От Рустам
К Чингизид
Дата 27.12.2000 17:42:48
Рубрики 11-19 век;

Re: Мангыстау, мангыт...

Доброго здоровья!
>
>Теперь моя версия (кривая немножко) – есть такое географическое наименование Мангыс-тау (тау – гора).
>Типа «гора на которой обитают/обитали злые духи». А рядом с этой горой жили люди, которых и могли назвать «мангыт» (а может просто злые были :).

Хм-м, я вот, когда был жителем славного города Шевченко, был уверен, что "Мангистау" - это русский вариант "Мынкыстау", чем он (полуостров тот) фактически и являлся.

>Преимущество этой версии в географическом смысле (Мангыстау, он же бывший Шевченко, зап. Казахстан) - род мангыт есть у каракалпаков и западных казахов и нет в Среднем и Старшем жузах...


??? Где??? Где мангыты??? Есть моя (именно моя) гипотеза, что алшын - это ветвь мангытов, но про род мангытов в Киши Жузе отродясь не слыхал!

>«Злые духи» или «напасть» вполне могут объясняться наличием урановых руд на Мангышлаке (был один из крупнейших районов добычи при Союзе).

Да и зачем вообще доброе, славное имя мангыт-мангут связывать со злобным мангусом. Сродни это со связкой "татар-тартар" ;)


>C u
С Уважением, Рустам
От Чингизид
К Рустам (27.12.2000 17:42:48)
Дата 27.12.2000 19:17:37

Рустам

Ответь плиз там внизу Джунгару про Ермека, а то обшибся вроде Нарымбай, а стыдно мне почему-то :)

C u
От Рустам
К Чингизид (27.12.2000 19:17:37)
Дата 27.12.2000 19:32:48

Re: Рустам

Доброго здоровья!
>Ответь плиз там внизу Джунгару про Ермека, а то обшибся вроде Нарымбай, а стыдно мне почему-то :)

А я не читал Нарымбая, и потом, от лица казахов я отвечать не могу :)
И не в курсе проблемы я.

>C u
С Уважением, Рустам
От Чингизид
К Рустам (27.12.2000 17:42:48)
Дата 27.12.2000 19:02:59

Оть раз...

Приветствую !

>Хм-м, я вот, когда был жителем славного города Шевченко, был уверен, что "Мангистау" - это русский вариант "Мынкыстау", чем он (полуостров тот) фактически и являлся.

в принципе - уай нот? :)
Еще тогда вариант Мын,-к,ышлак :)

>>Преимущество этой версии в географическом смысле (Мангыстау, он же бывший Шевченко, зап. Казахстан) - род мангыт есть у каракалпаков и западных казахов и нет в Среднем и Старшем жузах...

>??? Где??? Где мангыты??? Есть моя (именно моя) гипотеза, что алшын - это ветвь мангытов, но про род мангытов в Киши Жузе отродясь не слыхал!

Рустам приношу извинения, но плиз поменьше эмоциональности – я еще не давал повода сильного :) – ну сказал сразу: проводя несложные преобразования сразу получаем простое выражение :)

Цитирую:
«по мнению Аристова, Младший жуз – это отколовшиеся от Среднего жуза алшынские роды. Левшин тоже утверждает, что основную часть Младшего жуза составляют алшыны. Позже к ним присоединил племена, называемые жетыру, хан Тауке» (Тынышпаев).

Еще цитата:
«Большинство населения Младшего жуза составляли общины, входившие ранее в состав Ногайского государства, как, например, алшин. Не случайно поэтому Младший жуз сначала назывался Алшын.» (книга-учебник «История Республики Казахстан», глава 11-4 / Аманжол Кузембайулы и Еркын Аманжолулы)

Оттуда же:
«…в 60-70 гг. XV в. были уничтожены последние следы государства Абулхаира и на политической карте Евразии появились три новых государства, населенных казахами. Степи от Едиля до Нуры и Есиля, Приаралья и Мангыстау занимало Мангытское государство, населенное родами мангыт, алшын, тама, керей, найман, кыпшак»

Далее проследить с помощью подсказок Джунгара (другое название ногайцев – мангыт и значительное количество мангытов в Ногайской орде), твоей «подсказки» (оне же алшын – sic :)) и вышеуказанных цитат прослеживается наличие связи-цепочки:
Младший жуз – роды алшын – мангыт (Мангытское гос-во) – ногай (Ногайская орда)

Для Среднего и Старшего жуза такой цепочки «днем с огнем» сложно найти будет...
А у каракалпаков все очевидно...

