 00:51:28)
Дата	02.05.2003 03:47:39

РИ не испарилась, не надо так громко говорить глупости, извините. (+)

Приветствую !

>Российская Империя испарилась как дым.

"Испарилась" законная власть в РИ, начался хаос и "смутное время".

>И все дальнейшие действия большивиков это вмешательство во ВНУТРЕННИЕ дела ими-же признаной СУВЕРЕННОЙ республики.

Действия тогдашних большевиков и грузинских "властей" настолько же законны, как и действия некоего "батьки Ангела" в заповедном лесу. Только кулаки много больше. И легитимизацию "большевики", захватившие власть силой оружия, получили уже много позже за, совсем по сути уже и "небольшевистскую", политику дедушки Сталина.

Так что не надо втирать про "суверенности" в условиях отсутствия законной власти и всеобщей гражданской войны.

А подоплёка ваших завываний, извините, прозрачна давным давно -- вам, как верному гражданину квази-государства, существовавшего/-ющего дважды за век ТОЛЬКО лишь по причине русской смуты, зело приятнее взгляды "сепаратистские", когда законность ищется в любом акте "батек", формально ЗАКРЕПЛЯЮЩЕМ АНТИгосударственные и ПРОТИВОзаконные процессы развала России. Мне же, наоборот, это естественно видится НЕзаконным, каковым оно и является. И спор, по сути уже только этого, бессмыслинен. Большие буквы не затрудяют понимания ? :-))

>Так понятнее?:)

"Гавно вопрос" (с) ;-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Kazak
К	Андю (02.05.2003 03:47:39)
Дата	02.05.2003 12:14:54

Слава те Господи.

Так Вы считаете таки коммунистов НЕЗАКОННОЙ ВЛАСТЬЮ?:))
А о чём тогда спор?:)))
Из состава Империи эстонцы кстати, выходить не собираись, хотели только автономии навроде финской:) А вот с новой властью пардон, не ужились.
ЗЫ: Вы про Грузию зря -так. Грузинская государственность однако по древности сравнима с русской. А Армения куда старше.

От	Администрация (Катя)
К	FVL1~01 (30.04.2003 21:25:12)
Дата	30.04.2003 23:32:55

Настоятельно прошу быть коректней

Приветствую
подобные обороты:
>
>Дык вот именно приписывание другим то чего от них ожидаешь - это ли не педератия :-)
недопустимы.
так что впредь, пожалуйста, ведите дискуссию, используя, более веские аргументы, а переходить на личности- дело последнее
С уважением, Катя

От	Mikej
К	Никита (30.04.2003 20:17:05)
Дата	30.04.2003 20:36:46

Конечно, про тенденции, это я не про Вас, а про настрой в СМИ. (-)

От	Никита
К	Никита (30.04.2003 19:22:51)
Дата	30.04.2003 19:23:29

Шутка конечно, но лишь отчасти. (-)

От	Никита
К	NV (30.04.2003 11:59:32)
Дата	30.04.2003 12:00:46

А также помощи Англии в Греции. Я написал ниже о внутренней политике. (-)

От	Игорь Островский
К	Никита (30.04.2003 12:00:46)
Дата	01.05.2003 08:41:10

Вы имеете в виду - интервенцию и вмешательство в гражданскую войну? (-)

От	Chestnut
К	Игорь Островский (01.05.2003 08:41:10)
Дата	01.05.2003 15:25:30

Re: Вы имеете...

Поддержку законного правительства :)))

От	Игорь Островский
К	Chestnut (01.05.2003 15:25:30)
Дата	03.05.2003 00:01:59

Что есть законное правительство? (-)

От	Chestnut
К	Игорь Островский (03.05.2003 00:01:59)
Дата	03.05.2003 16:58:54

Re: Что есть...

Королевское, естественно. Если Вы другого мнения, приведите, пожалуйста, доводы.

