От	Никита
К	СОР
Дата	29.04.2003 20:07:14
Рубрики	Современность;

Вы будете смеяться, но это именно САСШ.

---

>И кому такая стабильность нужна? Германии и Франции как видно такая стабильность не совсем устраевает, возмущение Британии и США это доказывают. Остальные вынуждены разрываться между США и франко-германцами. Это их мелкие проблемы.

Это отдельный большой топик и я лично полагаю, что Вы тут стопроцентно неправы, однако, без обид, с Вами дискутировать сложно, Вы во всем нападки усматриваете.

---

От	Бульдог
К	Никита (29.04.2003 20:07:14)
Дата	30.04.2003 09:36:02

САСШ являются гарантом только своей стабильности

---

и то, за счет остальных.

---

От	Рыжий Лис.
К	Бульдог (30.04.2003 09:36:02)
Дата	30.04.2003 10:52:19

нет

---

>и то, за счет остальных.

Вы же сами прекрасно знаете, что есть страны, которые существуют только на гарантиях безопасности США - Ю.Корея, Тайвань, в известной степени Израиль. Плюс штаты долгое время были реальными гарантами безопасности Европы.

---

От	Бульдог
К	Рыжий Лис. (30.04.2003 10:52:19)
Дата	30.04.2003 11:26:45

просто не хотелось много писать

---

>Вы же сами прекрасно знаете, что есть страны, которые существуют только на гарантиях безопасности США - Ю.Корея, Тайвань, в известной степени Израиль. Плюс
но данные страны существуют на гарантиях безопасности США только пока это выгодно США. Когда выгода закончена - сдадут.

---

От	Никита
К	Бульдог (30.04.2003 11:26:45)
Дата	30.04.2003 11:31:00

В исходном послании было слово "сейчас". (-)

---

---

От	Бульдог
К	Никита (30.04.2003 11:31:00)
Дата	30.04.2003 11:50:17

И что? (-)

---

---

От	Никита
К	Бульдог (30.04.2003 11:50:17)
Дата	30.04.2003 11:57:23

То, что Вы, пытаясь опровергнуть, сами указали на тот же признак преходящести

---

амеиканских гарантий: "но данные страны существуют на гарантиях безопасности США только пока это выгодно США. Когда выгода закончена - сдадут."

Примите как просьбу привести более весомые аргументы, кроме подтверждающих уточнений.

С уважением,
Никита

---

От	Бульдог
К	Никита (30.04.2003 11:57:23)
Дата	30.04.2003 13:41:46

ну и при чем тут тогда мировая стабильность? (-)

---

---

От	Никита
К	Бульдог (30.04.2003 13:41:46)
Дата	30.04.2003 20:43:20

Вопрос не понят. В данный момент САСШ обеспечивают мировой баланс сил,

---

которым обусловлена та самая современная стабильность (в независимости от её оценки). С исчезновением САСШ (допустим внезапная и полная самоизоляция) изменится как миропорядок, так и баланс сил на каждом отдельно взятом континенте и практически в каждом регионе. Что приведет к конфликтам и ослаблению мировых интеграционных процессов, а также переделу сфер влияния, кое-где - силовому.

С уважением,
Никита

---

От	СОР
К	Никита (30.04.2003 20:43:20)
Дата	02.05.2003 02:06:28

В данный момент нет ни какого баланса сил

---

Потому что сейчас одна сила превосходящая все остальные. И эта сила отнюдь не балансирует, она делает то что считает нужным. Если США исчезнут то ничего в мире страшного не случится, немного потрясет и успокоится. Просто произойдет очередной раздел нахлебников. Конфликты и сейчас существуют. А если интеграционные процессы (куда, в кого и зачем?) ослабнут, значит они ни кому, не нужны были или более не имеют смысла. В мире ничего не вечно в том числе такая страна как США.

---

От	Никита
К	СОР (02.05.2003 02:06:28)
Дата	02.05.2003 14:45:34

Равенства сил нет. Баланс - есть.

---

>Потому что сейчас одна сила превосходящая все остальные. И эта сила отнюдь не балансирует, она делает то что считает нужным.

Здесь Вы, по моему, просто подчеркиваете Вашу (или не только Вашу) морально-этическую оценку этого явления. Однако говорить о том, что САСШ делают ВСЕ, что считает нужным, значило бы очень сильно преувеличивать.


Если США исчезнут то ничего в мире страшного не случится, немного потрясет и успокоится.

Т.е. фактически признаете, что с исчезновением САСШ мир, по Вашему изящному выражению, "немного потрясет"? Но ведь это признание того, что именно присутствие САСШ удерживает мир от этой тряски, т.е., обеспечивает его стабильность.



Просто произойдет очередной раздел нахлебников. Конфликты и сейчас существуют.

Да, безусловно, однако с исчезновением глобального силового давления САСШ они обостряться и станут межгосударственными, с переходом в "горячую стадию" в ряде регионов (Ближний восток, Азия (Корея, Китай-Тайвань, Индия-Пакистан, Таджикистан), Африка, возможно - Латинская Америка) возможно - Европа (Балканы).

Никто не говорит о том, что этот диктат очень хорош, однако, на данный момент, альтернатив не просматривается.


А если интеграционные процессы (куда, в кого и зачем?) ослабнут, значит они ни кому, не нужны были или более не имеют смысла.




В мире ничего не вечно в том числе такая страна как США.

Приведите свою альтернативу, это интересно. (Я не апологет Пакс Американа, однако полагаю, что выстраивание альтернативного видения не самая простая задача. Подозреваю, что все сведется к упрощению и узко-региональному эгоизму).

---

От	Никита
К	Никита (02.05.2003 14:45:34)
Дата	02.05.2003 15:38:58

Забыл вписать - интеграция - глобализация в первую очередь. Но это не все. (-)

---

---

От	СОР
К	Никита (30.04.2003 11:57:23)
Дата	30.04.2003 13:24:02

Это вобще не страны, это форпосты США

---

>амеиканских гарантий: "но данные страны существуют на гарантиях безопасности США только пока это выгодно США. Когда выгода закончена - сдадут."

Израиль, Тайвань это крепости США. Ю.Корея в меньшей степени.

>Примите как просьбу привести более весомые аргументы, кроме подтверждающих уточнений.

Какие вам надо аргументы? Американские гарантии никого не волнуют, поскольку зависят только от них. В этих условиях вести разговор о стабильности сомнительно. Для одних это стабильность для других это постоянное сотрясение. Будет стабильность когда государства крепости исчезнут, как искственные образования.

---

От	Kadet
К	СОР (30.04.2003 13:24:02)
Дата	30.04.2003 19:06:43

Ре: Это вобще...

---

>Израиль, Тайвань это крепости США. Ю.Корея в меньшей степени.

Их гражданам это совершенно неизвестно. Вам конечно из Питера виднее.

---

От	СОР
К	Kadet (30.04.2003 19:06:43)
Дата	01.05.2003 01:21:19

Идите к Цефе и прочим гражданам Израиля для примера)))

---

В круилке эта тема обсуждадалась. Израиль именно эдакий блок-пост. И Тайвань то же.

А мнение граждан этих государств совсем не интересно, его можно выслушать и выкинуть, по принципу демократии.

---

От	СОР
К	СОР (01.05.2003 01:21:19)
Дата	01.05.2003 01:22:14

И государства Тайвань вобще не существует, разве сто в воображение США (-)

---

---

От	Kadet
К	СОР (01.05.2003 01:22:14)
Дата	01.05.2003 01:27:29

И воображении самих Тайванцев. И суверенитет у них есть.

---

Впрочем, вам из Питера как я уже сказал лучше виднее чем и нам и Тайванцам.

---

От	СОР
К	Kadet (01.05.2003 01:27:29)
Дата	01.05.2003 14:46:34

Воображение тайванцев вещь интересная

---

Но есть еще воображение китайцев. Потому воображенией тайванцев никак не может гарантировать стабильность. Как в свое время воображение США в отношение прибалтики. Мы говорим о стабильности которую гарантируют США. Они ее ни как не гарантируют. Они исключительно своими интересами занимаются.


>Впрочем, вам из Питера как я уже сказал лучше виднее чем и нам и Тайванцам.

Ну прям смещно, вам из штатов точно видно, аж распалились. Только я к Питеру отношение мало имею.

---

От	Serge1
К	СОР (01.05.2003 14:46:34)
Дата	01.05.2003 19:11:30

Re: Да, но фактически только США обеспечивают Тайваню

---

Здраствуйте
>Но есть еще воображение китайцев. Потому воображенией тайванцев никак не может гарантировать стабильность. Как в свое время воображение США в отношение прибалтики. Мы говорим о стабильности которую гарантируют США. Они ее ни как не гарантируют. Они исключительно своими интересами занимаются.

Да, но фактически только США обеспечивают Тайваню безопасность.Других серьезных "заступников" за их суверинитет я просто не вижу.
Другое дело насколько это будет долго длится и на какие жертвы готовы пойти амеры для защиты Тайваня.
Если Вы знаете другую крупную державу поддерживающую Тайвань - скажите.
С уважением

---

От	СОР
К	Serge1 (01.05.2003 19:11:30)
Дата	02.05.2003 01:44:19

Я знаю другую такую державу

---

Это Китай. Только он может гарантировать Тайваню пожизненную защиту и стабильность. Когда тот тем или иным путем вернется в его состав. Действия США в Тайване направлены на исключительно шкурные интересы. Они даже готовы войну развязать лишь бы в регионе небыло стабильности.

---

От	Serge1
К	СОР (02.05.2003 01:44:19)
Дата	02.05.2003 10:45:50

Re: Интересный парадокс Вы заявили

---

Здраствуйте
>Это Китай. Только он может гарантировать Тайваню пожизненную защиту и стабильность. Когда тот тем или иным путем вернется в его состав. Действия США в Тайване направлены на исключительно шкурные интересы. Они даже готовы войну развязать лишь бы в регионе небыло стабильности.

Если Тайвань войдет в состав Китая, то это значит, что Тайваня не будет.
Разве что за основу вы возьмете соэз с Лукашенко, когда обещают одновременно не моргнув глазом-
1.Сохранение суверенитета.
2.Единое государство
3.Равноправие субъектов
Очевидно это одни люди придумывают.
С уважением

---

От	Mike
К	Serge1 (02.05.2003 10:45:50)
Дата	02.05.2003 12:35:45

Re: Интересный парадокс...

---

>Если Тайвань войдет в состав Китая, то это значит, что Тайваня не будет.

куда он денется? китайцы его в Синьцзян перенесут? будет экономически развитый регон Китая с особым статусом.

---

От	Serge1
К	Mike (02.05.2003 12:35:45)
Дата	02.05.2003 14:57:49

Re: Это вроде как с Лукашенко союз?

---

Здраствуйте
>>Если Тайвань войдет в состав Китая, то это значит, что Тайваня не будет.
>
>куда он денется? китайцы его в Синьцзян перенесут? будет экономически развитый регон Китая с особым статусом.

Это вроде как с Лукашенко союз? . В смысле и суверинитет и единое государство в одном флаконе. А тайваньцев Вы спрашивали, они то согласны или нет?
С уважением

---

От	Mike
К	Serge1 (02.05.2003 14:57:49)
Дата	02.05.2003 15:20:01

Re: Это вроде...

---

>Это вроде как с Лукашенко союз? . В смысле и суверинитет и единое государство в одном флаконе.

это не гипотетический Лука, а реально имющиеся прещеденты возвращения Сянгана и Аомыня под юрисдикцию КНР.

>А тайваньцев Вы спрашивали, они то согласны или нет?

ну, если они предпочитают войну с КНР, то это их проблемы.

---

От	Serge1
К	Mike (02.05.2003 15:20:01)
Дата	02.05.2003 15:24:20

Re: Вот они на США и полагаются

---

Здраствуйте
>>Это вроде как с Лукашенко союз? . В смысле и суверинитет и единое государство в одном флаконе.
>
>это не гипотетический Лука, а реально имющиеся прещеденты возвращения Сянгана и Аомыня под юрисдикцию КНР.

>>А тайваньцев Вы спрашивали, они то согласны или нет?
>
>ну, если они предпочитают войну с КНР, то это их проблемы.

Вот они на США и полагаются. Таким образом, США порддерживают баланс в мире. О чем собственно спор и начинался.

С уважением

---

От	СОР
К	Serge1 (02.05.2003 15:24:20)
Дата	02.05.2003 16:59:37

США поддерживают свои интересы

---

Ненадо интересы США называть каким то балансом сил в мире. Хотя это очень хочется США, это не хочется другим. Пока существует проблема Тайваня и поддержка его сепаратизма со стороны США в регионе существует не стабильность.

---

От	Serge1
К	СОР (02.05.2003 16:59:37)
Дата	02.05.2003 20:35:28

Re: Как и любая страна мира(-)

---

---

От	Mike
К	Serge1 (02.05.2003 15:24:20)
Дата	02.05.2003 15:57:04

они НЕ полагаются на США :)

---

>Вот они на США и полагаются. Таким образом, США порддерживают баланс в мире. О чем собственно спор и начинался.

видите ли, на материке постоянно живут и работают по разным оценкам от 300 до 700 тысяч тайваньцев и тайваньские ежегодные капвложения в китайскую экономику выше, чем в тайваньскую. так что кого поддерживают тайваньцы материально, совершенно очевидно :)
если США благоугодно думать иначе - их забота, а вот поведение тайваньских военнослужащих во время предыдущего раунда напряженности с материком довольно интересно.

---

От	Serge1
К	Mike (02.05.2003 15:57:04)
Дата	02.05.2003 16:57:46

Re: Просто они гораздо умнее

---

Здраствуйте
>>Вот они на США и полагаются. Таким образом, США порддерживают баланс в мире. О чем собственно спор и начинался.
>
>видите ли, на материке постоянно живут и работают по разным оценкам от 300 до 700 тысяч тайваньцев и тайваньские ежегодные капвложения в китайскую экономику выше, чем в тайваньскую. так что кого поддерживают тайваньцы материально, совершенно очевидно :)
>если США благоугодно думать иначе - их забота, а вот поведение тайваньских военнослужащих во время предыдущего раунда напряженности с материком довольно интересно.

Просто они гораздо умнее. Вспомните события холодной войны. Как произошло объединение Германии. Разве ФРГ создавало мощную армию для реванша. Нет, они активно вкладывали деньги в СССР (кстати наш крупный кредитор) и тем самым боролись за умы людей. На бытьовом уровне все знали, кто лучше живет и с кого делать жизнь. А итог- падение Стены Вы надеюсь знаете.
Тайвань идет этим же путем. Так сказать изнутри. И судя по всему успешно. ФРГ хватило 50 лет. Если прикинуть события, то Китай-Тайвань с самом начале пути. Но вектор развития события виден четко. Еще одна смена поколений руководителей в Китае и все.
С уважением

---

От	Mike
К	Serge1 (02.05.2003 16:57:46)
Дата	02.05.2003 18:22:47

Re: Просто они...

---

>Тайвань идет этим же путем. Так сказать изнутри. И судя по всему успешно. ФРГ хватило 50 лет. Если прикинуть события, то Китай-Тайвань с самом начале пути. Но вектор развития события виден четко. Еще одна смена поколений руководителей в Китае и все.

раньше всё произойдет. лет через 10-15, если Китай продолжит развиваться теперешними темпами. против лома нет приема и после очередного удвоения китайского потенциала Тайваню ловить будет нечего.

---

От	Serge1
К	Mike (02.05.2003 18:22:47)
Дата	02.05.2003 20:35:01

Re: Я забодался пари предлагать, рубит администрация

---

Здраствуйте
>>Тайвань идет этим же путем. Так сказать изнутри. И судя по всему успешно. ФРГ хватило 50 лет. Если прикинуть события, то Китай-Тайвань с самом начале пути. Но вектор развития события виден четко. Еще одна смена поколений руководителей в Китае и все.
>
>раньше всё произойдет. лет через 10-15, если Китай продолжит развиваться теперешними темпами. против лома нет приема и после очередного удвоения китайского потенциала Тайваню ловить будет нечего.

