ВИФ2 NE: Ветка : "Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление..."(с) Извините,классика. (-)

От	Андю
К	Serge1
Дата	01.05.2003 12:34:55
Рубрики	Локальные конфликты;

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление..."(с) Извините,классика. (-)

От	Serge1
К	Андю (01.05.2003 12:34:55)
Дата	01.05.2003 14:55:46

Re: Попробую Вам разъяснить

Здраствуйте

Попробую разъяснить. Существует много способа ведения войны. Для простоты приведу крайние сценарии в "чистом виде"-

1.Всеобщая мобилизация,народное ополчение и т.п.. Слабо обученные части и вперед в бой. Враги и подголоски в бессильной злобе придумали обозначение - "трупами завалить"
2.Основной упор делается на достижение технологического превосходства, выпуск подовляющего количества боевой техники и пр. Для этого пути придуман термин- "война моторов".
Сейчас многое изменилось, но принцип остался.
Проблема в том, что в ВВ2, к глубочайшему сожалению, СССР действовал (или был вынужден действовать) по сценарию 1, а союзники, главным образом США, смогли избрать сценарий 2.
Поэтому попытки оценить роль вклада каждого из союзников в общую Победу обречены на провал. К какому количеству боевой техники или продовольствия можно приравнять жизни наших солдат ? Или будем в деньгах считать?
Но и указывать размер наших потерь, по сравнению с союзниками, как показатель решающего вклада в разгром это неверно.
Надеюсь, что теперь Вам более понятна моя точка зрения.
С уважением

От	CWO
К	Serge1 (01.05.2003 14:55:46)
Дата	02.05.2003 19:26:54

Re: Попробую Вам...

Господа,
При учете вклада союзников в WW2 нужно учитывать, что военные действия велись не только в Европе.
Что бы произошло, если бы, скажем, американцы сказали- а хрен с этим Тихим океаном, нас он в принципе не очень и колышет.
Тогда СССР где-то в 42 имел бы фронт на Дальнем Востоке. А это уже очень серьезно. И без поставок некоторых материалов (меди, вольфрама, алюминия, никеля, др.) СССР не мог бы производить боеприпасы, танковую броню и многое другое.
Американцы вполне могли забить на европейскую войну, кстати почти половина населения Америки была именно за это.
Есть даже слухи, что Рузвельт знал заранее о планах японцев напасть на Пирл-Харбор, но ничего не сделал, чтобы переломить общественное мнение в Америке насчет вступления в войну.

От	CWO
К	CWO (02.05.2003 19:26:54)
Дата	02.05.2003 20:28:09

Данные по ленд-лизу ( по английски)

http://www.wargamer.com/cmbb/lendlease.asp

От	ok
К	CWO (02.05.2003 19:26:54)
Дата	02.05.2003 20:18:26

Ре: Попробую Вам...

>Что бы произошло, если бы, скажем, американцы сказали- а хрен с этим Тихим океаном, нас он в принципе не очень и колышет.

Дааа. Наш ответ Чемберлену будет таким: японцев в 42 на ДВ разгромили-бы нафиг. У японцев танков вообше не было и опыта ведения сухопутных операций тоже - тут им и капец.

А вот что было-бы , если-бы Волга не впадала в Каспийское море?

От	CWO
К	ok (02.05.2003 20:18:26)
Дата	02.05.2003 21:08:08

Ре: Попробую Вам...

>>Что бы произошло, если бы, скажем, американцы сказали- а хрен с этим Тихим океаном, нас он в принципе не очень и колышет.
>
>Дааа. Наш ответ Чемберлену будет таким: японцев в 42 на ДВ разгромили-бы нафиг. У японцев танков вообше не было и опыта ведения сухопутных операций тоже - тут им и капец.

>А вот что было-бы , если-бы Волга не впадала в Каспийское море?
В 42 на ДВ оставались рожки да ножки...Все перебросили под Москву. А у японцев там была Квантунская армия. Японцы на суше оттрахали британцев, кстати, в Бирме, Сингапуре..
А вот вероятность такого развития событий была очень велика, гораздо более вероятности невпадения Волги.
Если бы не Рузвельт, американцы вполне могли сидеть на заднице и продавать оружие тому, кто больше заплатит. Ну, может, укреплять флот. Кстати жизнь в Америке уже тогда была намного комфортабельней чем сейчас в России. Легко идти воевать и помирать из полуголодного колхоза. Тем более когда враг на пороге. Гораздо тяжелее делать это когда лично тебя война не колышет, в доме достаток, на дворе машина... Но ведь пошли. Причем, когда в Америке бензин и шины были "по талонам", они послали более 2 млн. шин в СССР. Надо пожить здесь, чтобы понять как это было нетипично для эгоцентричных янки.

От	Андю
К	CWO (02.05.2003 21:08:08)
Дата	03.05.2003 02:39:50

В принципе, мне к двум предыдущим ораторам добавить нечего. (+)

Приветствую !

Замечу только, что нарочитая примитивизация ситуации без сопутствующего знания "материальной части" (например, "завоевания господства в воздухе с помощью Ме-262" или "рожки да ножки от РККА на ДВ") и перенос спора из области науки Истории в область идеологического стёба и "тут верю, а тут не верю" выхолащивают разговор до клоунады. :-/

Увы и извините.

Всего хорошего, Андрей.

От	CWO
К	Андю (03.05.2003 02:39:50)
Дата	03.05.2003 03:29:22

Re: В принципе,...

>Приветствую !

>Замечу только, что нарочитая примитивизация ситуации без сопутствующего знания "материальной части" (например, "завоевания господства в воздухе с помощью Ме-262" или "рожки да ножки от РККА на ДВ") и перенос спора из области науки Истории в область идеологического стёба и "тут верю, а тут не верю" выхолащивают разговор до клоунады. :-/

>Увы и извините.

Насчет верю и не верю это вы, уважаемый, выделэетесь. Если вы так уверены что РККА на ДВ имело кучу сил и средств- никто вам не мешает доказать это.

От	Андю
К	CWO (03.05.2003 03:29:22)
Дата	03.05.2003 12:51:56

Re: В принципе,...

Приветствую !

>Насчет верю и не верю это вы, уважаемый, выделэетесь. Если вы так уверены что РККА на ДВ имело кучу сил и средств- никто вам не мешает доказать это.

Нет уж, "уважаемый" (с). Такой самолёт не полетит -- назвались груздём, так полезайте в кузов :

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/537389.htm

Итак, пожалуйста, доказательства вашего вышепреведённого высказывания -- в студию ! С удовольствием почитаю.

Т.б., что в общепринятой научной практике (а не только на Форуме) опять же общепринято доказывать выдвинутые утверждения. У вас этого пока нет. Извините.

И ещё. Извините ещё раз, но неофитов-флеймёров, "борцов с кровавым режимом", я, увы, видел на Форуме уже, как, пардон, грязи. Толковых участников же совсем мало. :-(( Т.ч., " в очередь, ...... ...., в очередь" (с), в очередь за документальным подтверждением своих митинговых высказываний. Извините. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Mike
К	CWO (03.05.2003 03:29:22)
Дата	03.05.2003 03:40:33

Re: В принципе,...