От	Никита
К	YKB (30.04.2003 11:48:08)
Дата	30.04.2003 11:54:58

Есть такой термин "потенциальная угроза".

> Нет, не устроит. Слово "безопасность от" означает угрозу военного вторжения. Поэтому просьба указать, кто угрожал Западной Европе военным вторжением.

Потенциально угрожал идеологический соперник - Варшавский блок. В исходном постинге говорилось не только о Зап. Европе. При условиях невозможности парировать эту угрозу страны Зап. Европы не могли бы проводить определенную внешнюю и внутреннюю политику.

Или для того, чтобы констатировать это, в каждом случае необходима "Берлинская блокада" или наступление в Корее?

С уважением,
Никита

От	YKB
К	Никита (30.04.2003 11:54:58)
Дата	30.04.2003 13:37:49

Re: Есть такой...

>> Нет, не устроит. Слово "безопасность от" означает угрозу военного вторжения. Поэтому просьба указать, кто угрожал Западной Европе военным вторжением.
>
>Потенциально угрожал идеологический соперник - Варшавский блок. В исходном постинге говорилось не только о Зап. Европе. При условиях невозможности парировать эту угрозу страны Зап. Европы не могли бы проводить определенную внешнюю и внутреннюю политику.

Интересно, как это Варшавский договор "потенциально" угрожал Западной Европе. Какими документами можете подтвердить его "потенциальную" угрозу. Ведь так можно дойти и до того, что Западной Европе "потенциально" угрожала Куба. То, что в генштабах любой армии есть планы военных действий с самыми невероятными противниками, еще не говорит о том, что эти противники "потенциально" угрожают данной стране.
Протсо был создан очередной миф о "потенциальной" угрозе Варшавского договора, и этим мифом прикрывают деятельность США в Европе и мире.

>Или для того, чтобы констатировать это, в каждом случае необходима "Берлинская блокада" или наступление в Корее?

>С уважением,
>Никита

От	Никита
К	YKB (30.04.2003 13:37:49)
Дата	30.04.2003 19:12:56

Мы будем бороться за мир во всем мире так, что от него не останется и камня на к

амне. В частности возьмем и уморим в ходе очередного полит. кризиса голодом западных берлинцев или в случае мировой войны оккупируем всю Европу. Советское военное планирование, исходившее из наступательной стратегии на Европейском ТВД, наверное общеизвестный факт? Установление дружественных СССР политических и социальных режимов в восточной Европе - тоже факт. Это конкретно по Европейскому театру. Угрозы Китая в адрес Тайваня и его гос. политика, не признающего "двух Китаев" тоже факт. Северокорейская армия, осаждающая Пусанский плацдарм - тоже факт.

Никто не говорит о кровожадности СССР. А то, что при случае любое государство стремиться увеличить сферу своего влияния насколько позволяет система сдержек и противовесов в регионе - медицинский факт.

С уважением,
Никита

От	madoper
К	Никита (30.04.2003 19:12:56)
Дата	30.04.2003 20:08:41

А причем здесь Лужков?...

Здрасте!
> В частности возьмем и уморим в ходе очередного полит. кризиса голодом западных берлинцев

Ну или раздадим карамультуки кубинским не-барбудос

>или в случае мировой войны оккупируем всю Европу.

или закидаем на всякий случай СССР нюками.

>Советское военное планирование, исходившее из наступательной стратегии на Европейском ТВД, наверное общеизвестный факт?

см.выше

>Установление дружественных СССР политических и социальных режимов в восточной Европе - тоже факт. Это конкретно по Европейскому театру.

Ага, а все стараны, где пролась USArmy желали провать Штаты в мелкий винигрет.

>Угрозы Китая в адрес Тайваня и его гос. политика, не признающего "двух Китаев" тоже факт.

Я может что-то не понимаю, но есть мнение, и нетолько мое (с), что это таки внутренняя заморочка Китая.

>Северокорейская армия, осаждающая Пусанский плацдарм - тоже факт.