Готов с Вами пари заключить, если доживем.
Внутрении процессы ой ка кне предсказуемы. Нам вон обещали, что амеры кровью умоются в Афгане, Ираке и пр. Уровень предсказателей позволяет мне надеяться.
С уважением

---

От	Mike
К	Serge1 (02.05.2003 20:35:01)
Дата	02.05.2003 23:22:07

так просто денег не сдать на любимую игрушку? :)

---

>Готов с Вами пари заключить, если доживем.
>Внутрении процессы ой ка кне предсказуемы. Нам вон обещали, что амеры кровью умоются в Афгане, Ираке и пр. Уровень предсказателей позволяет мне надеяться.

Я ничего такого не предсказывал, так что мимо кассы. А по киатйцам тенденция, однако :)

---

От	Serge1
К	Mike (02.05.2003 23:22:07)
Дата	03.05.2003 04:45:35

Re: Да лучше когда знания проверяются, да и народу будет интересно

---

Здраствуйте
>>Готов с Вами пари заключить, если доживем.
>>Внутрении процессы ой ка кне предсказуемы. Нам вон обещали, что амеры кровью умоются в Афгане, Ираке и пр. Уровень предсказателей позволяет мне надеяться.
>
>Я ничего такого не предсказывал, так что мимо кассы. А по киатйцам тенденция, однако :)
Как не предсказывали? У Вас есть своя картина видения мира и убежденость в ее правоте. Вот и проверим справедливость, заодно и народу будет интересней со стороны оценить.

С уважением

---

От	Mike
К	Serge1 (01.05.2003 19:11:30)
Дата	01.05.2003 23:16:00

Re: Да, но...

---

>Да, но фактически только США обеспечивают Тайваню безопасность.

безопасность Тайваню обеспечивает то, что но играет по правила, устраивающим Китай. мало еще найдется образований, инвестирующих в Китай больше, чем дома :)

>Других серьезных "заступников" за их суверинитет я просто не вижу.

они сами хорошо знают что делать, дабы быть сытыми и небитыми. пока что готовность США лезть ложить животы своя за Тайвань ничем не подтверждена.

>Другое дело насколько это будет долго длится и на какие жертвы готовы пойти амеры для защиты Тайваня.
>Если Вы знаете другую крупную державу поддерживающую Тайвань - скажите.

так больше никому не нужна база для давления на Китай.
и насчет поддержи поподробнее. пока что Тайвань, в отличие от поддерживаемого США Израиля, жил на свои денежки.

---

От	Serge1
К	Mike (01.05.2003 23:16:00)
Дата	02.05.2003 01:20:01

Re: Поддержка бывает разной

---

Здраствуйте
>>Да, но фактически только США обеспечивают Тайваню безопасность.
>
>безопасность Тайваню обеспечивает то, что но играет по правила, устраивающим Китай. мало еще найдется образований, инвестирующих в Китай больше, чем дома :)

А я грешным делом думал, что амеры там каким-то боком участвуют. Ну там Тайваню оружие поставляют,довольно современное, ну в свое время военной силой помогли.

>>Других серьезных "заступников" за их суверинитет я просто не вижу.
>
>они сами хорошо знают что делать, дабы быть сытыми и небитыми. пока что готовность США лезть ложить животы своя за Тайвань ничем не подтверждена.

>>Другое дело насколько это будет долго длится и на какие жертвы готовы пойти амеры для защиты Тайваня.
>>Если Вы знаете другую крупную державу поддерживающую Тайвань - скажите.

А то мужики-то (тайваньцы) не знают

>так больше никому не нужна база для давления на Китай.

Так участвует США или нет? Даже путем поддержки "базы давления"

>и насчет поддержи поподробнее. пока что Тайвань, в отличие от поддерживаемого США Израиля, жил на свои денежки.

Вы знаете есть много форм поддержки. Начиная от прямой - деньги платят, до очень тонких. Ну вроде как Тайвань производит чертову уйму современных компьютерных примочек, совместивых с амеровскими компами и крупно зарабатывает на этом. Кроме того
1.Можно ограничить продажу оружия стране
2.Попасть под санкции. Вон у Саддама нефти было много, а оружия нормального купить не получилось.
Ну нет у Тайваня таких проблем.
А Россия вроде и партнер, а какая-то поправка мешает сотрудничеству.

С уважением

---

От	Mike
К	Serge1 (02.05.2003 01:20:01)
Дата	02.05.2003 01:33:50

Re: Поддержка бывает...

---

>А я грешным делом думал, что амеры там каким-то боком участвуют. Ну там Тайваню оружие поставляют,довольно современное, ну в свое время военной силой помогли.

"более современное" это бывшие иранские эсминцы? или Пэтриоты, от которых тайваньские китайцы отпихиваются уж который год?
вдобавок непонятно, как США действуют на пользу Тайваню, норовя поставить туда воорудения, нарушающие американо-китайские соглашения. ничего кроме роста напряженности в регионе от этого нету. может, США и хорошо конкурентам досадить, но емстным это добра не несет.

>Вы знаете есть много форм поддержки. Начиная от прямой - деньги платят, до очень тонких. Ну вроде как Тайвань производит чертову уйму современных компьютерных примочек, совместивых с амеровскими компами и крупно зарабатывает на этом. Кроме того

Китай тоже такие производит. и совместные китайско-китайские предприятия электронику гонят на экспорт. всё хорошее, современное. и какая роль США в этом деле окромя приобретения немалой толики сего добра?

>1.Можно ограничить продажу оружия стране

номенклатура того, что США имеют право продать Тайваню ограничена. хотя Бушу до выполнения имеющихся соглашений дела мало.

>2.Попасть под санкции. Вон у Саддама нефти было много, а оружия нормального купить не получилось.

ну и кто продал Тайваню подводные лодки? не нашлось таких олухов. Китай не дремлет.

>Ну нет у Тайваня таких проблем.

есть, есть.

>А Россия вроде и партнер, а какая-то поправка мешает сотрудничеству.

мешает то, что Китай такой большой и быстроразвивающийся :) против мнения постоянного члена Совбеза ООН, имеющего 6-ю экономику в мире и скоро переедущего на четвертое место (расчет по курсу валют)и ядерное оружие не очень-то попрешь

---

От	Serge1
К	Mike (02.05.2003 01:33:50)
Дата	02.05.2003 10:55:08

Re: Поддержка бывает...

---

Здраствуйте
>>А я грешным делом думал, что амеры там каким-то боком участвуют. Ну там Тайваню оружие поставляют,довольно современное, ну в свое время военной силой помогли.
>
>"более современное" это бывшие иранские эсминцы? или Пэтриоты, от которых тайваньские китайцы отпихиваются уж который год?
>вдобавок непонятно, как США действуют на пользу Тайваню, норовя поставить туда воорудения, нарушающие американо-китайские соглашения. ничего кроме роста напряженности в регионе от этого нету. может, США и хорошо конкурентам досадить, но емстным это добра не несет.

Я Вас не пойму, Вы за США или против?
США Тайваню поставляют хорошее или плохое оружие
Или поставляют плохое, "но норовят...", нарушая соглашения с Китаем.

>>Вы знаете есть много форм поддержки. Начиная от прямой - деньги платят, до очень тонких. Ну вроде как Тайвань производит чертову уйму современных компьютерных примочек, совместивых с амеровскими компами и крупно зарабатывает на этом. Кроме того
>
>Китай тоже такие производит. и совместные китайско-китайские предприятия электронику гонят на экспорт. всё хорошее, современное. и какая роль США в этом деле окромя приобретения немалой толики сего добра?

А Вы не знакомы, что производит Тайвань, и что Китай. Вы компьютер сами собирали. Поймете разницу и цену разных компонентов. Тогда попытаюсь вам объяснить
>>1.Можно ограничить продажу оружия стране
>
>номенклатура того, что США имеют право продать Тайваню ограничена. хотя Бушу до выполнения имеющихся соглашений дела мало.

Вывод
1.Оружие продают
2.Не отказаваются от поддержки и далее
>>
2.Попасть под санкции. Вон у Саддама нефти было много, а оружия нормального купить не получилось.
>
>ну и кто продал Тайваню подводные лодки? не нашлось таких олухов. Китай не дремлет.

Так, что у Тайваня ПЛ нет совсем или все же есть?
А если есть, то чьи?
С уважением

---

От	Mike
К	Serge1 (02.05.2003 10:55:08)
Дата	02.05.2003 12:42:10

Re: Поддержка бывает...

---

>Я Вас не пойму, Вы за США или против?

мне США плоскопараллельны

>США Тайваню поставляют хорошее или плохое оружие
>Или поставляют плохое, "но норовят...", нарушая соглашения с Китаем.

и то и другое.

>А Вы не знакомы, что производит Тайвань, и что Китай. Вы компьютер сами собирали. Поймете разницу и цену разных компонентов. Тогда попытаюсь вам объяснить

да что мне объяснять. сейчас можно купить абсолютно киатйское изделие с германской или еще чьеё-нибудь лайбочкой.

>1.Оружие продают
>2.Не отказаваются от поддержки и далее
>>>
>2.Попасть под санкции. Вон у Саддама нефти было много, а оружия нормального купить не получилось.
>>
>>ну и кто продал Тайваню подводные лодки? не нашлось таких олухов. Китай не дремлет.
>
>Так, что у Тайваня ПЛ нет совсем или все же есть?
>А если есть, то чьи?

много-много лет назад Голландцы два своих убожества продали но китайцы им попеняли как следует :) с тех пор никто лодок не продавал. так на американских чудах военной постройки и рассекают. то, что им США якобы лодки продали - смех один, т.к. США дизелюх не строят, а европейцы строить для Тайваня не соглашаются.

---

От	Serge1
К	Mike (02.05.2003 12:42:10)
Дата	02.05.2003 15:03:14

Re: Вы не путайте народ

---

Здраствуйте
>>
>>Так, что у Тайваня ПЛ нет совсем или все же есть?
>>А если есть, то чьи?
>
>много-много лет назад Голландцы два своих убожества продали но китайцы им попеняли как следует :) с тех пор никто лодок не продавал. так на американских чудах военной постройки и рассекают. то, что им США якобы лодки продали - смех один, т.к. США дизелюх не строят, а европейцы строить для Тайваня не соглашаются.

Из Вашего постинга не понятно. Не являюсь спецом по "китайским" делам, поэтому прошу прояснить ряд вопросов.
1.Так сколько ПЛ у Тайваня на сегодня?
2.Так США продали им ПЛ или "якобы" продали? А что военная постройка это плохо. Там и пролив невелик.
3.Так Тайвань готов заплатить деньги за новые ПЛ или нет?
4.Так Тайвань понимает, что учитывая за позицию Китая за ПЛ придется платить очень много. Вроде "за риск"
5.Так Тайвань готов заплатить "за риск"
С уважением

---

От	Mike
К	Serge1 (02.05.2003 15:03:14)
Дата	02.05.2003 15:27:34

народ не трожьте! народ мудр! :)

---

>1.Так сколько ПЛ у Тайваня на сегодня?

4 штуки. 2 голландские, 2 американские жутко старые

>2.Так США продали им ПЛ или "якобы" продали? А что военная постройка это плохо. Там и пролив невелик.

а. якобы. т.к. сами США дизельные ПЛ не производят, а больше взять негде.
b. так старьё же отчаянное

>3.Так Тайвань готов заплатить деньги за новые ПЛ или нет?

готовы, но кто ж им дасть?

>4.Так Тайвань понимает, что учитывая за позицию Китая за ПЛ придется платить очень много. Вроде "за риск"

экономические связи с КНР принесут намного больше любого контракта на ПЛ. учтите, страна, поставшая оружие Тайваню, будует выкинута из всех китайских проектов.

>5.Так Тайвань готов заплатить "за риск"

маловато будет :)

---

От	Serge1
К	Mike (02.05.2003 15:27:34)
Дата	02.05.2003 15:31:24

Re: Дык, про деньги вопрос

---

Здраствуйте
>>1.Так сколько ПЛ у Тайваня на сегодня?
>
>4 штуки. 2 голландские, 2 американские жутко старые

>>2.Так США продали им ПЛ или "якобы" продали? А что военная постройка это плохо. Там и пролив невелик.
>
>а. якобы. т.к. сами США дизельные ПЛ не производят, а больше взять негде.
>b. так старьё же отчаянное

>>3.Так Тайвань готов заплатить деньги за новые ПЛ или нет?
>
>готовы, но кто ж им дасть?

>>4.Так Тайвань понимает, что учитывая за позицию Китая за ПЛ придется платить очень много. Вроде "за риск"
>
>экономические связи с КНР принесут намного больше любого контракта на ПЛ. учтите, страна, поставшая оружие Тайваню, будует выкинута из всех китайских проектов.

>>5.Так Тайвань готов заплатить "за риск"
>
>маловато будет :)

Есть понятие "цена вопроса"
Готов или нет платить по полной программе?
С уважением

---

От	Mike
К	Serge1 (02.05.2003 15:31:24)
Дата	02.05.2003 15:59:37

это не деньги, это политика

---

>Есть понятие "цена вопроса"
>Готов или нет платить по полной программе?

у Тайваня денег не хватит оплатить поставщикам цену разрыва отношений с материковым Китаем. продать лодки могут только США, но у США нет такого производства в принципе.

---

От	YKB
К	Рыжий Лис. (30.04.2003 10:52:19)
Дата	30.04.2003 11:19:53

Re: нет

---

>Вы же сами прекрасно знаете, что есть страны, которые существуют только на гарантиях безопасности США - Ю.Корея, Тайвань, в известной степени Израиль. Плюс штаты долгое время были реальными гарантами безопасности Европы.

Гарантами безопасности от чего? Какая опасность им угрожала?

---

От	Рыжий Лис.
К	YKB (30.04.2003 11:19:53)
Дата	30.04.2003 11:28:45

Re: нет

---

> Гарантами безопасности от чего? Какая опасность им угрожала?

Военное вторжение, разумеется. Тайваню - со стороны КНР, Южной Корее - КНДР, Западной Европе - СССР. Не будь бомбы и Штатов, дядя Джо взял бы себе всё.

---

От	Ертник С. М.
К	Рыжий Лис. (30.04.2003 11:28:45)
Дата	30.04.2003 11:33:42

Доказать сей тезис сможете?

---

САС!!!

>Военное вторжение, разумеется. Тайваню - со стороны КНР, Южной Корее - КНДР, Западной Европе - СССР. Не будь бомбы и Штатов, дядя Джо взял бы себе всё.

Обоснуйте, со ссылочками на архивы, плиз :-)

Мы вернемся.

---

От	Никита
К	Ертник С. М. (30.04.2003 11:33:42)
Дата	30.04.2003 11:39:18

Не надо бросаться в бой сломя голову:)

---

Вас устроит формулировка - "указанные страны без помощи САСШ не могли обеспечить собственной безопасности от указанных потенциальных противников"?

С уважением,
Никита

---

От	FVL1~01
К	Никита (30.04.2003 11:39:18)
Дата	30.04.2003 16:27:27

Ишь как потенциальных :-)

---

И снова здравствуйте
>Вас устроит формулировка - "указанные страны без помощи САСШ не могли обеспечить собственной безопасности от указанных потенциальных противников"?

Имели эти СТРАНЫ проблемы с РЕАЛЬНЫМИ противниками - нет. Потенциальные все это вилками по воде - Андорра то же потенциальный противник США. Монако было в войне со штатом Техас. И без помощи Буркина Фасо США не могло бы обеспечить свою безопасность от указанных потенциальных протвиников - та же самая логика что и в вашем утверждении.


С уважением ФВЛ

---

От	Никита
К	FVL1~01 (30.04.2003 16:27:27)
Дата	30.04.2003 18:29:18

По моему мы немного не туда скатываемся.

---

Сейчас легко говорить о том, что было. Я понимаю, что не просто так решили подвоз продовольствия в Зап. Берлин блокировать или начинать войну с Южной Кореей, однако факт имел место быть. Причины и хронологию конкретно берлинского кризиса я не помню. Подозреваю однако, что ответ социалистического лагеря в обоих случаях превысил потенциальную угрозу.


Представить себе Европу (зап. Германию) без прямого и непрямого давления на их внешнюю и внутреннюю политику милитаризированного донельзя советского блока (говорим о временах до сокращения армии, т.е. на момент возникновения противостояния) и социалистической системы в условиях отсутствия американских гарнизонов, собственных ВС и НАТО, которые снижали угрозу военного вторжения, как-то не могу. Вернее могу - были прецеденты с разоруженной Германией после первой мировой, весьма для нее не радостные. Ии, например, востоную Европу после ВМВ, которая не входила в систему советской безопасности. Иллюзии насчет мирного сосуществования двух противополжных систем, чьи интересы сталкивались в ряде регионов, всегда оставались иллюзиями. Можно и предвоенный период вспомнить с деятельностью Коминтерна.
По-моему это - достаточно очевидные вещи. Причем не только для полит. систем, но и для государственных образований.