>Насчет верю и не верю это вы, уважаемый, выделэетесь. Если вы так уверены что РККА на ДВ имело кучу сил и средств- никто вам не мешает доказать это.

к примеру, можно взять Широкорада "Русско-японские войны" и посмотреть там. можно еще взять книгу "Россия и Япония. История военных конфликтов".
усматриваем: в ходе войны СССР постоянно держал на Востоке от 32 до 59 расчетных дивизий сухопутных войск, от 10 до 29 авиадивизий, до 6 дивизий и 4 ьригад войск ПВО. всего более 1 миллиона человек, от 8 до 16 тысяч орудий и минометов, более 2000 танков и САУ, от 3 до 4 тысяч боевых самолетов. итого от 15 до 30 % сил и средств вооруженных сил страны.

С уважением, Mike.

От	wolfschanze
К	CWO (02.05.2003 21:08:08)
Дата	02.05.2003 23:01:35

Хасан, Халхин - Гол

Там мы джапов поимели основательно. Может поэтому не решились лезть, и в Америку поперли? А насчет рожек да ножек - количество дивизий ВС СССР на ДВ и количество дивизий Квантунской армии?

От	Robert
К	wolfschanze (02.05.2003 23:01:35)
Дата	03.05.2003 02:42:03

Ре: Хасан, Халхин...

>А насчет рожек да ножек - количество дивизий ВС СССР на ДВ и количество дивизий Квантунской армии?

Там не только дивизии СССР надо считать на стороне воюющей с Японией. Против нее тогда воевал гоминьдановский Китай и уже были китайские коммунисты со своими вооруженными силами, вполне в то время послушные СССР. Была Монголия не воевавшая с Германией но вполне вероятно пошедшая бы воевать с Японией если надо. И была американская поддержка гоминьдановскому Китаю задолго до пирл Xарбора, вплоть до американскиx летчиков-добровольцев со своими самолетами, теxниками, и снабжением.

От	CWO
К	Robert (03.05.2003 02:42:03)
Дата	03.05.2003 03:26:35

Ре: Хасан, Халхин...

>>А насчет рожек да ножек - количество дивизий ВС СССР на ДВ и количество дивизий Квантунской армии?
>
>Там не только дивизии СССР надо считать на стороне воюющей с Японией. Против нее тогда воевал гоминьдановский Китай и уже были китайские коммунисты со своими вооруженными силами, вполне в то время послушные СССР. Была Монголия не воевавшая с Германией но вполне вероятно пошедшая бы воевать с Японией если надо. И была американская поддержка гоминьдановскому Китаю задолго до пирл Xарбора, вплоть до американскиx летчиков-добровольцев со своими самолетами, теxниками, и снабжением.
Безусловно все повлияло на то, что японцы пошли на юг. Но недаром Гитлер на них жал со страшной силой, чтобы они хотя бы изобразили нападение. В 41 все на ниточке болталось, и большинство техники и л.с. из Сибири и ДВ перебросили на Европейский ТВД.

От	Игорь Куртуков
К	CWO (03.05.2003 03:26:35)
Дата	03.05.2003 04:52:40

Ре: Хасан, Халхин...

> В 41 все на ниточке болталось, и большинство техники и л.с. из Сибири и ДВ перебросили на Европейский ТВД.

Продолжаете свистеть? Заканчивайте.

Возьмите 11-й том 12-томника "История Второй Мировой войны", там есть табличка с составом ДВФ и Забайкальского Фронта за 1941-1945. А также для сравнения противостоящие им японские войска.

До ознакомления с этими данными (или иными аналогичными) прошу Вас воздержаться от высказываний на тему советской группировки на ДВ.

От	Mike
К	CWO (03.05.2003 03:26:35)
Дата	03.05.2003 03:32:03

Ре: Хасан, Халхин...

>Безусловно все повлияло на то, что японцы пошли на юг. Но недаром Гитлер на них жал со страшной силой, чтобы они хотя бы изобразили нападение. В 41 все на ниточке болталось, и большинство техники и л.с. из Сибири и ДВ перебросили на Европейский ТВД.

и взамен переброшенных тут же формировали новые дивизии, да так что японцы с немцами ругались по этому поводу. немцы японцам говорили, что ДВ чист и все войска уехали в Европу, а японы говорили, что это не так и советсикх войск полно.

С уважением, Mike.

От	Андю
К	Robert (03.05.2003 02:42:03)
Дата	03.05.2003 02:47:00

Замечание : МНР с нациками напрямую не воевала, но СИЛЬНО Союзу помогла. (-)

От	Игорь Куртуков
К	CWO (02.05.2003 21:08:08)
Дата	02.05.2003 21:40:13

Ре: Попробую Вам...

>В 42 на ДВ оставались рожки да ножки... Все перебросили под Москву. А у японцев там была Квантунская армия.

Вы можете назвать количество дивизий Красной Армии на ДВ в 1942? И для сравнения привести число дивизий Квантунской Армии?

Или вы этот "факт" (остались рожки...) выдумали?

> Японцы на суше оттрахали британцев, кстати, в Бирме, Сингапуре..

А мы на суше "оттрахали" японцев. В 1938, 1939 и 1945. Ваши выводы?

>А вот вероятность такого развития событий была очень велика. Если бы не Рузвельт, американцы вполне могли сидеть на заднице и продавать оружие тому, кто больше заплатит.

Что Вы в это горячо верите мы уже убедились. А вот мы в это не верим. На этом, думаю, можно обмен символами веры заканчивать.

От	Serge1
К	ok (02.05.2003 20:18:26)
Дата	02.05.2003 20:45:09

Ре: Да но Вы забыли пример с "Бисмарком". А Зеро против И-16?

Здраствуйте
>>Что бы произошло, если бы, скажем, американцы сказали- а хрен с этим Тихим океаном, нас он в принципе не очень и колышет.
>
>Дааа. Наш ответ Чемберлену будет таким: японцев в 42 на ДВ разгромили-бы нафиг. У японцев танков вообше не было и опыта ведения сухопутных операций тоже - тут им и капец.

Да но Вы забыли пример с "Бисмарком".
Раз с союзниками не воюют, так всю сталь, умы инженеров и пр. не на линкоры , а на танки. Для войны против СССР. Интересно как Зеро против И-16?
С уважением

От	amyatishkin
К	Serge1 (02.05.2003 20:45:09)
Дата	03.05.2003 02:50:00

Ре: Да но...

>Раз с союзниками не воюют, так всю сталь, умы инженеров и пр. не на линкоры , а на танки. Для войны против СССР. Интересно как Зеро против И-16?

И-16 против Зеро не очень хорош. А вот самолеты поновее - начиная даже с ЛаГГов - порвали бы их нафиг.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

От	Serge1
К	amyatishkin (03.05.2003 02:50:00)
Дата	03.05.2003 04:56:11

Ре: А Вам не кажется, что на смену Зеро

Здраствуйте
>>Раз с союзниками не воюют, так всю сталь, умы инженеров и пр. не на линкоры , а на танки. Для войны против СССР. Интересно как Зеро против И-16?
>
>И-16 против Зеро не очень хорош. А вот самолеты поновее - начиная даже с ЛаГГов - порвали бы их нафиг.
Если мы с Вами обсуждаем сценарий войны без союзников, то джапы бросив все ресурсы на сухопутную авиацию, сохранили бы степень разрыва, создав новые образцы техники. В жизни-то они с бритами и амерами увязли по уши.