>>«Злые духи» или «напасть» вполне могут объясняться наличием урановых руд на Мангышлаке (был один из крупнейших районов добычи при Союзе).
>
>Да и зачем вообще доброе, славное имя мангыт-мангут связывать со злобным мангусом. Сродни это со связкой "татар-тартар" ;)

Ну не знаю, опять же Тынышпаев приводит следующую легенду у казахов Младшего жуза.
«При хане Алаше было принято: новорожденного с признаками болезни алапес отвозили далеко в степь и там оставляли. Когда же у самого хана родился такой ребенок, то он отвез жену с ребенком в степь и оставил ее там со свитой из сорока девушек. От них мол и пошли алшыны»...
Так что есть связь имхо...

C u
От Рустам
К Чингизид (27.12.2000 19:02:59)
Дата 27.12.2000 19:29:15

Re: Оть раз...

Доброго здоровья!
>Приветствую !

>>Хм-м, я вот, когда был жителем славного города Шевченко, был уверен, что "Мангистау" - это русский вариант "Мынкыстау", чем он (полуостров тот) фактически и являлся.
>
>в принципе - уай нот? :)

В те времена это была офиц. версия!

>Еще тогда вариант Мын,-к,ышлак :)

а сарты где??? ;)

>>>Преимущество этой версии в географическом смысле (Мангыстау, он же бывший Шевченко, зап. Казахстан) - род мангыт есть у каракалпаков и западных казахов и нет в Среднем и Старшем жузах...
>
>>??? Где??? Где мангыты??? Есть моя (именно моя) гипотеза, что алшын - это ветвь мангытов, но про род мангытов в Киши Жузе отродясь не слыхал!
>
>Рустам приношу извинения, но плиз поменьше эмоциональности – я еще не давал повода сильного :) – ну сказал сразу: проводя несложные преобразования сразу получаем простое выражение :)

Да нет, Марат, никакой эмоциональности, кроме сильного удивления :)

>Цитирую:
>«по мнению Аристова, Младший жуз – это отколовшиеся от Среднего жуза алшынские роды. Левшин тоже утверждает, что основную часть Младшего жуза составляют алшыны. Позже к ним присоединил племена, называемые жетыру, хан Тауке» (Тынышпаев).

Ну, ты же и сам знаешь, что это не так.


>Еще цитата:
>«Большинство населения Младшего жуза составляли общины, входившие ранее в состав Ногайского государства, как, например, алшин. Не случайно поэтому Младший жуз сначала назывался Алшын.» (книга-учебник «История Республики Казахстан», глава 11-4 / Аманжол Кузембайулы и Еркын Аманжолулы)

Во!

>Оттуда же:
>«…в 60-70 гг. XV в. были уничтожены последние следы государства Абулхаира и на политической карте Евразии появились три новых государства, населенных казахами. Степи от Едиля до Нуры и Есиля, Приаралья и Мангыстау занимало Мангытское государство, населенное родами мангыт, алшын, тама, керей, найман, кыпшак»

>Далее проследить с помощью подсказок Джунгара (другое название ногайцев – мангыт и значительное количество мангытов в Ногайской орде), твоей «подсказки» (оне же алшын – sic :)) и вышеуказанных цитат прослеживается наличие связи-цепочки:
>Младший жуз – роды алшын – мангыт (Мангытское гос-во) – ногай (Ногайская орда)

алшын=мангыт - это не более, чем моя гипотеза :)

>Для Среднего и Старшего жуза такой цепочки «днем с огнем» сложно найти будет...

эт точно.

>А у каракалпаков все очевидно...

а у них и ничего неочевидно.
Оне - канглы. А мангыты (как впрочем и другие среди них) у них оттуда же, откуда и кереиты в жетыру.
ИМХО позднее и случайно. :)

>>>«Злые духи» или «напасть» вполне могут объясняться наличием урановых руд на Мангышлаке (был один из крупнейших районов добычи при Союзе).
>>
>>Да и зачем вообще доброе, славное имя мангыт-мангут связывать со злобным мангусом. Сродни это со связкой "татар-тартар" ;)
>
>Ну не знаю, опять же Тынышпаев приводит следующую легенду у казахов Младшего жуза.
>«При хане Алаше было принято: новорожденного с признаками болезни алапес отвозили далеко в степь и там оставляли. Когда же у самого хана родился такой ребенок, то он отвез жену с ребенком в степь и оставил ее там со свитой из сорока девушек. От них мол и пошли алшыны»...
>Так что есть связь имхо...