С уважением,
Никита

---

От	ok
К	Никита (30.04.2003 18:29:18)
Дата	30.04.2003 19:30:14

Ре: По моему...

---

>Представить себе Европу (зап. Германию) без прямого и непрямого давления на их внешнюю и внутреннюю политику милитаризированного донельзя советского блока (говорим о временах до сокращения армии, т.е. на момент возникновения противостояния) и социалистической системы в условиях отсутствия американских гарнизонов, собственных ВС и НАТО, которые снижали угрозу военного вторжения, как-то не могу.

Так ведь военное давление сушествовало с обоих сторон. Кто первый начал давить? Не Трумен-ли, заявив Сталину о наличии у US атомной бомбы ? А у СССР пол страны в руинах и безлюдные сёла - так-ли уж нужна была СССР конфронтация с Западом?

---

От	Никита
К	ok (30.04.2003 19:30:14)
Дата	30.04.2003 19:51:09

О двухполюсности тогдашнего мира и речь.

---

Разница восприятия в том, что для некоторых СССР миролюбив и неагрессивен изначально. Просто патаму што. Для других - это нормальное, в чем-то весьма специфическое государство, чье миролюбие - продукт силового баланса. Никакое миролюбие не помешало СССР до войны в Прибалтике, Финляндии, а также поддерживать коминтерновские штучки, а после войны, с разоренными селами - менять политические устройства в сфере своего влияния.

С уважением,
Никита

---

От	FVL1~01
К	Никита (30.04.2003 19:51:09)
Дата	30.04.2003 19:59:11

СССР коминтерне не поддерживал, он его СДЕРЖИВАЛ

---

И снова здравствуйте
почувствуйте разницу


Даже на востание в Индокитае против французов и то денег не дал, Жлобы однозначно :-)

А потом и вовсе прикрыл.

Говорильня сие была и словоблудня. Предохранительный клапан, вроде почившего МОПРа.

С уважением ФВЛ

---

От	Никита
К	FVL1~01 (30.04.2003 19:59:11)
Дата	30.04.2003 20:10:34

Оххх.

---

>И снова здравствуйте
>почувствуйте разницу

Не вижу. Просто держали, как ручного пса, пуская время от времени с цепи. Аналогия чисто механическая.



>Даже на востание в Индокитае против французов и то денег не дал, Жлобы однозначно :-)

А зачем? Зато на европейскую агентуру, т.е. в зоне непосредственных интересов, деньги давал.


>А потом и вовсе прикрыл.

Да, с установлением союзнических отношений с буржуазными режимами.


>Говорильня сие была и словоблудня. Предохранительный клапан, вроде почившего МОПРа.

Нуу;) то-то их кадры в диверсантах, шпиёнах и партизанах отметились:))) И в Испании.

С уважением,
Никита

---

От	FVL1~01
К	Никита (30.04.2003 20:10:34)
Дата	30.04.2003 20:44:14

И на КАКИЕ такие Страны СССР спускал псов???

---

И снова здравствуйте

>Не вижу. Просто держали, как ручного пса, пуская время от времени с цепи. Аналогия чисто механическая.

НА КАКИЕ - механик то вы наш - перечислите и ВКЛАД деятелей коминтерна в процессы...
>>Даже на востание в Индокитае против французов и то денег не дал, Жлобы однозначно :-)
>
>А зачем? Зато на европейскую агентуру, т.е. в зоне непосредственных интересов, деньги давал.

КАКИМ агентам, на КАКИЕ надобности - на печать законного органа законной французской компартии - да давали - путем подписки на орган и пожертвований. ЧЕм это отличается от Дейли Телеграф :-)

>>А потом и вовсе прикрыл.
>
>Да, с установлением союзнических отношений с буржуазными режимами.
С некотороми из них отношения были ДО создания Коминтерна, и что :-)

>>Говорильня сие была и словоблудня. Предохранительный клапан, вроде почившего МОПРа.
>
>Нуу;) то-то их кадры в диверсантах, шпиёнах и партизанах отметились:))) И в Испании.

Где, в каких странах, что бы было доказано такой то партизан коминтерна :-), Я то же могу сказать что вы угандийский шпион. И что в Испании - Батальон им. Линкольна - это что, агенты Коминтерна :-) Ну вы даете :-). Упрекать людей в поддержке ЗАКОННЕЙШЕГО правительства против мятежа. Замечу СССР официально строго соблюдал требовани комитета по невмешательству, а вот некоторые другие страны таки нет. Так где агрессивность СССР?



С уважением ФВЛ

---

От	Никита
К	FVL1~01 (30.04.2003 20:44:14)
Дата	30.04.2003 20:56:57

Re: И на...

---

>НА КАКИЕ - механик то вы наш - перечислите и ВКЛАД деятелей коминтерна в процессы...

Испания, Франция, Германия перед ВМВ.


>КАКИМ агентам, на КАКИЕ надобности - на печать законного органа законной французской компартии - да давали - путем подписки на орган и пожертвований. ЧЕм это отличается от Дейли Телеграф :-)

Да ладно Вам, право слово:))) Это просто несерьезно. Тельман к примеру ни дать ни взять - простой автор газетных статей, как же как же.



>С некотороми из них отношения были ДО создания Коминтерна, и что :-)

Союзнические? И с кем?


>Где, в каких странах, что бы было доказано такой то партизан коминтерна :-),

То, что тот же Тельман, к примеру, что в 1918-1920 гг., что позже, действовал по указке из Москвы, ею финансировался и поддерживался кадрами у Вас вызывает сомнения? Или что политика Долорес Ибаррури не режисироваалсь из посольства СССР?


Я то же могу сказать что вы угандийский шпион.

"Говно-вопрос":)


И что в Испании - Батальон им. Линкольна - это что, агенты Коминтерна :-)

Канэчно.


Ну вы даете :-). Упрекать людей в поддержке ЗАКОННЕЙШЕГО правительства против мятежа. Замечу СССР официально строго соблюдал требовани комитета по невмешательству, а вот некоторые другие страны таки нет. Так где агрессивность СССР?

Блин, мы об СССР или о деятельности Коминтерна? Я уже что-то запутался.

С уважением,
Никита

---

От	FVL1~01
К	Никита (30.04.2003 20:56:57)
Дата	30.04.2003 21:04:16

Доказательства, доказательства

---

И снова здравствуйте
>>НА КАКИЕ - механик то вы наш - перечислите и ВКЛАД деятелей коминтерна в процессы...
>
>Испания, Франция, Германия перед ВМВ.
Геринг и то доказательств не нашел :-)
>Да ладно Вам, право слово:))) Это просто несерьезно. Тельман к примеру ни дать ни взять - простой автор газетных статей, как же как же.

Он лидер ЗАКОННОЙ политической партии в ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ стране. Строго исполнявший ЗАКОНЫ этой страны.



>>С некотороми из них отношения были ДО создания Коминтерна, и что :-)
>
>Союзнические? И с кем?

Есть такая страна, Афганистан например, чем плох?

>То, что тот же Тельман, к примеру, что в 1918-1920 гг., что позже, действовал по указке из Москвы, ею финансировался и поддерживался кадрами у Вас вызывает сомнения? Или что политика Долорес Ибаррури не режисироваалсь из посольства СССР?

???? Пропагандисткий бред.

>И что в Испании - Батальон им. Линкольна - это что, агенты Коминтерна :-)

>Канэчно.

Из Штатов :-), может все же агенты Гувера :-)


>Блин, мы об СССР или о деятельности Коминтерна? Я уже что-то запутался.


СССР и Коминтерн поддерживали в Испании ЗАКОННОЕ правительство. Такие дела.

С уважением ФВЛ

---

От	Никита
К	FVL1~01 (30.04.2003 21:04:16)
Дата	30.04.2003 21:14:21

Если Вы по выражению Ватсона "включили дурку", раунд оставляю за собой.

---

>>Испания, Франция, Германия перед ВМВ.
>Геринг и то доказательств не нашел :-)

Конкретно вине Димитрова? Так трудно искать черную кошку в темной комнате...


>>Да ладно Вам, право слово:))) Это просто несерьезно. Тельман к примеру ни дать ни взять - простой автор газетных статей, как же как же.
>
>Он лидер ЗАКОННОЙ политической партии в ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ стране. Строго исполнявший ЗАКОНЫ этой страны.

И ведший политическую линию в полном согласии с линией коминтерна, дирижируемого из Москвы.



>Есть такая страна, Афганистан например, чем плох?

Ох, уважаемый Федор, спасибо за поднятое настроение.



>>То, что тот же Тельман, к примеру, что в 1918-1920 гг., что позже, действовал по указке из Москвы, ею финансировался и поддерживался кадрами у Вас вызывает сомнения? Или что политика Долорес Ибаррури не режисироваалсь из посольства СССР?
>
>???? Пропагандисткий бред.

Отрицание этого - пропагандистский бред.


>>И что в Испании - Батальон им. Линкольна - это что, агенты Коминтерна :-)
>
>>Канэчно.
>
>Из Штатов :-), может все же агенты Гувера :-)

Ага, Мильтон Вулф к примеру;)


>СССР и Коминтерн поддерживали в Испании ЗАКОННОЕ правительство. Такие дела.

Да, однако фактически они поддерживали определенный спектр политических партий, получивший (временно) главенствующие позиции в результате этой подержки.

С уважением,
Никита

---

От	FVL1~01
К	Никита (30.04.2003 21:14:21)
Дата	30.04.2003 21:34:15

Вы пишете неправду

---

И снова здравствуйте
>>>Испания, Франция, Германия перед ВМВ.
>>Геринг и то доказательств не нашел :-)
>
>Конкретно вине Димитрова? Так трудно искать черную кошку в темной комнате...
ОНИ не нашли никаких доказательств... НИКАКИХ. Вы же что то против законного политического лидера что то имеете... ПРИВЕДИТЕ эти данные?

>>>Да ладно Вам, право слово:))) Это просто несерьезно. Тельман к примеру ни дать ни взять - простой автор газетных статей, как же как же.
>>
>>Он лидер ЗАКОННОЙ политической партии в ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ стране. Строго исполнявший ЗАКОНЫ этой страны.
>
>И ведший политическую линию в полном согласии с линией коминтерна, дирижируемого из Москвы.
?????? Приведите факт ПРИКАЗА Тельману из Коминтерна например :-) Ну приведите. Или пока одни голословия...Приведите хоть ОДНО преступление Тельмана против законов Веймарской республики, хоть один факт? Что он вел антигосударственную деятельность

>>Есть такая страна, Афганистан например, чем плох?
>
>Ох, уважаемый Федор, спасибо за поднятое настроение.

Не нравиться :-) не ешьте.


>>>То, что тот же Тельман, к примеру, что в 1918-1920 гг., что позже, действовал по указке из Москвы, ею финансировался и поддерживался кадрами у Вас вызывает сомнения? Или что политика Долорес Ибаррури не режисироваалсь из посольства СССР?
>>
>>???? Пропагандисткий бред.
>
>Отрицание этого - пропагандистский бред.

Кто такая Долорес - супруга премьера. Какие она провела политические акции? Кто режисер. Пока вы просто выдаете один штамп за штампом (я вам больше скажу в Испании было сделана КУЧА ошибок да и просто гадостей, вот только нельзя указать ни на одну из них и указать а ВОТ это точно РУКА москвы. Даже такая гадость как конфликт с ПОУМ и то местная инициатива вызваня тем что ПОУМ перешли дорогу ВСЕМ (их растреливали под конец и республиканцы и франкисты. Правильно когда деруться красные и белые - зеленые лишние обоим сторонам)

>>>И что в Испании - Батальон им. Линкольна - это что, агенты Коминтерна :-)
>>
>>>Канэчно.
>>
>>Из Штатов :-), может все же агенты Гувера :-)
>
>Ага, Мильтон Вулф к примеру;)

И какие такие преступления свершил он по указке Москвы - конкретнее :-) А то вон Сако и Ванцети хлопнули, а потом, через 60лте пришлось реабилитировать например...

>>СССР и Коминтерн поддерживали в Испании ЗАКОННОЕ правительство. Такие дела.
>
>Да, однако фактически они поддерживали определенный спектр политических партий, получивший (временно) главенствующие позиции в результате этой подержки.
?????? УЧИТЬ историю. УЧИТЬ.

И сами себе противоречите - коммунисты и вдруг поддерживали СПЕКТР партий, экие плюралисты. Не кажеться вам что чересчур для того что ВЫ приписываете коммунистам :-)

С уважением ФВЛ

---

От	NetReader
К	FVL1~01 (30.04.2003 21:34:15)
Дата	30.04.2003 23:51:53

Re: Вы пишете...

---

>ОНИ не нашли никаких доказательств... НИКАКИХ.

...Вины Дмитрова в поджоге рейстага? Так он его и не поджигал.

>Вы же что то против законного политического лидера что то имеете... ПРИВЕДИТЕ эти данные?

Почитайте дневники того же Дмитрова, в особенности записи ЦУ тов. Сталина.

>?????? Приведите факт ПРИКАЗА Тельману из Коминтерна например :-) Ну приведите. Или пока одни голословия...Приведите хоть ОДНО преступление Тельмана против законов Веймарской республики, хоть один факт? Что он вел антигосударственную деятельность

http://new-history.narod.ru/Blank_Page_11.htm
Руководство вооруженным мятежом не является антигосударственной деятельностью?

>>>???? Пропагандисткий бред.

Нигилизм в тяжелой форме :)

>Кто такая Долорес - супруга премьера.
"Ибаррури (Ibarruri) Долорес (р. 9.12.1895, Гальярта, провинция Бискайя), деятель испанского и международного рабочего движения. Родилась в семье горняка. В 1917 вступила в социалистическую организацию г. Соморростро и начала выступать в рабочей печати под именем Пасионария (Пламенная). Через несколько лет И. стала членом компартии Испании (основана в апреле 1920). В последующий период - редактор ряда коммунистических газет, член Бискайского обкома КПИ; с 1930 член ЦК, с 1932 член Политбюро (с 1960 - Исполкома) КПИ, в 1932-42 секретарь ЦК КПИ. После 1932 возглавила работу КПИ среди женщин, в 1931-33 была одним из редакторов ЦО КПИ - газета "Мундо обреро" ("Mundo Obrero"). Шесть раз И. подвергалась арестам и тюремному заключению. На 7-м конгрессе Коминтерна (1935) была избрана кандидатом в член Исполкома Коминтерна. В 1936 И. избрана депутатом кортесов, в 1937 - вице-председатель кортесов. Как руководитель компартии Испании И. играла особую роль в период Национально-революционной войны испанского народа против фашистских мятежников и итало-германских интервентов 1936-39. С 1939 - в эмиграции..."

Супруга премьера :)

>И сами себе противоречите - коммунисты и вдруг поддерживали СПЕКТР партий, экие плюралисты. Не кажеться вам что чересчур для того что ВЫ приписываете коммунистам :-)

Они поддерживали спектр, по ходу дела сокращая его до единственно правильного цвета :)

---

От	Mike
К	NetReader (30.04.2003 23:51:53)
Дата	01.05.2003 18:44:50

Re: Вы пишете...

---

>>Кто такая Долорес - супруга премьера.
>"Ибаррури (Ibarruri) Долорес (р. 9.12.1895, Гальярта, провинция Бискайя), деятель испанского и международного рабочего движения. Родилась в семье горняка. В 1917 вступила в социалистическую организацию г. Соморростро и начала выступать в рабочей печати под именем Пасионария (Пламенная). Через несколько лет И. стала членом компартии Испании (основана в апреле 1920). В последующий период - редактор ряда коммунистических газет, член Бискайского обкома КПИ; с 1930 член ЦК, с 1932 член Политбюро (с 1960 - Исполкома) КПИ, в 1932-42 секретарь ЦК КПИ. После 1932 возглавила работу КПИ среди женщин, в 1931-33 была одним из редакторов ЦО КПИ - газета "Мундо обреро" ("Mundo Obrero"). Шесть раз И. подвергалась арестам и тюремному заключению. На 7-м конгрессе Коминтерна (1935) была избрана кандидатом в член Исполкома Коминтерна. В 1936 И. избрана депутатом кортесов, в 1937 - вице-председатель кортесов. Как руководитель компартии Испании И. играла особую роль в период Национально-революционной войны испанского народа против фашистских мятежников и итало-германских интервентов 1936-39. С 1939 - в эмиграции..."