С уважением

От	Mike
К	Serge1 (03.05.2003 04:56:11)
Дата	03.05.2003 23:24:29

не-а

>>И-16 против Зеро не очень хорош. А вот самолеты поновее - начиная даже с ЛаГГов - порвали бы их нафиг.
>Если мы с Вами обсуждаем сценарий войны без союзников, то джапы бросив все ресурсы на сухопутную авиацию, сохранили бы степень разрыва, создав новые образцы техники. В жизни-то они с бритами и амерами увязли по уши.

от затрат на флот японцы всё равно никуда не денутся. отсюда достаточно уброгое оснащение сухопутных войск и недостаток и кривизна техники и боеприпасов. а флот у Японии абсолютно независим от армии и своё съест всегда.

С уважением, Mike.

От	ok
К	Serge1 (02.05.2003 20:45:09)
Дата	02.05.2003 21:28:39

Ре: Да но...

>Да но Вы забыли пример с "Бисмарком".
>Раз с союзниками не воюют, так всю сталь, умы инженеров и пр. не на линкоры , а на танки. Для войны против СССР.

Да, но вы забыли, что они строили флот и готовились к войне на море задолго до 1941. И в 1941 они не смогли-бы изменитьструктуру цвоих ВС как бы етого им не хотелось. А зачем им Хабаровск и Благовешенск? Они много лет готовились воевать на море с морской державой, а не на в тайге с танками. Если-бы у бабушки.. ну, вы в курсе дела:-)

От	wolfschanze
К	ok (02.05.2003 21:28:39)
Дата	02.05.2003 23:02:54

На кой же хрен

>Да, но вы забыли, что они строили флот и готовились к войне на море задолго до 1941. И в 1941 они не смогли-бы изменитьструктуру цвоих ВС как бы етого им не хотелось. А зачем им Хабаровск и Благовешенск? Они много лет готовились воевать на море с морской державой, а не на в тайге с танками. Если-бы у бабушки.. ну, вы в курсе дела:-)
--Они на Хасан и Халхин - Гол полезли?

От	Игорь Куртуков
К	wolfschanze (02.05.2003 23:02:54)
Дата	03.05.2003 01:31:17

Кто там куда полез - дело темное.

>--Они на Хасан и Халхин - Гол полезли?

Примерно за тем же зачем и мы. Явная причина -драка за спорные территории. Судя по тому, что пограничный конфилк при обоюдном желании был эскалирован до локальной войны была еще и неявная причина - обе стороны стремились прощупать мускулы соседа.

От	ok
К	wolfschanze (02.05.2003 23:02:54)
Дата	03.05.2003 00:48:05

Ре: На кой...

Думали, халява будет. А халявы не было, а был разгром по самые помидоры. После етого они больше советским ДВ не интересовались - независимо от Рузвельта и тд.
Но то, что флот стpоился не для войны с СССР, думаю, сомнений не вызывает?

От	wolfschanze
К	ok (03.05.2003 00:48:05)
Дата	03.05.2003 01:22:32

Интересная ситуация

>Думали, халява будет. А халявы не было, а был разгром по самые помидоры. После етого они больше советским ДВ не интересовались - независимо от Рузвельта и тд.
--Согласен, получили и больше не лезли. А если бы не получили?
>Но то, что флот стpоился не для войны с СССР, думаю, сомнений не вызывает?
--Ну какие сомнения. Однако Япония островная страна. Им без флота никак нельзя, или я не прав?

От	Андю
К	wolfschanze (03.05.2003 01:22:32)
Дата	03.05.2003 02:49:13

Прав про флот, конечно. Но как же некоторым таки хочется загнать джапов (+)

Приветствую !

не на тихоокеанский ТВД, а в "байкало-амурскую" тайгу ! ;-)))

Всего хорошего, Андрей.

От	CWO
К	Андю (03.05.2003 02:49:13)
Дата	03.05.2003 03:18:16

Но зачем им тогда было держать в Маньчжурии полтора миллиона человек? Им бы дела

и в Китае хватило.

От	Mike
К	CWO (03.05.2003 03:18:16)
Дата	03.05.2003 03:23:51

а кто будет Маньчжоу-Го контролировать?

>и в Китае хватило.

ибо Китай Китаем, а иметь проблемы в Маньчжурии и Корее для Японии было опасно - это сырьё, продовольствие и промышленность. лишиться таких благ из=за экономии на численности нерационально.

С уважением, Mike.

От	Андю
К	CWO (02.05.2003 19:26:54)
Дата	02.05.2003 19:29:54

"Апасрацца" (с), т.е. нет слов. :-)) (-)

От	Serge1
К	Андю (02.05.2003 19:29:54)
Дата	02.05.2003 20:31:45

Re: Это значит, что Япония бы напала на СССР?

Здраствуйте
Вашу реплику следует понимать, что Япония бы напала на СССР?
Или как прикажете?

С уважением

От	Андю
К	Serge1 (02.05.2003 20:31:45)
Дата	03.05.2003 02:33:53

Нет, всё гораздо проще -- из сообщения веет "колючей чукотской пургой". :-) (-)

От	CWO
К	Андю (02.05.2003 19:29:54)
Дата	02.05.2003 19:41:57

Re: "Апасрацца" (с),...

На здоровье :-)

От	Андю
К	CWO (02.05.2003 19:41:57)
Дата	02.05.2003 19:45:05

Рад, что вы согласны с моей оценкой. Вдвойне приятно, т.к. она нелицеприятная.:) (-)

От	CWO
К	Андю (02.05.2003 19:45:05)
Дата	02.05.2003 20:07:18

Re: Рад, что...

Ежели это были все ваши аргументы, то очевидно, другие проблемы, кроме как забота о здоровье вашего пищеварения, вам не страшны.

От	ok
К	Serge1 (01.05.2003 14:55:46)
Дата	01.05.2003 20:08:08

Ре: Попробую Вам...

Добавить к постингу Андю практически нечего, но и молчать не могу.

>2.Основной упор делается на достижение технологического превосходства, выпуск подовляющего количества боевой техники и пр. Для этого пути придуман термин- "война моторов".

Вы хотите сказать, что на Восточном Фронте "война моторов" не имела место быть? !

Разница между Восточным Фронтом и Запдным только в том, что немцы воевали всерьез на Восточном Фронте, что подтверждается и цыфрами НЕМЕЦКИХ потерь - их на Востоке минимум в 10 раз больше, чем в Африке, Итали и Втором Фронте вместе взятых.
Или, может, сушествовало два вида немцев? :-) Одни понимали, что воевать надо моторами. Ети немцы воевали ТОЛьКО на Западе, потому немецкие потери на Западе настолько незначительны. А другие немцы воевали на Востоке. Те, дураки, не понимали, что воевать надо моторами, и вынуждены были тысячами погибать под гусеницами Т-34, КВ, ИС, под бомбами и пушками ИЛ-2 - потому и погибло тех "глупых" немцев в 10 раз больше, чем "умных" на Западе. :-)

>Проблема в том, что в ВВ2, к глубочайшему сожалению, СССР действовал (или был вынужден действовать) по сценарию 1, а союзники, главным образом США, смогли избрать сценарий 2.