Без Б., см. про не-барбудос, просто "не шмогли они"

>Никто не говорит о кровожадности СССР. А то, что при случае любое государство стремиться увеличить сферу своего влияния насколько позволяет система сдержек и противовесов в регионе - медицинский факт.

Во-во, но на мой взгляд надо приводить медицинские факты для всех сторон.
US не плохие и не хорошие, просто они были Aliens для СССР на тот период историкческой заморочки. И судя по всему хотят остаться таковыми.

>С уважением,
>Никита
Regards, madoper

От	FVL1~01
К	Никита (30.04.2003 19:12:56)
Дата	30.04.2003 19:55:51

Бред и демагогия :-)

От	CWO
К	FVL1~01 (30.04.2003 19:55:51)
Дата	01.05.2003 19:53:17

Re: Бред и...

>> Советское военное планирование, исходившее из наступательной стратегии на Европейском ТВД, наверное общеизвестный факт?
>
>Любое военное планирование исходит из разных ситаций - преворяет ли оно их в жизнь - вот где корень вопроса
Во первых, посмотрите на структуру вооруженных сил СССР, танков было больше, чем у всего остального мира вместе взятых. Танки- наступательное оружие, не так ли?
Во вторых одна из целей коммунистической партии всегда был всемирная победа коммунизма. "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем". Кто ж вам сейчас опубликует настоящие документы о намерениях Варшавского договора? Смешно.

От	Андю
К	CWO (01.05.2003 19:53:17)
Дата	01.05.2003 20:02:45

Авианосец явно больше танка, а их у амеров точно больше. (+)

Приветствую !

Поэтому очевидно, что Америка хотела напасть на СССР и заселить Московскую область выходцами из Алабамы, а Ленинград превратить в Нью-Сан-Франциско.

Слова же песни, хм... певца из коллаборационистской группы "Квинс", т.е. "We are the champions...", явно говорят и о намерении завоевать ещё и Китай, т.к. китайцы лучше всех играют в пинг-понг и иначе их не победить.

Всего хорошего, Андрей.

От	Serge1
К	Андю (01.05.2003 20:02:45)
Дата	01.05.2003 22:19:08

Re: Тут кто как считает

Здраствуйте
>Поэтому очевидно, что Америка хотела напасть на СССР и заселить Московскую область выходцами из Алабамы, а Ленинград превратить в Нью-Сан-Франциско.

>Слова же песни, хм... певца из коллаборационистской группы "Квинс", т.е. "We are the champions...", явно говорят и о намерении завоевать ещё и Китай, т.к. китайцы лучше всех играют в пинг-понг и иначе их не победить.

Тут кто как угрозы для себя считает. Во всяком случае вся Восточная Европа свой выбор сделала четко и однозначно.
С уважением

От	FVL1~01
К	Никита (30.04.2003 19:12:56)
Дата	30.04.2003 19:53:56

Бред и демагогия :-)

И снова здравствуйте
>амне. В частности возьмем и уморим в ходе очередного полит. кризиса голодом западных берлинцев или в случае мировой войны оккупируем всю Европу.

??? из какого совесткого деятеля цитата? или это ВЫДУМАННО вами?

> Советское военное планирование, исходившее из наступательной стратегии на Европейском ТВД, наверное общеизвестный факт?

Любое военное планирование исходит из разных ситаций - преворяет ли оно их в жизнь - вот где корень вопроса. ССЫЛКУ на совесткие планы по наступлению в Европе 1945-49 скажем годов ПЛИЗ в студию?

>Установление дружественных СССР политических и социальных режимов в восточной Европе - тоже факт.

Вмешательсво во внутренние дела этих стран. Окупированные СССР страны Финляндия и Автрия например НЕ ПОЛУЧИЛИ политического и социального режима. И что режим ДРУЖБЫ с соседом с недавних пор считается претуплением ? УДивили. Преступный Мексиканский режим - не воюют с США :-).