>Супруга премьера :)

ну не супруга премьера и что с того?
что вы усматриваете незаконного в деятельности депутата и вице-председателя кортесов Долорес Ибаррури?
ах да, она же коммунячка, мешала любезный Вашему сердцу единственно правильный строй строить...

>>И сами себе противоречите - коммунисты и вдруг поддерживали СПЕКТР партий, экие плюралисты. Не кажеться вам что чересчур для того что ВЫ приписываете коммунистам :-)
>
>Они поддерживали спектр, по ходу дела сокращая его до единственно правильного цвета :)

ну да, ну да... коричневый цвет нааааааааамного правильнее. как это мы сразу не догадались... воевали наши предки против него еще, дураки эдакие...

---

От	Никита
К	Mike (01.05.2003 18:44:50)
Дата	02.05.2003 12:02:11

Где аргументы?

---

С чего это вдруг коммунисты стали прятаться за буквой закона? С какой стороны вообще этот аргумент - формального соблюдения действующего законодательства стал играть роль в данной дискусии? Что же коммунисты за презираемые законы дем. общества стали прятаться?
Или целью решительной победы коммунистов на выборах не есть радикальная модификация или слом капиталистической системы? Так почему же вы отказываете системе в праве на самозащиту?

Осознанный или неосознанный "агент влияния" действует или старается действовать в рамках существующего законодательства. Это просто его обязанность. Или может укажете, какой закон нарушили Шеви и Яковлев, да и сам Лучший немец года, когда разваливали систему?

ПО испании и Долорес Ибаррури. (Можно привести и другии испанские, немецкие, французские и другии фамилии, например - Куусинен). Суть в том, что политика испанских коммунистов координировалась с програмными установками коминтерна, руководимого из Москвы. Даже в тактических вопросах. И именно этим занималась куча советников при советском посольстве (и даже сам посол) и армии. И в результате подавляющих количественно поставок оружия из СССР коммунисты-коминтерновцы, примерно с момента прекращения поставок из других стран, получили, как основные спонсоры сопротивления, перевес в руководстве испанской республики. Потом, под занавес, коммунистов уже мочили свои, шли бои в самом Мадриде.
Примерно по аналогичным причинам Франко, монополизировавший контакты с итальянцами и немцами, получил перевес в руководстве фалангистов.

---

От	Mike
К	Никита (02.05.2003 12:02:11)
Дата	02.05.2003 13:09:17

не вижу агрументов

---

>С чего это вдруг коммунисты стали прятаться за буквой закона? С какой стороны вообще этот аргумент - формального соблюдения действующего законодательства стал играть роль в данной дискусии? Что же коммунисты за презираемые законы дем. общества стали прятаться?
Или целью решительной победы коммунистов на выборах не есть радикальная модификация или слом капиталистической системы?

по делу что-нибудь сказать можете? а именно какие законы Испании нарушила Комумнистическая партия Испании в целом и Долореc Ибаррури в частности?

>Так почему же вы отказываете системе в праве на самозащиту?

?????? однако... если Вам так нравится подобная самозащита антидемократического диктаторского режима против демократии, то что Вам сказать? Ваша фамилия случаем не Саддам? :)

>Осознанный или неосознанный "агент влияния" действует или старается действовать в рамках существующего законодательства. Это просто его обязанность. Или может укажете, какой закон нарушили Шеви и Яковлев, да и сам Лучший немец года, когда разваливали систему?

ну и что Вы предлагаете? давайте тогда СССР вернем обратно, затребуем от буржуинов все вывезенные с территории ex-USSR на Запад капиталы и возвращения эмигрантов :)

>ПО испании и Долорес Ибаррури. (Можно привести и другии испанские, немецкие, французские и другии фамилии, например - Куусинен). Суть в том, что политика испанских коммунистов координировалась с програмными установками коминтерна, руководимого из Москвы. Даже в тактических вопросах. И именно этим занималась куча советников при советском посольстве (и даже сам посол) и армии. И в результате подавляющих количественно поставок оружия из СССР коммунисты-коминтерновцы, примерно с момента прекращения поставок из других стран, получили, как основные спонсоры сопротивления, перевес в руководстве испанской республики. Потом, под занавес, коммунистов уже мочили свои, шли бои в самом Мадриде.

т.е. они виноваты уже тем, что коммунисты. однако, как далеко некоторые люди заходят в своём стремлении пнуть коммуняк... пусть фашисты, лишь бы не коммуняки... мдя

---

От	Serge1
К	Mike (02.05.2003 13:09:17)
Дата	02.05.2003 15:12:13

Re: У подавляющего большинства населения Европы мнение совсем другое

---

Здраствуйте
>>С чего это вдруг коммунисты стали прятаться за буквой закона? С какой стороны вообще этот аргумент - формального соблюдения действующего законодательства стал играть роль в данной дискусии? Что же коммунисты за презираемые законы дем. общества стали прятаться?
>Или целью решительной победы коммунистов на выборах не есть радикальная модификация или слом капиталистической системы?

>по делу что-нибудь сказать можете? а именно какие законы Испании нарушила Комумнистическая партия Испании в целом и Долореc Ибаррури в частности?

>т.е. они виноваты уже тем, что коммунисты. однако, как далеко некоторые люди заходят в своём стремлении пнуть коммуняк... пусть фашисты, лишь бы не коммуняки... мдя

Видите ли, анализируя реальную политику ДЕЙСТВИЙ коммунистических партий после прихода к власти, абсолютное большинство населения Европы, да и остального мира сделало однозначные выводы. И эти выводы сделаны на большом числе стран и за длительный период. Они не в пользу коммунистов. Если некоторые люди считают, что это не так, или еще не сказано последнее слово, так они вполне могут придерживаться своих взглядов и даже попытаться реализовать свои идеи на практике. Вон Куба или Китай. Впрочем, в КНР, кажется, это уже немного в сторону.
С уважением

---

От	Mike
К	Serge1 (02.05.2003 15:12:13)
Дата	02.05.2003 15:33:26

мнение населения Европы никто и не спрашивал :)

---

>Видите ли, анализируя реальную политику ДЕЙСТВИЙ коммунистических партий после прихода к власти, абсолютное большинство населения Европы, да и остального мира сделало однозначные выводы. И эти выводы сделаны на большом числе стран и за длительный период. Они не в пользу коммунистов. Если некоторые люди считают, что это не так, или еще не сказано последнее слово, так они вполне могут придерживаться своих взглядов и даже попытаться реализовать свои идеи на практике. Вон Куба или Китай. Впрочем, в КНР, кажется, это уже немного в сторону.

в Европе кто под чью крышу попал, те так и жили :) почему-то нет ни одной страны, подпавшей после ВВ2 под контроль англо-американцев, в которой победили коммунисты, и, соответственно, страны, под контролем СССР, в котрой таковые не победили. отсюда следут то, что "воля народов" и близко не лежала.

---

От	Serge1
К	Mike (02.05.2003 15:33:26)
Дата	02.05.2003 17:03:27

Re: Добавьте ИМХО

---

Здраствуйте
>>Видите ли, анализируя реальную политику ДЕЙСТВИЙ коммунистических партий после прихода к власти, абсолютное большинство населения Европы, да и остального мира сделало однозначные выводы. И эти выводы сделаны на большом числе стран и за длительный период. Они не в пользу коммунистов. Если некоторые люди считают, что это не так, или еще не сказано последнее слово, так они вполне могут придерживаться своих взглядов и даже попытаться реализовать свои идеи на практике. Вон Куба или Китай. Впрочем, в КНР, кажется, это уже немного в сторону.
>
>в Европе кто под чью крышу попал, те так и жили :) почему-то нет ни одной страны, подпавшей после ВВ2 под контроль англо-американцев, в которой победили коммунисты, и, соответственно, страны, под контролем СССР, в котрой таковые не победили. отсюда следут то, что "воля народов" и близко не лежала.

Добавьте в сой постинг "по моему мнению".

Однако интервенции СССР в Польше, Чехословакии и прочих для Вас очевидно новость?
Куда девались советские режимы в Восточной Европе Вы знаете? Разве НАТО вводило войска для их падения или они сидели на чужих штыках?
Может все же "воля народа" все же есть. Другое дело ее можно отрицать, а причину неудач валить на "происки"
С уважением

---

От	Mike
К	Serge1 (02.05.2003 17:03:27)
Дата	02.05.2003 18:44:28

Re: Добавьте ИМХО

---

>Однако интервенции СССР в Польше, Чехословакии и прочих для Вас очевидно новость?

еще добавьте Грецию, Вьетнам, Гренаду и иже с ними. как раз и насаждали или пытались насаждать соответствующий политический режим.

>Куда девались советские режимы в Восточной Европе Вы знаете? Разве НАТО вводило войска для их падения или они сидели на чужих штыках?

нормальное явление после ухода предыдущего хозяина.до того проявление подобной "воли народа" закономерно приводила к её подавлению.

>Может все же "воля народа" все же есть. Другое дело ее можно отрицать, а причину неудач валить на "происки"

при чем тут происки? за удачу "происков" следует винить только саимх себя.

---

От	Serge1
К	Mike (02.05.2003 18:44:28)
Дата	02.05.2003 20:37:51

Re: А Греция то при чем?

---

Здраствуйте
>>Однако интервенции СССР в Польше, Чехословакии и прочих для Вас очевидно новость?
>
>еще добавьте Грецию, Вьетнам, Гренаду и иже с ними. как раз и насаждали или пытались насаждать соответствующий политический режим.
Ну Грецию пожалейте. Или Вы и грекам будете социализм клеить? Вьетнам лет 20 однако подождать надо. А Гренада правда и не знаю, что товетить.
С уважением

---

От	Mike
К	Serge1 (02.05.2003 20:37:51)
Дата	02.05.2003 23:24:40

так после ВВ2 у них заварушка была

---

коммунистов гоняли за английские деньги :)

>Ну Грецию пожалейте. Или Вы и грекам будете социализм клеить?
>Вьетнам лет 20 однако подождать надо.

Во Вьетнаме война уже была. Что они теперь делают - совсем другой коленкор.

>А Гренада правда и не знаю, что товетить.

это хорошо :)

---

От	Serge1
К	Mike (02.05.2003 23:24:40)
Дата	03.05.2003 04:48:42

Re: Та4к они , что жалеют, что коммунистов задавили или рады?

---

Здраствуйте
>коммунистов гоняли за английские деньги :)

>>Ну Грецию пожалейте. Или Вы и грекам будете социализм клеить?
Так греки жалеют, что социализм не построили или напротив рады ? Мне кажется, что второе имеет место быть.

>>Вьетнам лет 20 однако подождать надо.
>
>Во Вьетнаме война уже была. Что они теперь делают - совсем другой коленкор.

>>А Гренада правда и не знаю, что товетить.
>
>это хорошо
Дык, что гренадцы думать будут лет через .... это важно.
Вроде того, как сейчас думают поляки, чехи, греки.
С уважением

---

От	Андю
К	Serge1 (03.05.2003 04:48:42)
Дата	03.05.2003 12:57:50

Когда "кажется", то обычно крестятся. А для знаний книги принято читать. (-)

---

---

От	Serge1
К	Андю (03.05.2003 12:57:50)
Дата	03.05.2003 13:12:40

Re: Тогда отвечу прямо

---

Здраствуйте
Большинство греков не сожалеет, что задавили коммунистов. Особенно глядя на соседей.
С уважением

---

От	Андю
К	Serge1 (03.05.2003 13:12:40)
Дата	03.05.2003 13:27:44

Факты и цифры для подобного утверждения. И тогда я с вами солашусь. (+)

---

Приветствую !

>Большинство греков не сожалеет, что задавили коммунистов. Особенно глядя на соседей.

"Мы -- дети Галактики" (с).

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Serge1
К	Андю (03.05.2003 13:27:44)
Дата	03.05.2003 13:38:51

Re: Результаты выборов

---

Здраствуйте

>>Большинство греков не сожалеет, что задавили коммунистов. Особенно глядя на соседей.

Результаты выборов рекомендую. Сколько коммунисты набрали. Можно на динамику в течение многих лет. Ах, я забыл, что народ не спрашивают. Он идет куда ему указывают.
С уважением

---

От	Никита
К	Mike (02.05.2003 13:09:17)
Дата	02.05.2003 14:18:06

Ну, если не смотреть, то и не увидишь, не спорю.

---

>по делу что-нибудь сказать можете? а именно какие законы Испании нарушила Комумнистическая партия Испании в целом и Долореc Ибаррури в частности?

Во первых, я уже просил пояснить, какое отношение соблюдение или несоблюдение законов имеет к данному спору? Почему вбрасывается новая сущность и спор уводится в сторону?

Во вторых, нарушения законности и расправы над политическими оппонентами совершались обеими сторонами в ходе вооруженного конфликта. А республиканцами - и до него. Посмотрите в архивах, Форейнером приводились цифры.



>>Так почему же вы отказываете системе в праве на самозащиту?
>
>?????? однако... если Вам так нравится подобная самозащита антидемократического диктаторского режима против демократии, то что Вам сказать? Ваша фамилия случаем не Саддам? :)

Подтвердите свою оценку цитатами из моих высказываний. В противном случае придется оценить как личный выпад, обусловленный отсутствием аргументов.



>ну и что Вы предлагаете? давайте тогда СССР вернем обратно, затребуем от буржуинов все вывезенные с территории ex-USSR на Запад капиталы и возвращения эмигрантов :)

Поберегите траффик. Никогда подобного не писал - это не ко мне.



>т.е. они виноваты уже тем, что коммунисты. однако, как далеко некоторые люди заходят в своём стремлении пнуть коммуняк... пусть фашисты, лишь бы не коммуняки... мдя

Читал пейджер, долго думал. Ничего не понял. Где я "пинаю коммуняк" и предлагаю решать дилемму подобным образом? Может хватит лгать и кидаться голословными обвинениями в поддержке нацизма или фалангизма? Если не приведете цитаты из моих постингов из которых можно сделать подобный вывод - разговор считаю законченным, как и с ФВЛ, до принесения публичных извинений.

---

От	Mike
К	Никита (02.05.2003 14:18:06)
Дата	02.05.2003 15:49:49

или не желать смотреть

---

>Во первых, я уже просил пояснить, какое отношение соблюдение или несоблюдение законов имеет к данному спору? Почему вбрасывается новая сущность и спор уводится в сторону?

потому что Фёдор просил оппонентов привести примеры несоблюдения законов "коммунистами". т.к. речь зашла о Испаниии в общем и Долорес в частности, так прошу привести нарушения законов Испании со стороны Долорес Ибаррури и компартии Испании.

>Во вторых, нарушения законности и расправы над политическими оппонентами совершались обеими сторонами в ходе вооруженного конфликта. А республиканцами - и до него. Посмотрите в архивах, Форейнером приводились цифры.

ах, это запрет законной властью фалангистов-террористов уже есть нарушение законности и расправа?

>>?????? однако... если Вам так нравится подобная самозащита антидемократического диктаторского режима против демократии, то что Вам сказать? Ваша фамилия случаем не Саддам? :)
>
>Подтвердите свою оценку цитатами из моих высказываний. В противном случае придется оценить как личный выпад, обусловленный отсутствием аргументов.

">>>Так почему же вы отказываете системе в праве на самозащиту?"

Ваши слова?
так вот, подвергавшаяся ликвидации Народным Фронтом система в Испании была именно диктаторская и антидемократическая.

>>ну и что Вы предлагаете? давайте тогда СССР вернем обратно, затребуем от буржуинов все вывезенные с территории ex-USSR на Запад капиталы и возвращения эмигрантов :)
>
>Поберегите траффик. Никогда подобного не писал - это не ко мне.

так из Ваших постов следует... так сказать, ликвидировать последствия деятельности "агентов влияния" в порядке права системы на самозащиту :)

>Читал пейджер, долго думал. Ничего не понял. Где я "пинаю коммуняк" и предлагаю решать дилемму подобным образом?

"С чего это вдруг коммунисты стали прятаться за буквой закона? С какой стороны вообще этот аргумент - формального соблюдения действующего законодательства стал играть роль в данной дискусии? Что же коммунисты за презираемые законы дем. общества стали прятаться? "

это что? не обвинение и не пинание "коммумняк"?