Тоесть, СССР вынужден был воевать, а Англичане/USA смогли НЕ воевать аж до 1944 года, отделываясь небольшими стычками в Африке и бомбежками городов.

>Поэтому попытки оценить роль вклада каждого из союзников в общую Победу обречены на провал. К какому количеству боевой техники или продовольствия можно приравнять жизни наших солдат ? Или будем в деньгах считать?

Считать надо в количестве уничтоженных солдат/техники противника. Поетому и вклад каждого из союзников в общую Победу становится очевиден.

>Но и указывать размер наших потерь, по сравнению с союзниками, как показатель решающего вклада в разгром это неверно.

Безусловно, неверно. Потому см. предыдуший абзац.

От	Zakalev
К	ok (01.05.2003 20:08:08)
Дата	02.05.2003 09:28:11

Ре: Попробую Вам...

>Разница между Восточным Фронтом и Запдным только в том, что немцы воевали всерьез на Восточном Фронте, что подтверждается и цыфрами НЕМЕЦКИХ потерь - их на Востоке минимум в 10 раз больше, чем в Африке, Итали и Втором Фронте вместе взятых.
*Подсчет одних потерь погоды не делает, так как есть другие факторы. Во первых, способность страны заместить погибших. Здесь на "благо" фатерлянда крепко постарался сам Гитлер когда вырезал 8 мил евреев. Уж наверное на 1-2 мил солдат там бы набралось. Во-вторых, даже малые потери фашистов от рук союизников играли на нас. Так как немецкие дивизии перебрасывались с одного фронта на другои, в частности с Курска в Италию. А даже небольшое ослабление на нашем фронте вело к тому что перевес был в нашу стороны. Возьмем 4:1 для наступающеи армии. То есть переброска 10000 фашистов оставляла нам 40000 для создании концентрации на каком-либо участке.

>Считать надо в количестве уничтоженных солдат/техники противника. Поетому и вклад каждого из союзников в общую Победу становится очевиден.
*Нет. Многие последствия бомбардировок -- мораль, падение производства и т.п. просто так не отценится.

>>Но и указывать размер наших потерь, по сравнению с союзниками, как показатель решающего вклада в разгром это неверно.
>
>Безусловно, неверно. Потому см. предыдуший абзац.
*Сколько гитлерюгендов Вы дадите за тридцатьчетверку?

Янки, гоу. Гоу, Янки.

От	ok
К	Zakalev (02.05.2003 09:28:11)
Дата	02.05.2003 20:04:30

Ре: Попробую Вам...

>>Разница между Восточным Фронтом и Запдным только в том, что немцы воевали всерьез на Восточном Фронте, что подтверждается и цыфрами НЕМЕЦКИХ потерь - их на Востоке минимум в 10 раз больше, чем в Африке, Итали и Втором Фронте вместе взятых.
>*Подсчет одних потерь погоды не делает, так как есть другие факторы. Во первых, способность страны заместить погибших.

Окей, давайте о способности страны заместить погибших. У Геррмании НЕ БЫЛО способности заместить потери на Восточном Фронте потому, что ети потери были слишком для Германии велики.

> Здесь на "благо" фатерлянда крепко постарался сам Гитлер когда вырезал 8 мил евреев. Уж наверное на 1-2 мил солдат там бы набралось.

Всего евреев в течении холокоста было уничтожено около 6 млн. Ето были евреи со всей Европы, при чем в основном - из Восточной Европы. Как из них сделать 2 миллиона солдат вермахта совершенно не понятно. Одним словом - трава ето чуйская и к победе над Германией никакого отношения иметь не может.

> Так как немецкие дивизии перебрасывались с одного фронта на другои, в частности с Курска в Италию.

Важно - ПОСЛЕ разгрома под Курском ОСТАТКИ нескольких дивизий были переброшены в Италию. С етими ОСТАТКАМИ союзники в италии еше долго провозились. Представляю, что было-бы с союзниками в Италии, если-бы наши не выстояли под Курском и в Италию попали-бы ПОЛНОКРОВНЫЕ танковые дивизии....

>А даже небольшое ослабление на нашем фронте вело к тому что перевес был в нашу стороны.

В 1943 перевес УЖЕ был в нашу сторону, а после Курска немцы, как вам известно, драпанули аж за Днепр.

>Возьмем 4:1 для наступающеи армии. То есть переброска 10000 фашистов оставляла нам 40000 для создании концентрации на каком-либо участке.

Интересно, откуда такие цiфры? Под тем-же Курском было 900.000 немцев и 1.200.000 наших. Соотношение никак не 1:4.

>>Считать надо в количестве уничтоженных солдат/техники противника. Поетому и вклад каждого из союзников в общую Победу становится очевиден.
>*Нет. Многие последствия бомбардировок -- мораль, падение производства и т.п. просто так не отценится.

Извините , но падение производства как раз оценить можно. Так как-же вы его оцениваете до 1944 года?

>>Безусловно, неверно. Потому см. предыдуший абзац.
>*Сколько гитлерюгендов Вы дадите за тридцатьчетверку?

Извините, я гитлерюгендами не торгую. Нету их у меня :-)

От	Андю
К	Zakalev (02.05.2003 09:28:11)
Дата	02.05.2003 19:05:09

:-))))

Приветствую !

>*Подсчет одних потерь погоды не делает, так как есть другие факторы. Во первых, способность страны заместить погибших. Здесь на "благо" фатерлянда крепко постарался сам Гитлер когда вырезал 8 мил евреев. Уж наверное на 1-2 мил солдат там бы набралось.

Каких солдат ? Гитлеровских ? Где продают такую траву, срочно рассказывайте !
Я отправлю туда "вонючий сыр" и батл "бурдашки" из Франции, которые так любимы производителями подобной травки, и получу в ответ массу удовольствия. :-)))

>Во-вторых, даже малые потери фашистов от рук союизников играли на нас. Так как немецкие дивизии перебрасывались с одного фронта на другои, в частности с Курска в Италию.

И много их таких "перебрасывалось" "с Курска в Италию", если не секрет ? Ах да, ваш "предшественник", я помню, писал, что "Штуки" даже не успели отбомбиться, так торопились на Аппенины. :-)))

>А даже небольшое ослабление на нашем фронте вело к тому что перевес был в нашу стороны. Возьмем 4:1 для наступающеи армии. То есть переброска 10000 фашистов оставляла нам 40000 для создании концентрации на каком-либо участке.

Я совсем запутался в ваших притяжательных местоимениях, увы. И в концентрациях. :-(( Не могли бы вы, пож-та, раскрыть сию мысль поподробнее. Развернуть её, так сказать. Большая просьба !