ну, алаша и алшын все-таки не созвучно. :)


>C u
С Уважением, Рустам
От Чингизид
К Рустам (27.12.2000 19:29:15)
Дата 27.12.2000 20:16:03

Re: Оть раз...

Приветствую !

>>>Хм-м, я вот, когда был жителем славного города Шевченко, был уверен, что "Мангистау" - это русский вариант "Мынкыстау", чем он (полуостров тот) фактически и являлся.
>>
>>в принципе - уай нот? :)
>
>В те времена это была офиц. версия!

оть, а чего же тогда сейчас при незалежности так и не назвали город Мынкыстау?

>>Еще тогда вариант Мын,-к,ышлак :)
>
>а сарты где??? ;)

точно - 1000 кишлаков отпадают :)
потому как сарты южнее

>>А у каракалпаков все очевидно...
>
>а у них и ничего неочевидно.
>Оне - канглы. А мангыты (как впрочем и другие среди них) у них оттуда же, откуда и кереиты в жетыру.

насчет кереитов семиродовых я честно говоря детально не помню версию твоего отца (просто по имени?)

А с мангытами кара-калпаков ничего противоестественного не вижу – есть у них род с таким дословно названием.
Затем влияние на их этногенез ногайцев долгое время – это как? не считается? :)

>ИМХО позднее и случайно. :)

когда примерно?

>>>>«Злые духи» или «напасть» вполне могут объясняться наличием урановых руд на Мангышлаке (был один из крупнейших районов добычи при Союзе).
>>>
>>>Да и зачем вообще доброе, славное имя мангыт-мангут связывать со злобным мангусом. Сродни это со связкой "татар-тартар" ;)
>>
>>Ну не знаю, опять же Тынышпаев приводит следующую легенду у казахов Младшего жуза.
>>«При хане Алаше было принято: новорожденного с признаками болезни алапес отвозили далеко в степь и там оставляли. Когда же у самого хана родился такой ребенок, то он отвез жену с ребенком в степь и оставил ее там со свитой из сорока девушек. От них мол и пошли алшыны»...
>>Так что есть связь имхо...
>
>ну, алаша и алшын все-таки не созвучно. :)

Я вообще то не про Алаш, а про уран (место "обитания злых духов") и болезнь в легенде... Как тут злым-то не станешь? :))

C u
От Рустам
К Чингизид (27.12.2000 20:16:03)
Дата 27.12.2000 20:26:17

Re: Оть дфа...

Доброго здоровья!
>Приветствую !

>>>>Хм-м, я вот, когда был жителем славного города Шевченко, был уверен, что "Мангистау" - это русский вариант "Мынкыстау", чем он (полуостров тот) фактически и являлся.
>>>
>>>в принципе - уай нот? :)
>>
>>В те времена это была офиц. версия!
>
>оть, а чего же тогда сейчас при незалежности так и не назвали город Мынкыстау?

город то Актау назвали :)
а область Мангистауской еще при союзе стала. А при Союзе все было возможно. Киргиз-кайсакия например ;)
А щас на переименование денег нет.

>>>Еще тогда вариант Мын,-к,ышлак :)
>>
>>а сарты где??? ;)
>
>точно - 1000 кишлаков отпадают :)
>потому как сарты южнее

южнее бывшие хозяева - туркмены ;)

>>>А у каракалпаков все очевидно...
>>
>>а у них и ничего неочевидно.
>>Оне - канглы. А мангыты (как впрочем и другие среди них) у них оттуда же, откуда и кереиты в жетыру.
>
>насчет кереитов семиродовых я честно говоря детально не помню версию твоего отца (просто по имени?)

Отец то про каракереев у найманов говорил.
А керейт в жетыру ИМХО после Актабан... появился. Хотя, если оне уже и при Тауке были, может и после другой катастрофы.

>А с мангытами кара-калпаков ничего противоестественного не вижу – есть у них род с таким дословно названием.

да много у них родов. Но каракалпаки изначально канглы.