>Может хватит лгать и кидаться голословными обвинениями в поддержке нацизма или фалангизма?

немножко покидано, поговорим еще немного, накоплю побольше.

>Если не приведете цитаты из моих постингов из которых можно сделать подобный вывод - разговор считаю законченным, как и с ФВЛ, до принесения публичных извинений.

это дело Ваше, я от того не помру и с форума не выживусь :)

---

От	Никита
К	Mike (02.05.2003 15:49:49)
Дата	02.05.2003 16:34:36

В последний раз.

---

Мне надоело переливание из пустого в порожнее.
>потому что Фёдор просил оппонентов привести примеры несоблюдения законов "коммунистами". т.к. речь зашла о Испаниии в общем и Долорес в частности, так прошу привести нарушения законов Испании со стороны Долорес Ибаррури и компартии Испании.

А зачем я должен этой ерундой заниматься? Что это доказывает или опровергает? Почему я должен идти на поводу и выполнять какие-то невнятные требования оппонента?

Тем не менее по Германии примеры привели? Привели. По Финляндии и "правительству Куусинена", который тоже был коминтерновцем приводили? Приводили. По другим государствам Восточной Европы, которые упоминались, комментариев также нет. Про КПИспании читайте ниже.


>>Во вторых, нарушения законности и расправы над политическими оппонентами совершались обеими сторонами в ходе вооруженного конфликта. А республиканцами - и до него. Посмотрите в архивах, Форейнером приводились цифры.
>
>ах, это запрет законной властью фалангистов-террористов уже есть нарушение законности и расправа?

Опять приписали мне свои слова и их же опровергли. Однако с такой манерой ведения дискусии лучше всего спорить с зеркалом. Фразу про республику ДО мятежа Вы видимо просто не увидели. По репрессиям (арестам политических оппонентов) и нарушениям законности республиканцами в ходе конфликта, против чего коммунисты, находившиеся у руководства республики, никак не выступали, тоже видимо решили не говорить. В архивах цифры посмотреть тоже недосуг. И это понятно, ведь горнист играет атаку.

>>>?????? однако... если Вам так нравится подобная самозащита антидемократического диктаторского режима против демократии, то что Вам сказать? Ваша фамилия случаем не Саддам? :)
>>
>>Подтвердите свою оценку цитатами из моих высказываний. В противном случае придется оценить как личный выпад, обусловленный отсутствием аргументов.
>
>">>>Так почему же вы отказываете системе в праве на самозащиту?"

>Ваши слова?
>так вот, подвергавшаяся ликвидации Народным Фронтом система в Испании была именно диктаторская и антидемократическая.

Эти слова относились к отказу от признаний результатов выборов, на которых побеждали компартии, чьими конечными целями были указанные действия, малосовместимые с существованием системы. О чем говорилось в ветке. Каким боком вы сумели отнести это к какой-то "системе" (подпольной что-ли? республика была установлена после выборов и сама была новой системой) в Испании - мне вообще непонятно.


>так из Ваших постов следует... так сказать, ликвидировать последствия деятельности "агентов влияния" в порядке права системы на самозащиту :)

не вижу никакой причинно-следственной связи между моими постингами и вами указанными рецептами действий. Подобных глупостей от меня не дождетесь. Сейчас уже произошла смена систем в России и новая система несовместима с Вашими рецептами.



>>Читал пейджер, долго думал. Ничего не понял. Где я "пинаю коммуняк" и предлагаю решать дилемму подобным образом?
>
>"С чего это вдруг коммунисты стали прятаться за буквой закона? С какой стороны вообще этот аргумент - формального соблюдения действующего законодательства стал играть роль в данной дискусии? Что же коммунисты за презираемые законы дем. общества стали прятаться? "

>это что? не обвинение и не пинание "коммумняк"?

Мда. Где тут "обвинение" и "пинание" "коммуняк"??? Это призыв привести обоснование ввода в спор новой сущности - соблюдения компартиями буквы закона антагонистического их идеологии общества на стадии, предшествующей их приходу к власти.



>>Может хватит лгать и кидаться голословными обвинениями в поддержке нацизма или фалангизма?
>
>немножко покидано, поговорим еще немного, накоплю побольше.

Да ничего Вы не привели. Слабовато ведете дискуссию. И лживо обвиняете. Ничего предметного я не дождусь, посему дискуссию прекращаю.



>>Если не приведете цитаты из моих постингов из которых можно сделать подобный вывод - разговор считаю законченным, как и с ФВЛ, до принесения публичных извинений.
>
>это дело Ваше, я от того не помру и с форума не выживусь :)


Не желаю ни Вашей смерти ни Вашего или чьего-либо ухода с форума - я за демократию. Это в принципе. А в частности я не преувеличиваю значение собственного участия на форуме и своей харизмы. Однако вести дальнейшие дискуссии по любому вопросу согласен только на указанных условиях.

Дикси.

---

От	Mike
К	Никита (02.05.2003 16:34:36)
Дата	02.05.2003 18:35:58

Re: В последний...

---

про Куссинена и прочих я , с Вашего позволения, ни слова в этой ветке не говорил.

>>ах, это запрет законной властью фалангистов-террористов уже есть нарушение законности и расправа?
>
>Опять приписали мне свои слова и их же опровергли. Однако с такой манерой ведения дискусии лучше всего спорить с зеркалом. Фразу про республику ДО мятежа Вы видимо просто не увидели. По репрессиям (арестам политических оппонентов) и нарушениям законности республиканцами в ходе конфликта, против чего коммунисты, находившиеся у руководства республики, никак не выступали, тоже видимо решили не говорить. В архивах цифры посмотреть тоже недосуг. И это понятно, ведь горнист играет атаку.

странно, всё же фалангистов запретило именно республиканское правительство и именно до мятежа.

>Эти слова относились к отказу от признаний результатов выборов, на которых побеждали компартии, чьими конечными целями были указанные действия, малосовместимые с существованием системы. О чем говорилось в ветке. Каким боком вы сумели отнести это к какой-то "системе" (подпольной что-ли? республика была установлена после выборов и сама была новой системой) в Испании - мне вообще непонятно.

почему-то, в противовес Вашему мнению, в Испании компартия была в составе Народного Фронта, строившего республику и демократию, а фашисты и их союзники - вне его. так что как коммунисты угрожали существованию демократии Испании, непонятно. как раз в результате действий фашистов демократия в Испании была успешно ликвидирована вплоть до 1975 года.

>не вижу никакой причинно-следственной связи между моими постингами и вами указанными рецептами действий. Подобных глупостей от меня не дождетесь. Сейчас уже произошла смена систем в России и новая система несовместима с Вашими рецептами.

в Испании тоже в результате победы Народного Фронта была изменена система. с реакционной диктатуры на демократию. вопрос: почему его ликвидация есть защита системы и следует ли поддерживать подобную самозащиту фашистской, антидемократической системы?

>>"С чего это вдруг коммунисты стали прятаться за буквой закона? С какой стороны вообще этот аргумент - формального соблюдения действующего законодательства стал играть роль в данной дискусии? Что же коммунисты за презираемые законы дем. общества стали прятаться? "
>
>>это что? не обвинение и не пинание "коммумняк"?
>
>Мда. Где тут "обвинение" и "пинание" "коммуняк"??? Это призыв привести обоснование ввода в спор новой сущности - соблюдения компартиями буквы закона антагонистического их идеологии общества на стадии, предшествующей их приходу к власти.

а что же это такое, как не утверждение того, что компартии несовместимы с соблюдением законов? может я и ошибаюсь в интерпретации Ваших слов, но мне это видится именно так.

>Да ничего Вы не привели. Слабовато ведете дискуссию. И лживо обвиняете. Ничего предметного я не дождусь, посему дискуссию прекращаю.

да ладно уж. поддерживаете "самозащиту" испанской диктатуры от демократии :)

личное скипаем

---

От	Kazak
К	FVL1~01 (30.04.2003 21:34:15)
Дата	30.04.2003 22:31:59

Фёдор, Вы отрицаете идеи мировой революции?

---

Просто ДА/НЕТ:))

---

От	Василий Т.
К	Kazak (30.04.2003 22:31:59)
Дата	30.04.2003 22:34:20

Некорректный вопрос. Точнее, ИМХО, "наличие идеи мировой революции" (-)

---

---

От	Kazak
К	Василий Т. (30.04.2003 22:34:20)
Дата	30.04.2003 22:47:03

Да разумееться. Именно наличие идей. (-)

---

---

От	Андю
К	Kazak (30.04.2003 22:47:03)
Дата	01.05.2003 03:08:39

Тогда Буша надо точно на рею. Он хочет всех остчастливить. Насильно. :-))) (-)

---

---

От	Kazak
К	Андю (01.05.2003 03:08:39)
Дата	01.05.2003 08:05:45

Надо. А кто спорит. Меня лично не нужно насильно делать счастливым.(-)

---

---

От	Андю
К	Kazak (01.05.2003 08:05:45)
Дата	01.05.2003 12:40:54

Вот видите ! Хоть здесь, но котангенс. :-)))))) (-)

---

---

От	Chestnut
К	FVL1~01 (30.04.2003 21:04:16)
Дата	30.04.2003 21:11:15

Re: Доказательства, доказательства

---

>СССР и Коминтерн поддерживали в Испании ЗАКОННОЕ правительство. Такие дела.

Которое, имея поддержку менее половины населения (не здесь ли неоднократно поминают Бушу, что за него проголосовало меньше половины избирателей?), взялось круто за "реформы", которым другая половина активно противостояла. И которое как минимум смотрело сквозь пальцы на террор, развязанный некоторыми из его сторонников. Армия и восстала против такого правительства, и слава Богу. И победила.

---

От	FVL1~01
К	Chestnut (30.04.2003 21:11:15)
Дата	30.04.2003 21:40:24

Значит вы оправдываете вооруженный мятеж, против правительства

---

И снова здравствуйте
странно а вот СССР почему то не поддержал мятежа, хотя его любят обвинять во всяких бедах и несчастьях


При этом испанское законное правительство первоначально поддерживал НЕ ТОЛЬКО СССР.
А вот мятежников поддержали совсем иные силы. которых потом судить пришлось

НЕТУ жутких приказов из Москвы - есть трагедия гражданской войны в стране, где СССР поддержал одну из сторон, в то время как ее же поддержали оружием ФРанция и США (закупки оружия ремпубликанцами) потом эти страны изменили свою позицию. СССР изменил но вывел всех своих добровольцев в тот самый момент когда ВСЕ члены Комитета по Испании договорились о ВЫВОДЕ своих контингентов. ЗАМЕЧУ что протвиная сторона этого не сделала, наверное от наличия на своей стороне таких ультрадемократических правительств как правительство Гитлера и Муссолини.

И вы еще радуетесь тому что жалкая кучка заговорщиков пришедшая к власти на чужих, ностранных штыках при преступном равнодушии всего мира взяла верх :-)

С уважением ФВЛ

---

От	Kazak
К	FVL1~01 (30.04.2003 21:40:24)
Дата	01.05.2003 13:40:54

Я такие фразы слышал про другую страну

---

>И вы еще радуетесь тому что жалкая кучка заговорщиков пришедшая к власти на чужих, ностранных штыках при преступном равнодушии всего мира взяла верх :-)
Тока там "иностранные штыки" заменяли "иноземные наемники" или "интернационалисты":))

---

От	Chestnut
К	FVL1~01 (30.04.2003 21:40:24)
Дата	01.05.2003 13:31:08

Да

---

>И вы еще радуетесь тому что жалкая кучка заговорщиков пришедшая к власти на чужих, ностранных штыках при преступном равнодушии всего мира взяла верх :-)

"Жалкая кучка заговорщиков" была бы неспособна прийти к власти без массовой иностранной поддержки. Немецкие танковый батальон (с танками много хуже, чем у противника) да пара эскадрилий (ОК, самолеты были лучше, но не чрезмерно), да пара итальянских дивизий - все же основную тяжесть вынесли на себе именно испанская национальная армия. Да, это была гражданская война - и раскол был пополам на пополам. Какие бы ни были союзники, победила правильная половина. Достаточно посмотреть на то, как живут сейчас в Испании, и как в Чехии, которая до войны была ой как богаче Испании.

Ну, еще коммунистов и прочих левых (до американских демократов включительно) не люблю по жизни. Поэтому могу быть слегка отклоняться от объективности. )))

---

От	Mike
К	Chestnut (01.05.2003 13:31:08)
Дата	01.05.2003 19:06:38

т.е реальные масштабы германо-итальянского участия Вы не представляете. ясненько

---

>Какие бы ни были союзники, победила правильная половина. Достаточно посмотреть на то, как живут сейчас в Испании, и как в Чехии, которая до войны была ой как богаче Испании.

а в Германии еще богаче живут. там тоже в 1933м "правильная половина" победила?

>Ну, еще коммунистов и прочих левых (до американских демократов включительно) не люблю по жизни. Поэтому могу быть слегка отклоняться от объективности. )))

здорово мыслите: коммуниестен, комиссарен и прочие там юде нехай выходят из строя, Вы ими распорядитесь по-правильному...

---

От	Chestnut
К	Mike (01.05.2003 19:06:38)
Дата	01.05.2003 21:14:29

Re: т.е реальные...

---

По поводу реальных масштабов: к концу войны итальянцев было ну 75 тысяч максимум. Немцев ну 17-19 тысяч. А у Франко под ружьём более миллиона человек. Так спрашивается - кто всё-таки победил в той войне - международный фашизм? Или испанский народ (ладно, приличная его часть )))) )?

А потом, не забывайте, что и фашизм, и нацизм - варианты социализма. Франко же своих фалангистов не сильно жаловал, хотя использовал. Авторитарный диктатор - да. Фашист (любого цветя рубашки) - нет.

---

От	Chestnut
К	Mike (01.05.2003 19:06:38)
Дата	01.05.2003 19:43:49

Тока дело шить не надо

---

>а в Германии еще богаче живут. там тоже в 1933м "правильная половина" победила?

Не в 33м. В 45м, на "правильной половине".

>здорово мыслите: коммуниестен, комиссарен и прочие там юде нехай выходят из строя, Вы ими распорядитесь по-правильному...

Не, нехай живут, если их не видно и не слышно.))))

---

От	FVL1~01
К	Никита (30.04.2003 20:56:57)
Дата	30.04.2003 21:04:13

Доказательства, доказательства

---

И снова здравствуйте
>>НА КАКИЕ - механик то вы наш - перечислите и ВКЛАД деятелей коминтерна в процессы...
>
>Испания, Франция, Германия перед ВМВ.
Геринг и то доказательств не нашел :-)
>Да ладно Вам, право слово:))) Это просто несерьезно. Тельман к примеру ни дать ни взять - простой автор газетных статей, как же как же.

Он лидер ЗАКОННОЙ политической партии в ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ стране. Строго исполнявший ЗАКОНЫ этой страны.



>>С некотороми из них от

---

От	FVL1~01
К	Никита (30.04.2003 18:29:18)
Дата	30.04.2003 19:16:27

и факт Берлина и факт Южной кореи

---

И снова здравствуйте

и ее войны с Севером можно представить и КАК продукт провокации коммунизма и как продукт провокации американского империализма :-)
С равной степенью убедительности аргументации. Оба факта ничего не говорят о ОПАСНОСТИ угрожавшей странам Европы ОТ СССР. Особенно Корея, начавшаяся вопреки Сталину а не благодаря ему...
На основании сбития по ошибке Индийского пассажирского самолета американсцами я буду утверждать например что Индии УГРОЖАЛИ США? Это что дудет правдой?

Вообще забавно повернулась история - Северная Корея, именно СЕВЕРНАЯ - была на 1949 год страной с МНОГОПАРТИЙНОЙ системой, где партия Ким Ир Сена была ВТОРОЙ по численности после Народного Фронта - единой партии существовавшей как на севере так и на юге... Унитарным государством север стал ТОЛЬКО в ходе войны. Тогда как на Юге "демократические" институты прихлопнул Ли Сын Ман ДО ТОГО. Такие дела - забавен этот мир.

С уважением ФВЛ

---

От	YKB
К	Никита (30.04.2003 11:39:18)
Дата	30.04.2003 11:48:08

Re: Не надо...

---

>Вас устроит формулировка - "указанные страны без помощи САСШ не могли обеспечить собственной безопасности от указанных потенциальных противников"?