>*Нет. Многие последствия бомбардировок -- мораль, падение производства и т.п. просто так не отценится.

Мораль -- вещь в себе, но падение производства есть "вещь данная нам в ощущениях". Т.е., приведите цифры -- обкашляем. :-)

>*Сколько гитлерюгендов Вы дадите за тридцатьчетверку?

Если упитанных, то, ИМХО, роты хватит, а если щуплых -- то поболее. Причём, Т-34 какой брать будем ? С БК или без ? Заправленный Т-34, например, тоже ведь будет потяжелее... ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	amyatishkin
К	Zakalev (02.05.2003 09:28:11)
Дата	02.05.2003 11:04:24

Читаем: Утерянные победы - 2. Выводы (Кошкин)

>*Подсчет одних потерь погоды не делает, так как есть другие факторы. Во первых, способность страны заместить погибших. Здесь на "благо" фатерлянда крепко постарался сам Гитлер когда вырезал 8 мил евреев. Уж наверное на 1-2 мил солдат там бы набралось.

7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По
определению.
Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не
по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

От	Serge1
К	amyatishkin (02.05.2003 11:04:24)
Дата	02.05.2003 11:32:22

Re: Это к чему?

Здраствуйте
>>*Подсчет одних потерь погоды не делает, так как есть другие факторы. Во первых, способность страны заместить погибших. Здесь на "благо" фатерлянда крепко постарался сам Гитлер когда вырезал 8 мил евреев. Уж наверное на 1-2 мил солдат там бы набралось.
>

>7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По
>определению.
>Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не
>по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.
А какое это имеет отношение к теме спора?
Проясните.
С уважением

От	Андю
К	Serge1 (02.05.2003 11:32:22)
Дата	02.05.2003 18:50:57

Никакого, как и приблудная цифра "8 млн". "Пиши больше, чего их бусурман жалеть" (-)

От	badger
К	Zakalev (02.05.2003 09:28:11)
Дата	02.05.2003 09:58:52

Ре: Попробую Вам...

>>Безусловно, неверно. Потому см. предыдуший абзац.
>*Сколько гитлерюгендов Вы дадите за тридцатьчетверку?

Уж не знаю сколько за тридцатьчетверку их надо, но вот по Discovery частенько вспоминают 12-ую дивизию СС "Hitlerjugend", а именно - сколько крови она англичанам попортила в боях за Каен.

От	Zakalev
К	badger (02.05.2003 09:58:52)
Дата	02.05.2003 10:09:17

Ре: Попробую Вам...

>Уж не знаю сколько за тридцатьчетверку их надо, но вот по Дисцоверы частенько вспоминают 12-ую дивизию СС "Хитлерюгенд", а именно - сколько крови она англичанам попортила в боях за Каен.
*Простите, жу-жу-жу я немного торможу.
Вы считаете что вклад союзников сопоставим с вкладом Союза, или мы могли сделать ето все в одиночку? Или же Вы не вмешиваетесь -- привели историческую справку?

Янки, гоу. Гоу, Янки.

От	badger
К	Zakalev (02.05.2003 10:09:17)
Дата	02.05.2003 10:25:11

Ре: Попробую Вам...

>Вы считаете что вклад союзников сопоставим с вкладом Союза, или мы могли сделать ето все в одиночку?

Мне сама идея сравнивать вклады не нравиться - уж очень они в разной валюте сделаны.

>Или же Вы не вмешиваетесь -- привели историческую справку?

Просто мне показалась интересной ваша мысль измерять танки именно в членах организации Гитлер-Югенд, а не в ком-либо другом.

От	Serge1
К	badger (02.05.2003 10:25:11)
Дата	02.05.2003 11:00:33

Ре: Так с этого и начали спор

Здраствуйте
>>Вы считаете что вклад союзников сопоставим с вкладом Союза, или мы могли сделать ето все в одиночку?
>
>Мне сама идея сравнивать вклады не нравиться - уж очень они в разной валюте сделаны.

>>Или же Вы не вмешиваетесь -- привели историческую справку?
>
>Просто мне показалась интересной ваша мысль измерять танки именно в членах организации Гитлер-Югенд, а не в ком-либо другом.

Так с этого и спор начался. Как измерить вклад каждого участника в общую Победу, учитывая разные формы участия. Я предложил не делить, а оппоненты настаивали.

С уважением

От	Zakalev
К	badger (02.05.2003 10:25:11)
Дата	02.05.2003 10:35:41

Ре: Попробую Вам...

>Просто мне показалась интересной ваша мысль измерять танки именно в членах организации Гитлер-Югенд, а не в ком-либо другом.
*Идея не моя -- Андю сказал что надо так. Считать танки и самолеты, тогда увидем кто кого. Я предположил даваите и перешел к конкретике. Так как ситуация вроде :

пехота 1:10
танки 1:2

оценивается довольно легко, попробовал следуюсчии вариант что бы посмотреть, выдержит ли система отценки. И того вариант:

пехота 1:10
танки 2:1

Какие заключения?

Янки, гоу. Гоу, Янки.

От	badger
К	Zakalev (02.05.2003 10:35:41)
Дата	02.05.2003 10:59:10

Ре: Попробую Вам...

>пехота 1:10
>танки 2:1

>Какие заключения?

Собственно никаких, мне по прежнему непонятны ваши единицы измерения, например танки 2:1 - это два члена Гитлер-Югенда за 1 танк? Или наоборот - 2 танка за 1 члена Гитлер-Югенда?

От	Serge1
К	ok (01.05.2003 20:08:08)
Дата	01.05.2003 22:37:25

Ре: Попробую Вам...

Здраствуйте
>>2.Основной упор делается на достижение технологического превосходства, выпуск подовляющего количества боевой техники и пр. Для этого пути придуман термин- "война моторов".
>
>Вы хотите сказать, что на Восточном Фронте "война моторов" не имела место быть? !

>Разница между Восточным Фронтом и Запдным только в том, что немцы воевали всерьез на Восточном Фронте, что подтверждается и цыфрами НЕМЕЦКИХ потерь - их на Востоке минимум в 10 раз больше, чем в Африке, Итали и Втором Фронте вместе взятых.
>Или, может, сушествовало два вида немцев? :-) Одни понимали, что воевать надо моторами. Ети немцы воевали ТОЛьКО на Западе, потому немецкие потери на Западе настолько незначительны. А другие немцы воевали на Востоке. Те, дураки, не понимали, что воевать надо моторами, и вынуждены были тысячами погибать под гусеницами Т-34, КВ, ИС, под бомбами и пушками ИЛ-2 - потому и погибло тех "глупых" немцев в 10 раз больше, чем "умных" на Западе. :-)

Лучше считать по ресурсам, отвлекаемым противником для военных действий. Какой процент авиации, артиллерии и прочее был задействован.

>>Проблема в том, что в ВВ2, к глубочайшему сожалению, СССР действовал (или был вынужден действовать) по сценарию 1, а союзники, главным образом США, смогли избрать сценарий 2.
>
>Тоесть, СССР вынужден был воевать, а Англичане/USA смогли НЕ воевать аж до 1944 года, отделываясь небольшими стычками в Африке и бомбежками городов.