>Это конкретно по Европейскому театру. Угрозы Китая в адрес Тайваня и его гос. политика, не признающего "двух Китаев" тоже факт.
И правильно не признавал - небыло такого государства Тайвань. Долго не было - создали искуственно. Не было бы американсцев в Китае бы не было ТАйваньской проблемы.

>Северокорейская армия, осаждающая Пусанский плацдарм - тоже факт.

Сначала американсцы СРЫВАЮТ выборы в Южной Корее, после такого вмешательство во внутренние дела другой страны - ЧТО ОНИ ВООБЩЕ там делают???? Вот и вся проблема. Спасают корейцев от НЕКОММУНИСТИЧЕСКОГО Народного фронта и укрепляют этим Коммунистов - шарман :-) Сначала кормим талибов, потом мочим талибов. Сначала признаем Хо Ши Мина (Раньше СССР замечу) потом мочим Хо... почерк однако... :-)

>Никто не говорит о кровожадности СССР. А то, что при случае любое государство стремиться увеличить сферу своего влияния насколько позволяет система сдержек и противовесов в регионе - медицинский факт.

И для этого надо вести себя как слон в посудной лавке - то есть как США :-)

Вот СССР и потерпел крах когда после КРАЙНЕ взвешеннйо политики 50-х Решил что он то же СЛОН :-(

>С уважением,
>Никита
С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	FVL1~01 (30.04.2003 19:53:56)
Дата	30.04.2003 23:35:28

Конечно небыло такого государства как Тайвань.

Была Китайская республика - полноправный член ООН, имеющая договор с СССР кстати.
http://www.magister.msk.ru/library/stalin/15-30.htm

От	Никита
К	FVL1~01 (30.04.2003 19:53:56)
Дата	30.04.2003 20:07:10

Да ну?;)

>??? из какого совесткого деятеля цитата? или это ВЫДУМАННО вами?

Какое место? Про Западный Берлин? Или про планы войны? Если последнее, то по крайней мере так оценивались эти планы на Западе. Про планы стратегического наступления в ГДР и Польшу никогда не слыхал. Могу поискать и советский источник. Разумеется, речь не идет о 40ых-50ых - еще вост. Европу переваривали и от последствий войны отходили. Что именно я должен цитировать, не понял

>> Советское военное планирование, исходившее из наступательной стратегии на Европейском ТВД, наверное общеизвестный факт?
>
>Любое военное планирование исходит из разных ситаций - преворяет ли оно их в жизнь - вот где корень вопроса. ССЫЛКУ на совесткие планы по наступлению в Европе 1945-49 скажем годов ПЛИЗ в студию?

ПОчему Вы такие временные рамки выставили? В те годы решали вопросы внутри, а также в Вост. Европе и Китае.

>>Установление дружественных СССР политических и социальных режимов в восточной Европе - тоже факт.
>

>Вмешательсво во внутренние дела этих стран. Окупированные СССР страны Финляндия и Автрия например НЕ ПОЛУЧИЛИ политического и социального режима.

С Австрией малопонятная история вышла, как мне уже тут на форуме объяснили - сам раньше так думал. С Финляндией - тоже единичный пример. Единичный.

И что режим ДРУЖБЫ с соседом с недавних пор считается претуплением ? УДивили. Преступный Мексиканский режим - не воюют с США :-).

А это разные системы? Или у этих государств есть какие-либо противоречия?

>>Это конкретно по Европейскому театру. Угрозы Китая в адрес Тайваня и его гос. политика, не признающего "двух Китаев" тоже факт.
>И правильно не признавал - небыло такого государства Тайвань. Долго не было - создали искуственно. Не было бы американсцев в Китае бы не было ТАйваньской проблемы.

Не было бы американцев - вообще неизвестно, что бы в регионе творилось.