>С уважением,
>Никита

Нет, не устроит. Слово "безопасность от" означает угрозу военного вторжения. Поэтому просьба указать, кто угрожал Западной Европе военным вторжением.

С уважением, YKB.

---

От	Kazak
К	YKB (30.04.2003 11:48:08)
Дата	30.04.2003 23:37:01

Забавно. А кто угрожал Варшавскому Договору?

---

Учтие, наличие наступательных планов не являеться признаком агрессивности:)))

---

От	Андю
К	Kazak (30.04.2003 23:37:01)
Дата	01.05.2003 02:56:41

Организация, созданная за 5 лет до ОВД, а также САСШ, имевшие военные базы (+)

---

Приветствую !

по всему периметру соц. лагеря, и открыто признававшие за собой право на превентивный ядерный удар.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Chestnut
К	Андю (01.05.2003 02:56:41)
Дата	01.05.2003 15:35:35

Re: Организация, созданная...

---

>по всему периметру соц. лагеря, и открыто признававшие за собой право на превентивный ядерный удар.

- ввиду подавляющего превосходства противника в обычных силах.

---

От	Андю
К	Chestnut (01.05.2003 15:35:35)
Дата	01.05.2003 19:49:07

В каких-каких силах ? В танчиках, в самолётиках, в корабликах ? Хм... О чём вы ? (-)

---

---

От	ok
К	Kazak (30.04.2003 23:37:01)
Дата	01.05.2003 01:36:48

Ре: Наверное, НАТО? (-)

---

---

От	NV
К	YKB (30.04.2003 11:48:08)
Дата	30.04.2003 11:59:32

Кроме того в Западной Европе в то время

---

>>Вас устроит формулировка - "указанные страны без помощи САСШ не могли обеспечить собственной безопасности от указанных потенциальных противников"?

без помощи САСШ не могли обеспечить и ВНУТРЕННЮЮ устойчивость правящих государственных режимов - см. послевоенную ситуацию с коммунистами во Франции и Италии.

Виталий

---

От	FVL1~01
К	NV (30.04.2003 11:59:32)
Дата	30.04.2003 16:30:24

а чем СУГУБО парламентская

---

И снова здравствуйте
процедура ЗАКОННО избранных в парламент коммунистов так угрожала Западной Европе - они эти "красные депуцтаты" кого то расстреляли? посадили в концлагерь на борромейских островах? разрушали церкви и монастыри


Кругом одни потенциальные угрозы... Ну да США еще защитило Швейцарию от вторжения марсиан. Неоспоримый факт - марсиане в Швейцарию так и не вторглись

Одна польза :-) от мирового гаранта. совсем как от дедушки ЕБН, тот то же был гарантом :-0
С уважением ФВЛ

---

От	NV
К	FVL1~01 (30.04.2003 16:30:24)
Дата	30.04.2003 16:36:23

Так известно чем

---

>И снова здравствуйте
>процедура ЗАКОННО избранных в парламент коммунистов так угрожала Западной Европе - они эти "красные депуцтаты" кого то расстреляли? посадили в концлагерь на борромейских островах? разрушали церкви и монастыри

сменой социального строя, собственников и - самое страшное - пересмотром особых союзнических отношений с США - в случае естественно прихода коммунистов к власти. Чего собственно США и не хотели допустить.

Виталий

---

От	FVL1~01
К	NV (30.04.2003 16:36:23)
Дата	30.04.2003 19:19:33

:-)

---

И снова здравствуйте
>
>сменой социального строя, собственников и - самое страшное - пересмотром особых союзнических отношений с США - в случае естественно прихода коммунистов к власти. Чего собственно США и не хотели допустить.

Тогда это защита не от агрессии СССР а вмешательство во внутренние дела суверенных государств... То есть они свершили то, в попытке свершения ЧЕГО обвиняли СССР. Шарман :-)

С уважением ФВЛ

---

От	Никита
К	FVL1~01 (30.04.2003 19:19:33)
Дата	30.04.2003 19:22:51

Не, не шарман:) Они защищали конституционный строй, право собств. и право на

---

свободное волеизъявление большинства граждан данных стран от попыток агрессивного меньшинства ввести диктатуру с конфискациями и национализациями.

С уважением,
Никита

---

От	ok
К	Никита (30.04.2003 19:22:51)
Дата	01.05.2003 01:39:40

Ре: Не, не...

---

В Греции после 2МВ они какое право большинства зашишали? :-)

---

От	FVL1~01
К	Никита (30.04.2003 19:22:51)
Дата	30.04.2003 19:46:10

если агрессивное меньшинство набирает большинство голосов

---

И снова здравствуйте

То оно не меньшинство

>свободное волеизъявление большинства граждан данных стран от попыток агрессивного меньшинства ввести диктатуру с конфискациями и национализациями.

В Америке в 1774-82 английские войска именно ЗАЩАЩАЛИ СВЯЩЕННОЕ прво собственности короны от агресивного меньшинства :-) Это раз.

Во вторых - примеры в конфискаций и диктаторских замашек в программах парламентарием левых партий Италии и Франции плиз :-)

В общем и тогда США вели двойные стандарты и всегда вели. И плохо то государство что не имеет двоных стандартов - его сожрут.

>С уважением,
>Никита
С уважением ФВЛ

---

От	Mikej
К	Никита (30.04.2003 19:22:51)
Дата	30.04.2003 19:40:31

Ну здесь мимо так мимо

---

>свободное волеизъявление большинства граждан данных
>стран от попыток агрессивного меньшинства ввести
>диктатуру с конфискациями и национализациями.
Например общеизвестный факт, что поддержка коммунистов в Италии после войны была очень высока - победа коммунистов на любых нормально организованных выборах была очевидна. Однако бладораря усилиям США свободного волеизьявления не произошло.

Насчет Зап.Берлина тоже мне кажется не к СССР претензии должны быть. Я точно историю не знаю, но насколько читал - закрытие Зап.Берлина было естественной реакцией на одностороннее введение валюты(денег) оккупационными властями в западной Германии. Введение денег во всей Германии до этого вроде бы не удавалось из-за того, что союзники никак не могли между собой договориться.

Опять же - во всех этих случаях налицо желание не давать СССР делать то же самое что и США. Т.е. когда при поддержке СССР в странах западной европы выбираются коммунистические правительства - это тоталитаризм, а когда в Италии с подачи США коммунистов поперли - это демократия. То, что положено США СССР права делать не имел.

---

От	Никита
К	Mikej (30.04.2003 19:40:31)
Дата	30.04.2003 19:57:08

Если и да, то не уверен, что однозначно "молоко".

---

>>свободное волеизъявление большинства граждан данных
>>стран от попыток агрессивного меньшинства ввести
>>диктатуру с конфискациями и национализациями.
>Например общеизвестный факт, что поддержка коммунистов в Италии после войны была очень высока - победа коммунистов на любых нормально организованных выборах была очевидна. Однако бладораря усилиям США свободного волеизьявления не произошло.

ПОбеда коммунистов на свободных выборах в Италии как раз неочевидна. И поддержка их населением необязательно означала подержки собственно социализма.


>Насчет Зап.Берлина тоже мне кажется не к СССР претензии должны быть. Я точно историю не знаю, но насколько читал - закрытие Зап.Берлина было естественной реакцией на одностороннее введение валюты(денег) оккупационными властями в западной Германии.

Вроде да, я не помню. Однако морить голодом в ответ на экономические шаги, пусть и недружественные, ИМХО явно неадекватный ответ.

Введение денег во всей Германии до этого вроде бы не удавалось из-за того, что союзники никак не могли между собой договориться.
>Опять же - во всех этих случаях налицо желание не давать СССР делать то же самое что и США. Т.е. когда при поддержке СССР в странах западной европы выбираются коммунистические правительства - это тоталитаризм, а когда в Италии с подачи США коммунистов поперли - это демократия. То, что положено США СССР права делать не имел.


Двойной стандарт конечно присутствовал, как и в любой политике. Однао это слишком широкая тема и СССР тут далеко не белый и в блестках.

С уважением,
Никита

---

От	Mikej
К	Никита (30.04.2003 19:57:08)
Дата	30.04.2003 20:09:43

Re: Если и...

---

>ПОбеда коммунистов на свободных выборах в Италии как
>раз неочевидна. И поддержка их населением
>необязательно означала подержки собственно социализма.
А кто говорит о поддержке социализма? Трумэн? Я говорил о поддержке коммунистов, так они сами себя называли. Факт налицо - коммунистов поперли с выборов просто из-за такого желания США. Эта ситуация даже не такая же как в Чехословакии или Болгарии - там действительно народ выбирал коммунистов _сам_, без особой 'помощи' СССР при 'организации' выборов. В Италии же просто прямое давление США, т.е. тоталитаризм похуже Сталинского.

>Вроде да, я не помню. Однако морить голодом в ответ на
>экономические шаги, пусть и недружественные, ИМХО явно
>неадекватный ответ.
Не согласен. Например - если Вы перестанете платить в магазине за продукты - должны ли они(продавцы) Вам продолжать их давать? Ведь иначе получится что они Вас морят голодом, явно неадекватный ответ, по Вашей терминологии. Примерно так и там - провокационные односторонные действия оккупационных властей западной Германии привели к таким событиям. Валить всю вину на СССР по меньшей мере несправедливо.

>Двойной стандарт конечно присутствовал, как и в любой
>политике. Однао это слишком широкая тема и СССР тут
>далеко не белый и в блестках.
Белизна с блестками - это не критерий. Хотелось бы просто чтобы в изучении истории ко всем подходили с одинаковыми мерками, вот и все. Чего до сих поер не наблюдается, а кое-где тенденция двуличия даже усиливается.

---

От	Никита
К	Mikej (30.04.2003 20:09:43)
Дата	30.04.2003 20:17:05

Re: Если и...

---

Я говорил о поддержке коммунистов, так они сами себя называли. Факт налицо - коммунистов поперли с выборов просто из-за такого желания США.

ПОтому что программные установки коммунистической партии (не предвыборные, а основополагающие, известны)


Эта ситуация даже не такая же как в Чехословакии или Болгарии - там действительно народ выбирал коммунистов _сам_, без особой 'помощи' СССР при 'организации' выборов.

Я с этим не согласен. Даже если выбирали коммунистов, это не значит, что выбирали коммунизм. Неучастие красной армии и ГБ для меня неочевидно. Доказать не могу, не интересовался, однако зная, о чём идет речь, буду просить доказательств. Просто по принципу презумпции, основанной на аналогиях с другими странами.


В Италии же просто прямое давление США, т.е. тоталитаризм похуже Сталинского.

Тоталитаризм США похуже сталинского??? Мжно речь вести о диктате в ряде вопросов, но о тоталитаризме - никак.



>>Вроде да, я не помню. Однако морить голодом в ответ на
>>экономические шаги, пусть и недружественные, ИМХО явно
>>неадекватный ответ.
>Не согласен. Например - если Вы перестанете платить в магазине за продукты - должны ли они(продавцы) Вам продолжать их давать? Ведь иначе получится что они Вас морят голодом, явно неадекватный ответ, по Вашей терминологии. Примерно так и там - провокационные односторонные действия оккупационных властей западной Германии привели к таким событиям. Валить всю вину на СССР по меньшей мере несправедливо.

Аналогия неверная - я предлагаю продавцу валюту.



>Белизна с блестками - это не критерий. Хотелось бы просто чтобы в изучении истории ко всем подходили с одинаковыми мерками, вот и все. Чего до сих поер не наблюдается, а кое-где тенденция двуличия даже усиливается.

Надеюсь, Ваши наблюдения ко мне лично не относятся. Я как раз стараюсь смотреть на вещи объективно. Может, не всегда получается. Но на то и форум, чтобы обмениваться мнениями.

С уважением,
Никита

---

От	FVL1~01
К	Никита (30.04.2003 20:17:05)
Дата	30.04.2003 20:49:40

это неверно

---

И снова здравствуйте


>ПОтому что программные установки коммунистической партии (не предвыборные, а основополагающие, известны)

КОМУ известны - ВАМ? может быть - процитируете их ОСНВОПОЛАГАЮЩИХ документов КПИ и КПФ??? слабо? А то я могу сказать что известны и факты из вашей биографии утверждающие что вы растлитель малолетних - пока я их не подкреплю доказательствами - это будут голословные утверждения. Которые вы и выдаете про КПИ и КПФ.

> Эта ситуация даже не такая же как в Чехословакии или Болгарии - там действительно народ выбирал коммунистов _сам_, без особой 'помощи' СССР при 'организации' выборов.

>Я с этим не согласен. Даже если выбирали коммунистов, это не значит, что выбирали коммунизм. Неучастие красной армии и ГБ для меня неочевидно. Доказать не могу, не интересовался, однако зная, о чём идет речь, буду просить доказательств. Просто по принципу презумпции, основанной на аналогиях с другими странами.

Незнание вы выдаете за неочевидность. Блестяще. Презумпцию невиновности вы должны доказать для КПИ и КПФ - что они ИМЕННО Хотели....

>Тоталитаризм США похуже сталинского??? Мжно речь вести о диктате в ряде вопросов, но о тоталитаризме - никак.

Диктатура хуже Сталинской, договрились - ведь это ВЫ сказали :-)
>Аналогия неверная - я предлагаю продавцу валюту.

На тот момнет это не валюта была а нарисованная бумажка. Не подкрепленная НИЧЕМ. Вы и иракские динары назовете валютой?


С уважением ФВЛ

---

От	Kazak
К	FVL1~01 (30.04.2003 20:49:40)
Дата	30.04.2003 23:57:10

А это кто говорил? Не ОСНОВОПОЛОЖНИК?

---

наша победа будет прочной только тогда, когда наше дело победит весь мир, потому что мы и начали наше дело исключительно в расчете на мировую революцию"
Или это:
Нам было ясно, что без поддержки международной мировой революции победа пролетарской революции невозможна

---

От	Андю
К	Kazak (30.04.2003 23:57:10)
Дата	01.05.2003 02:59:43

На заборе тоже написано... Так как там с программами ФКП и КПИ ?(+)

---

Приветствую !

Французские коммунисты, кстати, много полезного для народа сделали после войны. Намного больше, ИМХО, чем социалисты.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Kazak
К	Андю (01.05.2003 02:59:43)
Дата	01.05.2003 08:03:52

Что-же Вы так про Ленина?:) Еще скажите собака лает, ветер носит (-)

---

---

От	Андю
К	Kazak (01.05.2003 08:03:52)
Дата	01.05.2003 12:38:50

Про мёртвых или ничего, или хорошо -- я это понимаю, как раз. :-) (-)

---

---

От	Никита
К	FVL1~01 (30.04.2003 20:49:40)
Дата	30.04.2003 21:08:17

Re: это неверно

---

>КОМУ известны - ВАМ? может быть - процитируете их ОСНВОПОЛАГАЮЩИХ документов КПИ и КПФ??? слабо? А то я могу сказать что известны и факты из вашей биографии утверждающие что вы растлитель малолетних - пока я их не подкреплю доказательствами - это будут голословные утверждения. Которые вы и выдаете про КПИ и КПФ.

Федор, что на Вас нашло??? Вы совсем обалдели что ли? От кого-кого, но от Вас не ожидал. До сравнений с педерастами докатились.

Не надо мне тыкать бумажки местных партячеек. Гитлер тоже за мир ратовал поначалу. Однако в програмных документах коммунистического движения, в первоисточниках, давших наименование партии, аналитическую методологию и идеологическое обоснование её существования, написано кое-что другое, в частности об отмене права частной собственности и диктатуре пролетариата. А предвыборными бумажками, типа самой демократической сталинской конституции, я не увлекаюсь без надобности.



>Незнание вы выдаете за неочевидность. Блестяще. Презумпцию невиновности вы должны доказать для КПИ и КПФ - что они ИМЕННО Хотели....

Незнание частности я выдаю за неочевидность, если её описание не совпадает с большинством других явлений того же порядка.
Кто чего хотел - не знаю. Возможно в перспективе того же, что и КПЮ.



>>Тоталитаризм США похуже сталинского??? Мжно речь вести о диктате в ряде вопросов, но о тоталитаризме - никак.
>
>Диктатура хуже Сталинской, договрились - ведь это ВЫ сказали :-)

Я уточнил высказывание собеседника. Диктат в отдельных вопросах не есть "диктатура". Диктатура вообще не есть термин, применимый к описанию международных отношений.