>Затем влияние на их этногенез ногайцев долгое время – это как? не считается? :)

Это вряд ли.

>>ИМХО позднее и случайно. :)
>
>когда примерно?

после каких-нибудь эксцессов типа Актабан...

>>>>>«Злые духи» или «напасть» вполне могут объясняться наличием урановых руд на Мангышлаке (был один из крупнейших районов добычи при Союзе).
>>>>
>>>>Да и зачем вообще доброе, славное имя мангыт-мангут связывать со злобным мангусом. Сродни это со связкой "татар-тартар" ;)
>>>
>>>Ну не знаю, опять же Тынышпаев приводит следующую легенду у казахов Младшего жуза.
>>>«При хане Алаше было принято: новорожденного с признаками болезни алапес отвозили далеко в степь и там оставляли. Когда же у самого хана родился такой ребенок, то он отвез жену с ребенком в степь и оставил ее там со свитой из сорока девушек. От них мол и пошли алшыны»...
>>>Так что есть связь имхо...
>>
>>ну, алаша и алшын все-таки не созвучно. :)
>
>Я вообще то не про Алаш, а про уран (место "обитания злых духов") и болезнь в легенде... Как тут злым-то не станешь? :))

Уран там в одном карьере.
А болезнь в чем заключается? Может не о болезни речь, а о присваивании казахами монголоидного права иметь пятна при рождении?

>C u
С Уважением, Рустам
От Чингизид
К Рустам (27.12.2000 20:26:17)
Дата 28.12.2000 13:36:18

three...

Приветствую !

>>оть, а чего же тогда сейчас при незалежности так и не назвали город Мынкыстау?
>
>город то Актау назвали :)

точно – совсем все вчера из головы вылетело (перепиртовался так что вон про Шурика-Мурика стормозил даже :))

>>>>Еще тогда вариант Мын,-к,ышлак :)
>>>
>>>а сарты где??? ;)
>>
>>точно - 1000 кишлаков отпадают :)
>>потому как сарты южнее
>
>южнее бывшие хозяева - туркмены ;)

кипчаки хозяева :)

>>А с мангытами кара-калпаков ничего противоестественного не вижу – есть у них род с таким дословно названием.
>
>да много у них родов. Но каракалпаки изначально канглы.

дык так и казахи "тогда изначально" скифы :)))
затем уж много позже кыпчаки...

>>Затем влияние на их этногенез ногайцев долгое время – это как? не считается? :)
>
>Это вряд ли.

Почему?

>>>ну, алаша и алшын все-таки не созвучно. :)
>>
>>Я вообще то не про Алаш, а про уран (место "обитания злых духов") и болезнь в легенде... Как тут злым-то не станешь? :))
>
>Уран там в одном карьере.

в одном – sure, sure :)
При Союзе Прикаспийский горно-металлургический комбинат управлял 5 «шахтами» (карьерами) в Меловое и Томак (Тамак)
Вообще «шахты» Прикаспийского комбината были крупнейшими в Союзе по добыче урана карьерным //открытым - экскаваторами то бишь :))// способом – маааленькие такие карьерчики размерами 2 км и глубиной до 100 м.
Ежедневный объем руды – 700 тонн.
Годовой объем 1000 МТУ
Прикаспийский комплекс был одним из четырех крупнейших комплексов по производству урана в Союзе - три других: Целинный (Каз.), Навои (Узб.), Приаргунский (Рос.)

>А болезнь в чем заключается? Может не о болезни речь, а о присваивании казахами монголоидного права иметь пятна при рождении?

Ух-ты – я всю жизнь считал, что это «мусульманские пятна», а оно есть «монголоидное право»? :)
Можно подробности?

C u
От Рустам
К Чингизид (28.12.2000 13:36:18)
Дата 28.12.2000 18:02:45

Re: т'орт...

Доброго здоровья!
>Приветствую !
>кипчаки хозяева :)

спорный вопрос :)

>>>А с мангытами кара-калпаков ничего противоестественного не вижу – есть у них род с таким дословно названием.
>>
>>да много у них родов. Но каракалпаки изначально канглы.
>
>дык так и казахи "тогда изначально" скифы :)))
>затем уж много позже кыпчаки...

а скифы они что, динлины??? :)

>>>Затем влияние на их этногенез ногайцев долгое время – это как? не считается? :)
>>
>>Это вряд ли.
>
>Почему?