Для примера хочу привести один факт, почерпнутый у Суворова. Потопленный в мае 41 "Бисмарк" весил больше чем все танки вермахта. Т.е. потопив линкор англичане фактически уничтожили все немецкие танки (считаем по ресурсам). Так что существует и альтернативная форма подсчета.
Кстати, СССР еще не воевал.
>>Поэтому попытки оценить роль вклада каждого из союзников в общую Победу обречены на провал. К какому количеству боевой техники или продовольствия можно приравнять жизни наших солдат ? Или будем в деньгах считать?
>
>Считать надо в количестве уничтоженных солдат/техники противника. Поетому и вклад каждого из союзников в общую Победу становится очевиден.
А может по ресурсам и задействованным противником симали и средствами. Например, реактивные истребители действовали, гравным образом, против союзников, ФАУ то же. А если бы эту армаду или освободившиеся средства да на нас?

>>Но и указывать размер наших потерь, по сравнению с союзниками, как показатель решающего вклада в разгром это неверно.
Это важный показатель, но не единственный.
С уважением

От	ok
К	Serge1 (01.05.2003 22:37:25)
Дата	02.05.2003 20:42:06

Ре: Попробую Вам...

>Лучше считать по ресурсам, отвлекаемым противником для военных действий. Какой процент авиации, артиллерии и прочее был задействован.

Ну, и какой у вас расклад получаетшя?

>Для примера хочу привести один факт, почерпнутый у Суворова. Потопленный в мае 41 "Бисмарк" весил больше чем все танки вермахта. Т.е. потопив линкор англичане фактически уничтожили все немецкие танки .

Ето, извините, чущ. ФАКТИЧЕСКИ они ни одного танка не уничтожили. ФАКТИЧЕСКИ они утопили корабль. Траур в Германии был обьйевлен в связи с потерей ВСЕХ танковых войск на Бисмарке ? :-) А вот по 6 Армии в Сталинграде обьявили траур в стране - хотя там танков-то было не больше 700... Интересно, чем им так ети 700 танков были дороги?

>Кстати, СССР еще не воевал.

Кстати, готовился воевать.

>А может по ресурсам и задействованным противником симали и средствами. Например, реактивные истребители действовали, гравным образом, против союзников, ФАУ то же. А если бы эту армаду или освободившиеся средства да на нас?

Ресурсов на Восточном Фронте было поболе задействовано, чем на Западе. Причем на Востоке ети ресурсы регулярно УНИЧТОЖАЛИСь , в отличии от Запада.

Если все освободившиеся средства да на нас - конечно плохо. Но если все освободившиеся средства с Восточного Фронта да на них - им ПРОСТО пушистый зверь писец ( то есть гораздо хуже). Никакой высадки в Европе, блокада Англии и тд и тп.
А на ФАУ нам вообше плевать было-бы - у нас итак все города в руинах лежали, и без ФАУ. Куда етими ФАУ у нас стрелять-то?

От	Serge1
К	ok (02.05.2003 20:42:06)
Дата	03.05.2003 06:47:26

Ре: Попробую Вам еще раз

Здраствуйте

>>Для примера хочу привести один факт, почерпнутый у Суворова. Потопленный в мае 41 "Бисмарк" весил больше чем все танки вермахта. Т.е. потопив линкор англичане фактически уничтожили все немецкие танки .

>Ето, извините, чущ. ФАКТИЧЕСКИ они ни одного танка не уничтожили. ФАКТИЧЕСКИ они утопили корабль. Траур в Германии был обьйевлен в связи с потерей ВСЕХ танковых войск на Бисмарке ? :-) А вот по 6 Армии в Сталинграде обьявили траур в стране - хотя там танков-то было не больше 700... Интересно, чем им так ети 700 танков были дороги?

Вес "Бисмарка" свыше 40 000 тонн. Эту сталь, другие ресурсы, труд рабочих не пустили на танки. А получилось бы у немцев много чего. Нам - от этого стало лучше. Косвенная помощь получается.
В Сталинграде погибли не только и не сколько танки, сколько подготовленные солдаты.

>>А может по ресурсам и задействованным противником симали и средствами. Например, реактивные истребители действовали, гравным образом, против союзников, ФАУ то же. А если бы эту армаду или освободившиеся средства да на нас?
>
>Ресурсов на Восточном Фронте было поболе задействовано, чем на Западе. Причем на Востоке ети ресурсы регулярно УНИЧТОЖАЛИСь , в отличии от Запада.
А что Вы имеете в виду. Допустим реактивные самолеты, 88-мм зенитки активно на Западе использовались. Нашим войскам меньше досталось в любом случае. А что на Западе ресурсы немцев союзники восстанавливали?

>Если все освободившиеся средства да на нас - конечно плохо. Но если все освободившиеся средства с Восточного Фронта да на них - им ПРОСТО пушистый зверь писец ( то есть гораздо хуже). Никакой высадки в Европе, блокада Англии и тд и тп.
Ну блокаду Англии немцы проиграли технологически. Появились эскортные авианосцы, радары и ситуация кардинально изменилась. Столь непонятные Вам ресурсы подкачали.
А в истории был случай когда с Восточного фронта немцы войска перебросили, благодаря большевикам - не спасло.

> А на ФАУ нам вообше плевать было-бы - у нас итак все города в руинах лежали, и без ФАУ. Куда етими ФАУ у нас стрелять-то?

Насчет плевать советовал бы осторожнее. По сути
1.Ну не все города в руинах.
2.Стрелять по транспортным узлам, портам, тыловым базам и пр.
С уважением

От	voodoo
К	Serge1 (03.05.2003 06:47:26)
Дата	03.05.2003 18:17:41

Ре: Попробую Вам...

>Насчет плевать советовал бы осторожнее. По сути
>1.Ну не все города в руинах.
>2.Стрелять по транспортным узлам, портам, тыловым базам и пр.
>С уважением
Немцы уже стреляли ими как по городам так и по транспортным узлам, портам и тыловым базам. Только не СССР, а союзников. Результат близок к нулю. Причем, насколько я помню, стоимость проекта фау 2 примерно равна стоимости манхэттенского проекта. Это уже к вопросу об рациональности использования ресурсов.

От	Serge1
К	voodoo (03.05.2003 18:17:41)
Дата	03.05.2003 18:38:38

Ре: Убедительно.

Здраствуйте
>>Насчет плевать советовал бы осторожнее. По сути
>>1.Ну не все города в руинах.
>>2.Стрелять по транспортным узлам, портам, тыловым базам и пр.
>>С уважением
>Немцы уже стреляли ими как по городам так и по транспортным узлам, портам и тыловым базам. Только не СССР, а союзников. Результат близок к нулю. Причем, насколько я помню, стоимость проекта фау 2 примерно равна стоимости манхэттенского проекта. Это уже к вопросу об рациональности использования ресурсов.
Насчет нулевого результата не знаю. Все-таки немцев со всех сторон мочили.
А рациональность - поспорю. Победители вон как расхватали и спецов, и технологии. Наши вон даже сколько времени спустя активно использовали. Значит в целом правильно, но плодами другие воспользовались.