>>Аналогия неверная - я предлагаю продавцу валюту.
>
>На тот момнет это не валюта была а нарисованная бумажка. Не подкрепленная НИЧЕМ. Вы и иракские динары назовете валютой?

Да, это аргумент. Однако это не повод закрывать доступ в город продовольственным эшелонам из той же денежной зоны.

С уважением,
Никита

---

От	FVL1~01
К	Никита (30.04.2003 21:08:17)
Дата	30.04.2003 21:25:12

это вы тычете бумажки дем-ячеек...

---

И снова здравствуйте
>Федор, что на Вас нашло??? Вы совсем обалдели что ли? От кого-кого, но от Вас не ожидал. До сравнений с педерастами докатились.

Дык вот именно приписывание другим то чего от них ожидаешь - это ли не педератия :-)
>Не надо мне тыкать бумажки местных партячеек. Гитлер тоже за мир ратовал поначалу. Однако в програмных документах коммунистического движения, в первоисточниках, давших наименование партии, аналитическую методологию и идеологическое обоснование её существования, написано кое-что другое, в частности об отмене права частной собственности и диктатуре пролетариата. А предвыборными бумажками, типа самой демократической сталинской конституции, я не увлекаюсь без надобности.

В первоисточнике демократии США много чего написано котрое ПОТОМ НЕ ПОДТВЕРДИЛОСЬ. Так что ПРИМЕРЫ ВМЕШАТЕЛЬСТВА и ЭКСПОРТА Коммунизма. А то как то в СССР все больше романтиков революций и экспортеров (БЫЛО и такое на волне русской революции) ставли на неопасные места а потом и вовсе к стенке... А вот в США не наказали никого отвественного за ИНТЕРВЕНЦИЮ скажем 1919-1921 :-( ЧЕМ НЕ ЭКСПОРТ?

>>Незнание вы выдаете за неочевидность. Блестяще. Презумпцию невиновности вы должны доказать для КПИ и КПФ - что они ИМЕННО Хотели....
>
>Незнание частности я выдаю за неочевидность, если её описание не совпадает с большинством других явлений того же порядка.

ОНО не сопадает ни с одним - примеры ЭКСПОРТА коммунистической власти ИЗ СССР? примеры. Мы даже в Китае и то устранились, не стали помогать войсками Мао воевать с гоминьданом. ПРИМЕРЫ агрессии СССР плиз?

Выстроили пояс лимитрофов - тогда Англия, США и Франция после ВЕРСАЛЯ такие же агрессоры. Ни на йоту лучше или хуже.

>Кто чего хотел - не знаю. Возможно в перспективе того же, что и КПЮ.

Не знаете а гворите. И с таким апломбом. Законные партии идут к власти. Законные. Вы пытаетесь оправдать предвыборные махинации. Грязно-ссс
Всего то провести референдум в Италии о запрете компартии - мило и демократично. Ан нет :-)

>>Диктатура хуже Сталинской, договрились - ведь это ВЫ сказали :-)
>
>Я уточнил высказывание собеседника. Диктат в отдельных вопросах не есть "диктатура". Диктатура вообще не есть термин, применимый к описанию международных отношений.

Диктатура никогда не бывает во всех вопросах - диктатура Пиночета например не предписывала чилийцам позы при занятии сексом - значит по вашей логике Пиночет не ДИКТАТОР? Диктатор кто осуществляет диктат. Точка

>Да, это аргумент. Однако это не повод закрывать доступ в город продовольственным эшелонам из той же денежной зоны.

НЕОПЛАЧЕННЫЕ? Если вы знаете что в каком то поселке печсатают БЕЗКОНТРОЛЬНО фальщивую монету - это что не повод НЕ ПОСТАВЛЯТЬ продовольствие в обмен на фальшивки. Не сумели договориться цивилизованным путем - начали провокации. Отлично. Провокация удалась - СССР то тут причем :-)


С уважением ФВЛ

---

От	VVVIva
К	FVL1~01 (30.04.2003 21:25:12)
Дата	01.05.2003 00:14:15

Re: это вы

---

Привет!

>ОНО не сопадает ни с одним - примеры ЭКСПОРТА коммунистической власти ИЗ СССР? примеры. Мы даже в Китае и то устранились, не стали помогать войсками Мао воевать с гоминьданом. ПРИМЕРЫ агрессии СССР плиз?

Монголия, Венгрия - подготовка и организация, Польша 1920, Финляндия 1939, Прибалтика 1940. Ну а всякие карманные революции и продавливания местных правительств - Румыния, Болгария, Польша, Чехословакия.
Азербайджанская республика в Северном Иране.

Владимир

---

От	Kazak
К	VVVIva (01.05.2003 00:14:15)
Дата	01.05.2003 01:21:26

Вы САМО Закавказье забыли..

---

Братская поиощь восставшим народам

---

От	Андю
К	Kazak (01.05.2003 01:21:26)
Дата	01.05.2003 02:52:09

Тогда гражданская война шла, а ваша главпуровская цитата, ИМХО, из другой главы. (-)

---

---

От	Kazak
К	Андю (01.05.2003 02:52:09)
Дата	01.05.2003 07:56:46

В Закавказье? Там шла война между новыми "буржуазными" республиками.

---

А так-же и Турцией. А цитата из "Истории Гражданской войны" и как-раз из нужной главы.
А вот цитата из Кругосвета:
28 мая 1918 Российская Армения была провозглашена независимой республикой. В сентябре 1920 Турция развязала войну против Армении и захватила две трети ее территории. В ноябре в Армению вошли части Красной Армии, и 29 ноября 1920 была провозглашена Армянская Советская Социалистическая Республика.

---

От	Kazak
К	Kazak (01.05.2003 07:56:46)
Дата	01.05.2003 08:02:00

Ну вот тут много всяких завываний, по делу и не поделу, но общая картина видна

---

http://www.hist.ru/kavbolsh.html

---

От	Андю
К	Kazak (01.05.2003 08:02:00)
Дата	01.05.2003 12:40:11

Повторяю для танкистов -- шла гражданская война в б.РИ. Притом, после ПМВ. (-)

---

---

От	Kazak
К	Андю (01.05.2003 12:40:11)
Дата	01.05.2003 13:51:21

Еее.. Воина там шла. Тока казалось-бы причем тут РСФСР?:)

---

Мало-ли где на бывшеи территории РИ шла гражданская воина. Да и участие турок и дальнеишее продвижение в Северныи Иран - вроде никак Гражданскои воинои не назовещ. Да и территория уже СОВСЕМ чужая. Грузию даже признали как НЕЗАВИСИМОЕ государство.

---

От	Андю
К	Kazak (01.05.2003 13:51:21)
Дата	01.05.2003 19:47:41

Мне ваша логика (даже если она и есть ;-)) всё равно непонятна. Констатируем. (-)

---

---

От	Kazak
К	Андю (01.05.2003 19:47:41)
Дата	02.05.2003 00:51:28

Дык понятная логика. Нет войны никакой между РСФСР и Грузией.

---

7 мая 1920 года в Москве был заключен мирной договор между РСФСР и Грузинской демократической республикой
Российская Империя испарилась как дым. И все дальнейшие действия большивиков это вмешательство во ВНУТРЕННИЕ дела ими-же признаной СУВЕРЕННОЙ республики.
Так понятнее?:)

---

От	Андю
К	Kazak (02.05.2003 00:51:28)
Дата	02.05.2003 03:47:39

РИ не испарилась, не надо так громко говорить глупости, извините. (+)

---

Приветствую !

>Российская Империя испарилась как дым.

"Испарилась" законная власть в РИ, начался хаос и "смутное время".

>И все дальнейшие действия большивиков это вмешательство во ВНУТРЕННИЕ дела ими-же признаной СУВЕРЕННОЙ республики.

Действия тогдашних большевиков и грузинских "властей" настолько же законны, как и действия некоего "батьки Ангела" в заповедном лесу. Только кулаки много больше. И легитимизацию "большевики", захватившие власть силой оружия, получили уже много позже за, совсем по сути уже и "небольшевистскую", политику дедушки Сталина.

Так что не надо втирать про "суверенности" в условиях отсутствия законной власти и всеобщей гражданской войны.

А подоплёка ваших завываний, извините, прозрачна давным давно -- вам, как верному гражданину квази-государства, существовавшего/-ющего дважды за век ТОЛЬКО лишь по причине русской смуты, зело приятнее взгляды "сепаратистские", когда законность ищется в любом акте "батек", формально ЗАКРЕПЛЯЮЩЕМ АНТИгосударственные и ПРОТИВОзаконные процессы развала России. Мне же, наоборот, это естественно видится НЕзаконным, каковым оно и является. И спор, по сути уже только этого, бессмыслинен. Большие буквы не затрудяют понимания ? :-))

>Так понятнее?:)

"Гавно вопрос" (с) ;-)

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Kazak
К	Андю (02.05.2003 03:47:39)
Дата	02.05.2003 12:14:54

Слава те Господи.

---

Так Вы считаете таки коммунистов НЕЗАКОННОЙ ВЛАСТЬЮ?:))
А о чём тогда спор?:)))
Из состава Империи эстонцы кстати, выходить не собираись, хотели только автономии навроде финской:) А вот с новой властью пардон, не ужились.
ЗЫ: Вы про Грузию зря -так. Грузинская государственность однако по древности сравнима с русской. А Армения куда старше.

---

От	Администрация (Катя)
К	FVL1~01 (30.04.2003 21:25:12)
Дата	30.04.2003 23:32:55

Настоятельно прошу быть коректней

---

Приветствую
подобные обороты:
>
>Дык вот именно приписывание другим то чего от них ожидаешь - это ли не педератия :-)
недопустимы.
так что впредь, пожалуйста, ведите дискуссию, используя, более веские аргументы, а переходить на личности- дело последнее
С уважением, Катя

---

От	Mikej
К	Никита (30.04.2003 20:17:05)
Дата	30.04.2003 20:36:46

Конечно, про тенденции, это я не про Вас, а про настрой в СМИ. (-)

---

---

От	Никита
К	Никита (30.04.2003 19:22:51)
Дата	30.04.2003 19:23:29

Шутка конечно, но лишь отчасти. (-)

---

---

От	Никита
К	NV (30.04.2003 11:59:32)
Дата	30.04.2003 12:00:46

А также помощи Англии в Греции. Я написал ниже о внутренней политике. (-)

---

---

От	Игорь Островский
К	Никита (30.04.2003 12:00:46)
Дата	01.05.2003 08:41:10

Вы имеете в виду - интервенцию и вмешательство в гражданскую войну? (-)

---

---

От	Chestnut
К	Игорь Островский (01.05.2003 08:41:10)
Дата	01.05.2003 15:25:30

Re: Вы имеете...

---

Поддержку законного правительства :)))

---

От	Игорь Островский
К	Chestnut (01.05.2003 15:25:30)
Дата	03.05.2003 00:01:59

Что есть законное правительство? (-)

---

---

От	Chestnut
К	Игорь Островский (03.05.2003 00:01:59)
Дата	03.05.2003 16:58:54

Re: Что есть...

---

Королевское, естественно. Если Вы другого мнения, приведите, пожалуйста, доводы.

---

От	Никита
К	YKB (30.04.2003 11:48:08)
Дата	30.04.2003 11:54:58

Есть такой термин "потенциальная угроза".

---

> Нет, не устроит. Слово "безопасность от" означает угрозу военного вторжения. Поэтому просьба указать, кто угрожал Западной Европе военным вторжением.

Потенциально угрожал идеологический соперник - Варшавский блок. В исходном постинге говорилось не только о Зап. Европе. При условиях невозможности парировать эту угрозу страны Зап. Европы не могли бы проводить определенную внешнюю и внутреннюю политику.

Или для того, чтобы констатировать это, в каждом случае необходима "Берлинская блокада" или наступление в Корее?


С уважением,
Никита

---

От	YKB
К	Никита (30.04.2003 11:54:58)
Дата	30.04.2003 13:37:49

Re: Есть такой...

---

>> Нет, не устроит. Слово "безопасность от" означает угрозу военного вторжения. Поэтому просьба указать, кто угрожал Западной Европе военным вторжением.
>
>Потенциально угрожал идеологический соперник - Варшавский блок. В исходном постинге говорилось не только о Зап. Европе. При условиях невозможности парировать эту угрозу страны Зап. Европы не могли бы проводить определенную внешнюю и внутреннюю политику.

Интересно, как это Варшавский договор "потенциально" угрожал Западной Европе. Какими документами можете подтвердить его "потенциальную" угрозу. Ведь так можно дойти и до того, что Западной Европе "потенциально" угрожала Куба. То, что в генштабах любой армии есть планы военных действий с самыми невероятными противниками, еще не говорит о том, что эти противники "потенциально" угрожают данной стране.
Протсо был создан очередной миф о "потенциальной" угрозе Варшавского договора, и этим мифом прикрывают деятельность США в Европе и мире.

>Или для того, чтобы констатировать это, в каждом случае необходима "Берлинская блокада" или наступление в Корее?


>С уважением,
>Никита

---

От	Никита
К	YKB (30.04.2003 13:37:49)
Дата	30.04.2003 19:12:56

Мы будем бороться за мир во всем мире так, что от него не останется и камня на к

---

амне. В частности возьмем и уморим в ходе очередного полит. кризиса голодом западных берлинцев или в случае мировой войны оккупируем всю Европу. Советское военное планирование, исходившее из наступательной стратегии на Европейском ТВД, наверное общеизвестный факт? Установление дружественных СССР политических и социальных режимов в восточной Европе - тоже факт. Это конкретно по Европейскому театру. Угрозы Китая в адрес Тайваня и его гос. политика, не признающего "двух Китаев" тоже факт. Северокорейская армия, осаждающая Пусанский плацдарм - тоже факт.

Никто не говорит о кровожадности СССР. А то, что при случае любое государство стремиться увеличить сферу своего влияния насколько позволяет система сдержек и противовесов в регионе - медицинский факт.

С уважением,
Никита

---

От	madoper
К	Никита (30.04.2003 19:12:56)
Дата	30.04.2003 20:08:41

А причем здесь Лужков?...

---

Здрасте!
> В частности возьмем и уморим в ходе очередного полит. кризиса голодом западных берлинцев

Ну или раздадим карамультуки кубинским не-барбудос

>или в случае мировой войны оккупируем всю Европу.

или закидаем на всякий случай СССР нюками.

>Советское военное планирование, исходившее из наступательной стратегии на Европейском ТВД, наверное общеизвестный факт?

см.выше

>Установление дружественных СССР политических и социальных режимов в восточной Европе - тоже факт. Это конкретно по Европейскому театру.

Ага, а все стараны, где пролась USArmy желали провать Штаты в мелкий винигрет.

>Угрозы Китая в адрес Тайваня и его гос. политика, не признающего "двух Китаев" тоже факт.

Я может что-то не понимаю, но есть мнение, и нетолько мое (с), что это таки внутренняя заморочка Китая.

>Северокорейская армия, осаждающая Пусанский плацдарм - тоже факт.

Без Б., см. про не-барбудос, просто "не шмогли они"

>Никто не говорит о кровожадности СССР. А то, что при случае любое государство стремиться увеличить сферу своего влияния насколько позволяет система сдержек и противовесов в регионе - медицинский факт.

Во-во, но на мой взгляд надо приводить медицинские факты для всех сторон.
US не плохие и не хорошие, просто они были Aliens для СССР на тот период историкческой заморочки. И судя по всему хотят остаться таковыми.


>С уважением,
>Никита
Regards, madoper

---

От	FVL1~01
К	Никита (30.04.2003 19:12:56)
Дата	30.04.2003 19:55:51

Бред и демагогия :-)

---

И снова здравствуйте
>амне. В частности возьмем и уморим в ходе очередного полит. кризиса голодом западных берлинцев или в случае мировой войны оккупируем всю Европу.


??? из какого совесткого деятеля цитата? или это ВЫДУМАННО вами?

> Советское военное планирование, исходившее из наступательной стратегии на Европейском ТВД, наверное общеизвестный факт?

Любое военное планирование исходит из разных ситаций - преворяет ли оно их в жизнь - вот где корень вопроса

---

От	CWO
К	FVL1~01 (30.04.2003 19:55:51)
Дата	01.05.2003 19:53:17

Re: Бред и...