>>Северокорейская армия, осаждающая Пусанский плацдарм - тоже факт.
>
>Сначала американсцы СРЫВАЮТ выборы в Южной Корее, после такого вмешательство во внутренние дела другой страны - ЧТО ОНИ ВООБЩЕ там делают???? Вот и вся проблема. Спасают корейцев от НЕКОММУНИСТИЧЕСКОГО Народного фронта и укрепляют этим Коммунистов - шарман :-) Сначала кормим талибов, потом мочим талибов. Сначала признаем Хо Ши Мина (Раньше СССР замечу) потом мочим Хо... почерк однако... :-)

Это другой вопрос.

>>Никто не говорит о кровожадности СССР. А то, что при случае любое государство стремиться увеличить сферу своего влияния насколько позволяет система сдержек и противовесов в регионе - медицинский факт.
>
>И для этого надо вести себя как слон в посудной лавке - то есть как США :-)

Да ну??? СССР в Вост. Европе вел себя еще хуже.

>Вот СССР и потерпел крах когда после КРАЙНЕ взвешеннйо политики 50-х Решил что он то же СЛОН :-(

Ну, тут, с рядом оговорок готов согласиться.

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (30.04.2003 20:07:10)
Дата	30.04.2003 20:55:30

Значит

И снова здравствуйте
>>??? из какого совесткого деятеля цитата? или это ВЫДУМАННО вами?
>
>Какое место? Про Западный Берлин? Или про планы войны? Если последнее, то по крайней мере так оценивались эти планы на Западе. Про планы стратегического наступления в ГДР и Польшу никогда не слыхал. Могу поискать и советский источник. Разумеется, речь не идет о 40ых-50ых - еще вост. Европу переваривали и от последствий войны отходили. Что именно я должен цитировать, не понял

Если я оценю что вы педофил - это будет ИСТИНОЙ. Раз истина что Запад что то оценил не зная :-)

Процитируйте совесткие планы АТАКИ западной Европы. Плиз, оченно просим.

>ПОчему Вы такие временные рамки выставили? В те годы решали вопросы внутри, а также в Вост. Европе и Китае.

Любых планов где СССР собирался АТАКОВАТЬ ЗАПАД? Вообще на кого то напасть первыми...

>С Австрией малопонятная история вышла, как мне уже тут на форуме объяснили - сам раньше так думал. С Финляндией - тоже единичный пример. Единичный.

Два единичных примера, так и запишем. Плюс терпение потом СССР НЕДРУЖЕСТВЕННЫХ СССР Режимов в Албании и Югославии. Целая толпа единичных примеров. Почему Сталин, такой агрессивнй не стер Броз Тито в пыль???

>И что режим ДРУЖБЫ с соседом с недавних пор считается претуплением ? УДивили. Преступный Мексиканский режим - не воюют с США :-).

>А это разные системы? Или у этих государств есть какие-либо противоречия?

Есть, Техас например. И по вашему разные системы должны воевать = даешь войну абсолютной монархии Непала с США :-)

>Не было бы американцев - вообще неизвестно, что бы в регионе творилось.
НИЧЕГО бы не творилось - гражданской войны 1945-49 не было бы вот и все.
>Это другой вопрос.
Очень интресный вопрос замечу - как где СШа оказывает помощь - сразу гражданская война и миллионы убитых...

>>И для этого надо вести себя как слон в посудной лавке - то есть как США :-)
>
>Да ну??? СССР в Вост. Европе вел себя еще хуже.

ЧЕМ хуже - где в восточной Европе 2 миллиона убитых во Вьетнаме или Корее????

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (30.04.2003 20:55:30)
Дата	01.05.2003 00:00:38

Re: Значит

Привет!

>Процитируйте совесткие планы АТАКИ западной Европы. Плиз, оченно просим.

Смееетесь. За это сесть можно, даже сейчас, возможно, тогда - точно.

Владимир

От	Андю
К	VVVIva (01.05.2003 00:00:38)
Дата	01.05.2003 03:03:24

Зачэм сэст ? (+)

Приветствую !