С уважением

От	voodoo
К	Serge1 (03.05.2003 18:38:38)
Дата	03.05.2003 21:38:58

Ре: Убедительно.

>Насчет нулевого результата не знаю. Все-таки немцев со всех сторон мочили.
Именно нулевой. Некрасиво конечно приравнивать убитых лондонцев к нулю, но по сравнению с миллионом раненых и убитых, в результате союзнических бомбежек немцев, это именно ноль. Как и результаты обстрела стран Бенилюкса (точнее конкретно Антверпена). Именно пытались поразить порты, склады и т.д.

[img] http://www.v2rocket.com/start/deployment/ostyn_map.jpg[/img]

>А рациональность - поспорю. Победители вон как расхватали и спецов, и технологии. Наши вон даже сколько времени спустя активно использовали. Значит в целом правильно, но плодами другие воспользовались.
Не надо путать рациональность с перспективностью. Это не всегда одно и тоже. Для Германии проект Фау был пустой тратой денег - никакого результата он так и не принес.

От	voodoo
К	voodoo (03.05.2003 21:38:58)
Дата	03.05.2003 21:45:45

Картинка, если интересно.

От	Андю
К	Serge1 (03.05.2003 06:47:26)
Дата	03.05.2003 13:17:30

Ре: Попробую Вам...

Приветствую !

>1.Ну не все города в руинах.

А какие, по вашему мнению, крупные города СССР были в пределах досягаемости А-4 ? На чём основана ваша т.з. ?

>2.Стрелять по транспортным узлам, портам, тыловым базам и пр.

А-4 стрелять по подобным целям ? Вы, например, дискуссию по "Варианту Бис" трёхгодичной давности не читали ? По-моему, даже квалифицированным ;-) "партизанам" подобной идеи пришлось от неё отказаться.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Это чтобы вычленить хоть какую-то конкретику и не гнать зайца по n-кругу, т.к. всё остальное писалось уже много раз, а результата нет и нет. Извините.

От	Андю
К	Serge1 (01.05.2003 22:37:25)
Дата	02.05.2003 02:32:17

Ре: Попробую Вам...

Приветствую !

>Лучше считать по ресурсам, отвлекаемым противником для военных действий. Какой процент авиации, артиллерии и прочее был задействован.

Так посчитайте ! :-)

>Для примера хочу привести один факт, почерпнутый у Суворова. Потопленный в мае 41 "Бисмарк" весил больше чем все танки вермахта. Т.е. потопив линкор англичане фактически уничтожили все немецкие танки (считаем по ресурсам). Так что существует и альтернативная форма подсчета.

Это странная система, ей-ей. Т.к., "Бисмарк", при всех своих затратах и капиталовложениях оказал таки, ИМХО, близкое к нулю влияние на ход морской войны в ходе ВМВ, чего нельзя сказать, например, о квази-бесплатном партизанском ударе, когда миной в июле 1943 г. на ст. Осиповичи (по немецким данным) были уничтожены два состава с боеприпасами, один состав с топливом и состав с "Тиграми". Как считать будем, уважаемый ? А из "Бисмарка" никто танки делать и не собирался, как и перестраивать его верфи под это дело.

+ У Резуна можно ещё и не такую ахинею, извините, прочитать. Например, как 1000 стратобомберов предотвратить мировую войну. :-/

>Кстати, СССР еще не воевал.

Ничего, СССР, увы, потом всё наверстал с лихвой. :-/

>А может по ресурсам и задействованным противником симали и средствами. Например, реактивные истребители действовали, гравным образом, против союзников, ФАУ то же. А если бы эту армаду или освободившиеся средства да на нас?

На нас, в смысле, куда ? На наши города ? Каким образом ракеты фон Брауна достанут до наших городов ? И что будут атаковать у нас Ме-262 ? Странная логика. Из Резуна тоже почерпнута ?

>>>Но и указывать размер наших потерь, по сравнению с союзниками, как показатель решающего вклада в разгром это неверно.

>Это важный показатель, но не единственный.

Сами с собой разговариваете ? ;-))

Всего хорошего, Андрей.

От	amyatishkin
К	Андю (02.05.2003 02:32:17)
Дата	02.05.2003 11:08:01

Ре: Попробую...

>>Для примера хочу привести один факт, почерпнутый у Суворова. Потопленный в мае 41 "Бисмарк" весил больше чем все танки вермахта. Т.е. потопив линкор англичане фактически уничтожили все немецкие танки (считаем по ресурсам). Так что существует и альтернативная форма подсчета.
>
>Это странная система, ей-ей. Т.к., "Бисмарк", при всех своих затратах и капиталовложениях оказал таки, ИМХО, близкое к нулю влияние на ход морской войны в ходе ВМВ, чего нельзя сказать, например, о квази-бесплатном партизанском ударе, когда миной в июле 1943 г. на ст. Осиповичи (по немецким данным) были уничтожены два состава с боеприпасами, один состав с топливом и состав с "Тиграми". Как считать будем, уважаемый ? А из "Бисмарка" никто танки делать и не собирался, как и перестраивать его верфи под это дело.

Этот факт на деле должен доказывать глупость англичан - ведь что им стоило вместо линкоров настроить 50 тыщ танков и не гоняться за "Бисмарком" с "Тирпицем", а тихо, не напрягаясь, доехать до Берлина? Про французов я вообще молчу.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

От	Serge1
К	amyatishkin (02.05.2003 11:08:01)
Дата	02.05.2003 11:38:38

Ре: Тут конечно высокие стратегии...

Здраствуйте
>>>Для примера хочу привести один факт, почерпнутый у Суворова. Потопленный в мае 41 "Бисмарк" весил больше чем все танки вермахта. Т.е. потопив линкор англичане фактически уничтожили все немецкие танки (считаем по ресурсам). Так что существует и альтернативная форма подсчета.
>>
>>Это странная система, ей-ей. Т.к., "Бисмарк", при всех своих затратах и капиталовложениях оказал таки, ИМХО, близкое к нулю влияние на ход морской войны в ходе ВМВ, чего нельзя сказать, например, о квази-бесплатном партизанском ударе, когда миной в июле 1943 г. на ст. Осиповичи (по немецким данным) были уничтожены два состава с боеприпасами, один состав с топливом и состав с "Тиграми". Как считать будем, уважаемый ? А из "Бисмарка" никто танки делать и не собирался, как и перестраивать его верфи под это дело.
>
>Этот факт на деле должен доказывать глупость англичан - ведь что им стоило вместо линкоров настроить 50 тыщ танков и не гоняться за "Бисмарком" с "Тирпицем", а тихо, не напрягаясь, доехать до Берлина? Про французов я вообще молчу.
Вообще-то Англия на островах. Флот первейшее дело.
1.Факт отсутствия танков скорее доказывает больше неготовность Англичан к агрессивной войне. А как они СССР, кстати, собирались завоевывать?
2.Если серьезно, то азы экономики таковы- имеет ограниченные производственные мощности - столько то стали, энергии и пр. Из этого можно сделать или....,или .... Короче- "пушки-масло". Здесь вместо танков сделали линкор. СССР, в итоге, стало гораздо легче.