---

>> Советское военное планирование, исходившее из наступательной стратегии на Европейском ТВД, наверное общеизвестный факт?
>
>Любое военное планирование исходит из разных ситаций - преворяет ли оно их в жизнь - вот где корень вопроса
Во первых, посмотрите на структуру вооруженных сил СССР, танков было больше, чем у всего остального мира вместе взятых. Танки- наступательное оружие, не так ли?
Во вторых одна из целей коммунистической партии всегда был всемирная победа коммунизма. "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем". Кто ж вам сейчас опубликует настоящие документы о намерениях Варшавского договора? Смешно.

---

От	Андю
К	CWO (01.05.2003 19:53:17)
Дата	01.05.2003 20:02:45

Авианосец явно больше танка, а их у амеров точно больше. (+)

---

Приветствую !

Поэтому очевидно, что Америка хотела напасть на СССР и заселить Московскую область выходцами из Алабамы, а Ленинград превратить в Нью-Сан-Франциско.

Слова же песни, хм... певца из коллаборационистской группы "Квинс", т.е. "We are the champions...", явно говорят и о намерении завоевать ещё и Китай, т.к. китайцы лучше всех играют в пинг-понг и иначе их не победить.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Serge1
К	Андю (01.05.2003 20:02:45)
Дата	01.05.2003 22:19:08

Re: Тут кто как считает

---

Здраствуйте
>Поэтому очевидно, что Америка хотела напасть на СССР и заселить Московскую область выходцами из Алабамы, а Ленинград превратить в Нью-Сан-Франциско.

>Слова же песни, хм... певца из коллаборационистской группы "Квинс", т.е. "We are the champions...", явно говорят и о намерении завоевать ещё и Китай, т.к. китайцы лучше всех играют в пинг-понг и иначе их не победить.

Тут кто как угрозы для себя считает. Во всяком случае вся Восточная Европа свой выбор сделала четко и однозначно.
С уважением

---

От	FVL1~01
К	Никита (30.04.2003 19:12:56)
Дата	30.04.2003 19:53:56

Бред и демагогия :-)

---

И снова здравствуйте
>амне. В частности возьмем и уморим в ходе очередного полит. кризиса голодом западных берлинцев или в случае мировой войны оккупируем всю Европу.


??? из какого совесткого деятеля цитата? или это ВЫДУМАННО вами?

> Советское военное планирование, исходившее из наступательной стратегии на Европейском ТВД, наверное общеизвестный факт?

Любое военное планирование исходит из разных ситаций - преворяет ли оно их в жизнь - вот где корень вопроса. ССЫЛКУ на совесткие планы по наступлению в Европе 1945-49 скажем годов ПЛИЗ в студию?

>Установление дружественных СССР политических и социальных режимов в восточной Европе - тоже факт.


Вмешательсво во внутренние дела этих стран. Окупированные СССР страны Финляндия и Автрия например НЕ ПОЛУЧИЛИ политического и социального режима. И что режим ДРУЖБЫ с соседом с недавних пор считается претуплением ? УДивили. Преступный Мексиканский режим - не воюют с США :-).

>Это конкретно по Европейскому театру. Угрозы Китая в адрес Тайваня и его гос. политика, не признающего "двух Китаев" тоже факт.
И правильно не признавал - небыло такого государства Тайвань. Долго не было - создали искуственно. Не было бы американсцев в Китае бы не было ТАйваньской проблемы.

>Северокорейская армия, осаждающая Пусанский плацдарм - тоже факт.

Сначала американсцы СРЫВАЮТ выборы в Южной Корее, после такого вмешательство во внутренние дела другой страны - ЧТО ОНИ ВООБЩЕ там делают???? Вот и вся проблема. Спасают корейцев от НЕКОММУНИСТИЧЕСКОГО Народного фронта и укрепляют этим Коммунистов - шарман :-) Сначала кормим талибов, потом мочим талибов. Сначала признаем Хо Ши Мина (Раньше СССР замечу) потом мочим Хо... почерк однако... :-)

>Никто не говорит о кровожадности СССР. А то, что при случае любое государство стремиться увеличить сферу своего влияния насколько позволяет система сдержек и противовесов в регионе - медицинский факт.

И для этого надо вести себя как слон в посудной лавке - то есть как США :-)

Вот СССР и потерпел крах когда после КРАЙНЕ взвешеннйо политики 50-х Решил что он то же СЛОН :-(



>С уважением,
>Никита
С уважением ФВЛ

---

От	Kazak
К	FVL1~01 (30.04.2003 19:53:56)
Дата	30.04.2003 23:35:28

Конечно небыло такого государства как Тайвань.

---

Была Китайская республика - полноправный член ООН, имеющая договор с СССР кстати.
http://www.magister.msk.ru/library/stalin/15-30.htm

---

От	Никита
К	FVL1~01 (30.04.2003 19:53:56)
Дата	30.04.2003 20:07:10

Да ну?;)

---

>??? из какого совесткого деятеля цитата? или это ВЫДУМАННО вами?

Какое место? Про Западный Берлин? Или про планы войны? Если последнее, то по крайней мере так оценивались эти планы на Западе. Про планы стратегического наступления в ГДР и Польшу никогда не слыхал. Могу поискать и советский источник. Разумеется, речь не идет о 40ых-50ых - еще вост. Европу переваривали и от последствий войны отходили. Что именно я должен цитировать, не понял



>> Советское военное планирование, исходившее из наступательной стратегии на Европейском ТВД, наверное общеизвестный факт?
>
>Любое военное планирование исходит из разных ситаций - преворяет ли оно их в жизнь - вот где корень вопроса. ССЫЛКУ на совесткие планы по наступлению в Европе 1945-49 скажем годов ПЛИЗ в студию?

ПОчему Вы такие временные рамки выставили? В те годы решали вопросы внутри, а также в Вост. Европе и Китае.



>>Установление дружественных СССР политических и социальных режимов в восточной Европе - тоже факт.
>

>Вмешательсво во внутренние дела этих стран. Окупированные СССР страны Финляндия и Автрия например НЕ ПОЛУЧИЛИ политического и социального режима.

С Австрией малопонятная история вышла, как мне уже тут на форуме объяснили - сам раньше так думал. С Финляндией - тоже единичный пример. Единичный.



И что режим ДРУЖБЫ с соседом с недавних пор считается претуплением ? УДивили. Преступный Мексиканский режим - не воюют с США :-).

А это разные системы? Или у этих государств есть какие-либо противоречия?



>>Это конкретно по Европейскому театру. Угрозы Китая в адрес Тайваня и его гос. политика, не признающего "двух Китаев" тоже факт.
>И правильно не признавал - небыло такого государства Тайвань. Долго не было - создали искуственно. Не было бы американсцев в Китае бы не было ТАйваньской проблемы.

Не было бы американцев - вообще неизвестно, что бы в регионе творилось.


>>Северокорейская армия, осаждающая Пусанский плацдарм - тоже факт.
>
>Сначала американсцы СРЫВАЮТ выборы в Южной Корее, после такого вмешательство во внутренние дела другой страны - ЧТО ОНИ ВООБЩЕ там делают???? Вот и вся проблема. Спасают корейцев от НЕКОММУНИСТИЧЕСКОГО Народного фронта и укрепляют этим Коммунистов - шарман :-) Сначала кормим талибов, потом мочим талибов. Сначала признаем Хо Ши Мина (Раньше СССР замечу) потом мочим Хо... почерк однако... :-)

Это другой вопрос.



>>Никто не говорит о кровожадности СССР. А то, что при случае любое государство стремиться увеличить сферу своего влияния насколько позволяет система сдержек и противовесов в регионе - медицинский факт.
>
>И для этого надо вести себя как слон в посудной лавке - то есть как США :-)

Да ну??? СССР в Вост. Европе вел себя еще хуже.



>Вот СССР и потерпел крах когда после КРАЙНЕ взвешеннйо политики 50-х Решил что он то же СЛОН :-(

Ну, тут, с рядом оговорок готов согласиться.

С уважением,
Никита

---

От	FVL1~01
К	Никита (30.04.2003 20:07:10)
Дата	30.04.2003 20:55:30

Значит

---

И снова здравствуйте
>>??? из какого совесткого деятеля цитата? или это ВЫДУМАННО вами?
>
>Какое место? Про Западный Берлин? Или про планы войны? Если последнее, то по крайней мере так оценивались эти планы на Западе. Про планы стратегического наступления в ГДР и Польшу никогда не слыхал. Могу поискать и советский источник. Разумеется, речь не идет о 40ых-50ых - еще вост. Европу переваривали и от последствий войны отходили. Что именно я должен цитировать, не понял

Если я оценю что вы педофил - это будет ИСТИНОЙ. Раз истина что Запад что то оценил не зная :-)

Процитируйте совесткие планы АТАКИ западной Европы. Плиз, оченно просим.

>ПОчему Вы такие временные рамки выставили? В те годы решали вопросы внутри, а также в Вост. Европе и Китае.

Любых планов где СССР собирался АТАКОВАТЬ ЗАПАД? Вообще на кого то напасть первыми...


>С Австрией малопонятная история вышла, как мне уже тут на форуме объяснили - сам раньше так думал. С Финляндией - тоже единичный пример. Единичный.

Два единичных примера, так и запишем. Плюс терпение потом СССР НЕДРУЖЕСТВЕННЫХ СССР Режимов в Албании и Югославии. Целая толпа единичных примеров. Почему Сталин, такой агрессивнй не стер Броз Тито в пыль???

>И что режим ДРУЖБЫ с соседом с недавних пор считается претуплением ? УДивили. Преступный Мексиканский режим - не воюют с США :-).

>А это разные системы? Или у этих государств есть какие-либо противоречия?

Есть, Техас например. И по вашему разные системы должны воевать = даешь войну абсолютной монархии Непала с США :-)

>Не было бы американцев - вообще неизвестно, что бы в регионе творилось.
НИЧЕГО бы не творилось - гражданской войны 1945-49 не было бы вот и все.
>Это другой вопрос.
Очень интресный вопрос замечу - как где СШа оказывает помощь - сразу гражданская война и миллионы убитых...

>>И для этого надо вести себя как слон в посудной лавке - то есть как США :-)
>
>Да ну??? СССР в Вост. Европе вел себя еще хуже.

ЧЕМ хуже - где в восточной Европе 2 миллиона убитых во Вьетнаме или Корее????

С уважением ФВЛ

---

От	VVVIva
К	FVL1~01 (30.04.2003 20:55:30)
Дата	01.05.2003 00:00:38

Re: Значит

---

Привет!

>Процитируйте совесткие планы АТАКИ западной Европы. Плиз, оченно просим.

Смееетесь. За это сесть можно, даже сейчас, возможно, тогда - точно.

Владимир

---

От	Андю
К	VVVIva (01.05.2003 00:00:38)
Дата	01.05.2003 03:03:24

Зачэм сэст ? (+)

---

Приветствую !

В каком-то док. фильме, сделанном немцами по материалам бывш. ННА, интервью бывших ГДР-овских чинов и пр. "советского наследства" в Восточной Германии, таковых планов, т.е. "превентивного удара по Западу", не выявлено. Да, отвечать хотели сильно и с ЯО, но таки отвечать.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	VVVIva
К	Андю (01.05.2003 03:03:24)
Дата	01.05.2003 03:39:32

Re: Зачэм сэст...

---

Привет!

>В каком-то док. фильме, сделанном немцами по материалам бывш. ННА, интервью бывших ГДР-овских чинов и пр. "советского наследства" в Восточной Германии, таковых планов, т.е. "превентивного удара по Западу", не выявлено. Да, отвечать хотели сильно и с ЯО, но таки отвечать.

Ну это ваше мнение. Я не берусь утверждать, что знало ННА, а что нет. если так, то очень мало.

Владимир

---

От	Андю
К	VVVIva (01.05.2003 03:39:32)
Дата	01.05.2003 12:37:39

Т.е., примеров обратного так и нет ? Протоколируем ! :-) (-)

---

---

От	VVVIva
К	Андю (01.05.2003 12:37:39)
Дата	01.05.2003 17:48:10

Примеры,

---

Привет!

возможно и есть :-). Но,если они есть :-), это будет нарушением правил форума. Так что прощайте.

А если кто их и приведет, то протоколировать будете не вы :-))). Для этого специальные люди есть.

Владимир

---

От	Chestnut
К	Андю (01.05.2003 12:37:39)
Дата	01.05.2003 15:26:59

Re: Т.е., примеров...

---

Во всяком случае все натовские планы начинались именно с нападения Варшавского договора на ФРГ.

---

От	Kazak
К	FVL1~01 (30.04.2003 20:55:30)
Дата	30.04.2003 23:41:12

Да кстати...

---

А много Вы сможете процитировать ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ планов СССР? Любых? Я могу - ОДИН - по ГСВГ.

---

От	Kazak
К	FVL1~01 (30.04.2003 20:55:30)
Дата	30.04.2003 22:46:06

А не наоборот?

---

>Очень интресный вопрос замечу - как где СШа оказывает помощь - сразу гражданская война и миллионы убитых...
Фёдор - а не наоборот - сначала ГРАЖДАНСКАЯ война, а потом помощь американцав. Китай, Корее, Вьетнам.
Кстати, а СССР сидел сложа руки??? Ню-ню:))

---

От	Андю
К	Kazak (30.04.2003 22:46:06)
Дата	01.05.2003 03:05:56

СССР тоже "помогал" по вашей терминологии. А какой Вьетнам вы (+)

---

Приветствую !

имеете в виду ? Первый или второй ? Разве, против французов мы хошиминовцев вооружали ?

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Kazak
К	Андю (01.05.2003 03:05:56)
Дата	01.05.2003 07:42:05

Именно помагал:) Хошимина - поддерживал

---

В ночь с 20 на 21 июля 1954 года в женевском Дворце наций были заключены соглашения, провозгласившие свободу и независимость народов Индокитая и их право самим решать собственную судьбу. В этом была большая заслуга и Советского Союза. Благодаря принципиальности л искусству советской дипломатии, отмечал президент Хо Ши Мин, империалистические государства, прежде всего США, вынуждены были сесть за стол переговоров в Женеве.
А вооружали - не китайцы-ли?

---

От	Андю
К	Kazak (01.05.2003 07:42:05)
Дата	01.05.2003 12:36:46

Дипломатией завершить чужую войну -- бонус любого гос-ва. :-)) (-)

---

---

От	Никита
К	FVL1~01 (30.04.2003 20:55:30)
Дата	30.04.2003 21:17:19

Федор, несмотря на уважение к знаниям - идите к черту со своими сравнениями. :-I (-)

---

---

От	FVL1~01
К	Никита (30.04.2003 20:07:10)
Дата	30.04.2003 20:55:29

Значит

---

И снова здравствуйте
>>??? из какого совесткого деятеля цитата? или это ВЫДУМАННО вами?
>
>Какое место? Про Западный Берлин? Или про планы войны? Если последнее, то по крайней мере так оценивались эти планы на Западе. Про планы стратегического наступления в ГДР и Польшу никогда не слыхал. Могу поискать и советский источник. Разумеется, речь не идет о 40ых-50ых - еще вост. Европу переваривали и от последствий войны отходили. Что именно я должен цитировать, не понял

Если я оценю что вы пе

---

От	Banzay
К	Никита (30.04.2003 11:39:18)
Дата	30.04.2003 11:45:57

При таких условиях нет не могли...

---

>Вас устроит формулировка - "указанные страны без помощи САСШ не могли обеспечить собственной безопасности от указанных потенциальных противников"?
*******************************
http://www.fas.org/nuke/control/abmt/news/sov95091.htm


>С уважением,
>Никита

---

От	СОР
К	Никита (29.04.2003 20:07:14)
Дата	29.04.2003 20:32:04

Зачем смеятся если это не смешно

---

>>И кому такая стабильность нужна? Германии и Франции как видно такая стабильность не совсем устраевает, возмущение Британии и США это доказывают. Остальные вынуждены разрываться между США и франко-германцами. Это их мелкие проблемы.
>
>Это отдельный большой топик и я лично полагаю, что Вы тут стопроцентно неправы, однако, без обид, с Вами дискутировать сложно, Вы во всем нападки усматриваете.

США являются гарантом только собственной стабильности, остальные их волнуют только в случае их стабильности и возможных прибылей. Если бы было наоборот то США привествовали решения Европы.

На счет нападок, вы свое послание прочитайте, там явные нападки на фр-гр. Почему не понятно.

---