Потому, что ногаи и казахи почти одно и тоже, к-калпаки совсем другое. Также ногаи и на урусов влияли :)

>>>>ну, алаша и алшын все-таки не созвучно. :)
>>>
>>>Я вообще то не про Алаш, а про уран (место "обитания злых духов") и болезнь в легенде... Как тут злым-то не станешь? :))
>>
>>Уран там в одном карьере.
>
>в одном – sure, sure :)
>При Союзе Прикаспийский горно-металлургический комбинат управлял 5 «шахтами» (карьерами) в Меловое и Томак (Тамак)
>Вообще «шахты» Прикаспийского комбината были крупнейшими в Союзе по добыче урана карьерным //открытым - экскаваторами то бишь :))// способом – маааленькие такие карьерчики размерами 2 км и глубиной до 100 м.
>Ежедневный объем руды – 700 тонн.
>Годовой объем 1000 МТУ
>Прикаспийский комплекс был одним из четырех крупнейших комплексов по производству урана в Союзе - три других: Целинный (Каз.), Навои (Узб.), Приаргунский (Рос.)

Был, был я в карьере, что возле города. :)
Насчет Злых гор:
Все горы на Мангышлаки имеют свои названия. Гор по имени Мангыстау нет. Это название полуострова. А он отнюдь не гористый.
Так что Мынкыстау предпочтительней.
И карьеры не в горах ;)

>>А болезнь в чем заключается? Может не о болезни речь, а о присваивании казахами монголоидного права иметь пятна при рождении?
>
>Ух-ты – я всю жизнь считал, что это «мусульманские пятна», а оно есть «монголоидное право»? :)
>Можно подробности?

Марат, ты что??? А у босняков тоже пятна есть???

>C u
С Уважением, Рустам
От Чингизид
К Рустам (28.12.2000 18:02:45)
Дата 28.12.2000 19:43:53

Re: файв

Приветствую !

>>кипчаки хозяева :)
>
>спорный вопрос :)

давай поспорим :)
туркмены то хоть спорят?

>>>>А с мангытами кара-калпаков ничего противоестественного не вижу – есть у них род с таким дословно названием.
>>>
>>>да много у них родов. Но каракалпаки изначально канглы.
>>
>>дык так и казахи "тогда изначально" скифы :)))
>>затем уж много позже кыпчаки...
>
>а скифы они что, динлины??? :)

они арийцы, точнее
завтра уточню...

>>>>Затем влияние на их этногенез ногайцев долгое время – это как? не считается? :)
>>>
>>>Это вряд ли.
>>
>>Почему?
>
>Потому, что ногаи и казахи почти одно и тоже, к-калпаки совсем другое. Также ногаи и на урусов влияли :)

на урусов кто только не влиял :)
А к-калпаки по словам себя от казахов дистантируют (или цируют? пиво :))
хотя в Узбекистане живут...

>Был, был я в карьере, что возле города. :)

и как оно впечатление?

>Насчет Злых гор:
>Все горы на Мангышлаки имеют свои названия. Гор по имени Мангыстау нет. Это название полуострова. А он отнюдь не гористый.
>Так что Мынкыстау предпочтительней.

слуш - еще немного и я признаю свое поражение :)

>И карьеры не в горах ;)

>>>А болезнь в чем заключается? Может не о болезни речь, а о присваивании казахами монголоидного права иметь пятна при рождении?
>>
>>Ух-ты – я всю жизнь считал, что это «мусульманские пятна», а оно есть «монголоидное право»? :)
>>Можно подробности?
>
>Марат, ты что??? А у босняков тоже пятна есть???

Не знаю не видел :)
Вообще я этих пятен мало у кого видел (у своих сыновей, да у детей родственников), точно не видел у русских казахстанских (детей знакомых), не видел у метисов (казахи с русскоязычными), правда я в роддоме не работал, чтобы составить полное мнение :),
мне это объясняли как мусульманские пятна, а о том, что они монгольские впервые от тебя слышу :)
Чтобы проверить версию надо бы поспрошать у татар казахстанских (не казанских :)

Вот может Джунгар скажет есть ли у новорожденных ойрат "пятна"?

Кстати Рустам есть еще такой эффект "нервы рвутся" - не сталкивался?
Очень редкий - в моем роду только у мальчиков и только в грудном возрасте...

C u