В каком-то док. фильме, сделанном немцами по материалам бывш. ННА, интервью бывших ГДР-овских чинов и пр. "советского наследства" в Восточной Германии, таковых планов, т.е. "превентивного удара по Западу", не выявлено. Да, отвечать хотели сильно и с ЯО, но таки отвечать.

Всего хорошего, Андрей.

От	VVVIva
К	Андю (01.05.2003 03:03:24)
Дата	01.05.2003 03:39:32

Re: Зачэм сэст...

Привет!

>В каком-то док. фильме, сделанном немцами по материалам бывш. ННА, интервью бывших ГДР-овских чинов и пр. "советского наследства" в Восточной Германии, таковых планов, т.е. "превентивного удара по Западу", не выявлено. Да, отвечать хотели сильно и с ЯО, но таки отвечать.

Ну это ваше мнение. Я не берусь утверждать, что знало ННА, а что нет. если так, то очень мало.

Владимир

От	Андю
К	VVVIva (01.05.2003 03:39:32)
Дата	01.05.2003 12:37:39

Т.е., примеров обратного так и нет ? Протоколируем ! :-) (-)

От	VVVIva
К	Андю (01.05.2003 12:37:39)
Дата	01.05.2003 17:48:10

Примеры,

Привет!

возможно и есть :-). Но,если они есть :-), это будет нарушением правил форума. Так что прощайте.

А если кто их и приведет, то протоколировать будете не вы :-))). Для этого специальные люди есть.

Владимир

От	Chestnut
К	Андю (01.05.2003 12:37:39)
Дата	01.05.2003 15:26:59

Re: Т.е., примеров...

Во всяком случае все натовские планы начинались именно с нападения Варшавского договора на ФРГ.

От	Kazak
К	FVL1~01 (30.04.2003 20:55:30)
Дата	30.04.2003 23:41:12

Да кстати...

А много Вы сможете процитировать ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ планов СССР? Любых? Я могу - ОДИН - по ГСВГ.

От	Kazak
К	FVL1~01 (30.04.2003 20:55:30)
Дата	30.04.2003 22:46:06

А не наоборот?

>Очень интресный вопрос замечу - как где СШа оказывает помощь - сразу гражданская война и миллионы убитых...
Фёдор - а не наоборот - сначала ГРАЖДАНСКАЯ война, а потом помощь американцав. Китай, Корее, Вьетнам.
Кстати, а СССР сидел сложа руки??? Ню-ню:))

От	Андю
К	Kazak (30.04.2003 22:46:06)
Дата	01.05.2003 03:05:56

СССР тоже "помогал" по вашей терминологии. А какой Вьетнам вы (+)

Приветствую !

имеете в виду ? Первый или второй ? Разве, против французов мы хошиминовцев вооружали ?

Всего хорошего, Андрей.

От	Kazak
К	Андю (01.05.2003 03:05:56)
Дата	01.05.2003 07:42:05

Именно помагал:) Хошимина - поддерживал

В ночь с 20 на 21 июля 1954 года в женевском Дворце наций были заключены соглашения, провозгласившие свободу и независимость народов Индокитая и их право самим решать собственную судьбу. В этом была большая заслуга и Советского Союза. Благодаря принципиальности л искусству советской дипломатии, отмечал президент Хо Ши Мин, империалистические государства, прежде всего США, вынуждены были сесть за стол переговоров в Женеве.
А вооружали - не китайцы-ли?

От	Андю
К	Kazak (01.05.2003 07:42:05)
Дата	01.05.2003 12:36:46

Дипломатией завершить чужую войну -- бонус любого гос-ва. :-)) (-)

От	Никита
К	FVL1~01 (30.04.2003 20:55:30)
Дата	30.04.2003 21:17:19

Федор, несмотря на уважение к знаниям - идите к черту со своими сравнениями. :-I (-)

От	FVL1~01
К	Никита (30.04.2003 20:07:10)
Дата	30.04.2003 20:55:29