С уважением

От	amyatishkin
К	Serge1 (02.05.2003 11:38:38)
Дата	02.05.2003 12:09:09

Ре: Тут конечно

>Вообще-то Англия на островах. Флот первейшее дело.
>1.Факт отсутствия танков скорее доказывает больше неготовность Англичан к агрессивной войне. А как они СССР, кстати, собирались завоевывать?

К французам ваше замечание тоже относиться? насчет островов, неготовности к войне? Линкоры то они строили, и побольше, чем у немцев. А у англичан их было еще больше - а нафига? Тирпица им пришлось сторожить тремя линкорами. Дак может лучше танков? Минус три линкора - и танков в 3 раза больше, чем в Германии?

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

От	Serge1
К	amyatishkin (02.05.2003 12:09:09)
Дата	02.05.2003 15:16:14

Ре: Вы спор в сторону стремитесь увести

Здраствуйте
>>Вообще-то Англия на островах. Флот первейшее дело.
>>1.Факт отсутствия танков скорее доказывает больше неготовность Англичан к агрессивной войне. А как они СССР, кстати, собирались завоевывать?
>
>К французам ваше замечание тоже относиться? насчет островов, неготовности к войне? Линкоры то они строили, и побольше, чем у немцев. А у англичан их было еще больше - а нафига? Тирпица им пришлось сторожить тремя линкорами. Дак может лучше танков? Минус три линкора - и танков в 3 раза больше, чем в Германии?

Вы спор в сторону стремитесь увести. Напомню суть - помощь союзников в войне. Конечно, зная как повернулась война нужно было делать все не так.
Согласен.
С уважением

От	Андю
К	Serge1 (02.05.2003 15:16:14)
Дата	02.05.2003 18:48:50

Зачем "в сторону" ? ИМХО, про "танки из Бисмарка" был ВАШ тезис. (-)

От	Zakalev
К	Андю (02.05.2003 02:32:17)
Дата	02.05.2003 09:49:40

Ре: Попробую Вам...

>"Бисмарк", при всех своих затратах и капиталовложениях оказал таки, ИМХО, близкое к нулю влияние на ход морской войны в ходе ВМВ...
*Так утопили потому что, не смогли использовать по назначению -- конвои топить. Тем не менее, он англичанам силы связывал -- спецальная группа была, самолеты и корабли, которая только им и занимaлась. Все же pro's ralli :)

>... чего нельзя сказать, например, о квази-бесплатном партизанском ударе, когда миной в июле 1943 г. на ст. Осиповичи (по немецким данным) были уничтожены два состава с боеприпасами, один состав с топливом и состав с "Тиграми".
*Сильно. А как считать разрушение подшипникого завода? На сколько танков/самолетов он тянет? А разрушение дамб? Я сомневаюсь что это можно как либо подсчитать. Тем не менее, я уверен -- благодаря этому нам пришлось легче.

>Как считать будем, уважаемый ?
*Скорeе всего никак -- потому что будут случаи, которые значимы, но отценить не возможно. Предлагаю соитись на 50/50 вкладе в победу во ВМВ.

>И что будут атаковать у нас Ме-262 ?
*Он бы создавал air superiority. Хорошо бы создавал. Настолько что илам стало бы работать тяжелее. А без них -- танкам и пехоте. Ны а там... :(

Янки, гоу. Гоу, Янки.

От	Андю
К	Zakalev (02.05.2003 09:49:40)
Дата	02.05.2003 18:44:46

Ре: Попробую Вам...

Приветствую !

>>"Бисмарк", при всех своих затратах и капиталовложениях оказал таки, ИМХО, близкое к нулю влияние на ход морской войны в ходе ВМВ...

>*Так утопили потому что, не смогли использовать по назначению -- конвои топить. Тем не менее, он англичанам силы связывал -- спецальная группа была, самолеты и корабли, которая только им и занимaлась. Все же pro's ralli :)

Что он связывал, извините ? Королевсий флот выполнял свои задачи и он их с УСПЕХОМ выполнил. Не без потерь, конечно. Урон же для судоходства от деятельности собственно "Бисмарка" был МИНИМАЛЕН, ИМХО.

>*Сильно. А как считать разрушение подшипникого завода? На сколько танков/самолетов он тянет? А разрушение дамб? Я сомневаюсь что это можно как либо подсчитать. Тем не менее, я уверен -- благодаря этому нам пришлось легче.

А с тезисом "легче" никто и не спорит (правда, непоятно причём здесь "нам" :-)). Разговор был о "Бисмарке" vs танки, и только об этом, кстати.

Причём, если не ошибаюсь "расфигаченные" дамбы на Рейне, увы, слабо сказались на немецком производстве. Хоть и профессионально было сделано.

>*Скорeе всего никак -- потому что будут случаи, которые значимы, но отценить не возможно. Предлагаю соитись на 50/50 вкладе в победу во ВМВ.

"Извините, но я забыл дома свой уличный разговорник" (с).

>*Он бы создавал air superiority. Хорошо бы создавал. Настолько что илам стало бы работать тяжелее. А без них -- танкам и пехоте. Ны а там... :(

Для кого бы он бы создавал "суперьёрити" ? И на чём бы летал ? И как бы атаковал Илы ? Используя тормозной парашют ? :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	voodoo
К	Андю (02.05.2003 18:44:46)
Дата	03.05.2003 09:44:09

Ре: Попробую Вам...

>Что он связывал, извините ? Королевсий флот выполнял свои задачи и он их с УСПЕХОМ выполнил. Не без потерь, конечно. Урон же для судоходства от деятельности собственно "Бисмарка" был МИНИМАЛЕН, ИМХО.
То, что немцы не окупили затрат на Бисмарка отнюдь не отменяет факта несения данных затрат. Как впрочем не отменяет затрат и на другие корабли. И, конечно же, подлодки. Урон здесь вообще непричем. Если бы 22.06.41го СССР бы устроил бы марш-бросок к Берлину и закончил бы войну летом того-же года не понеся таких же потерь как и в реале, то значимость его роли во ВМВ2 только возросла бы. Не собственные потери определяют вклад. Скорее потери противника.

От	Андю
К	voodoo (03.05.2003 09:44:09)
Дата	03.05.2003 13:20:02

Ваша последняя фраза бесспорна, я никогда и не думал иначе. (-)

От	Roman (SMF)
К	Zakalev (02.05.2003 09:49:40)
Дата	02.05.2003 13:17:33

Ре: Попробую Вам...

С Добрым...

>*Сильно. А как считать разрушение подшипникого завода? На сколько танков/самолетов он тянет? А разрушение дамб? Я сомневаюсь что это можно как либо подсчитать. Тем не менее, я уверен -- благодаря этому нам пришлось легче.

В каком году разрушили завод? А дамбы? А кто в 41-м Берлин бомбил?

>>Как считать будем, уважаемый ?
>*Скорeе всего никак -- потому что будут случаи, которые значимы, но отценить не возможно. Предлагаю соитись на 50/50 вкладе в победу во ВМВ.

Я предлагаю СССР 70%, союзники 30%. Куда немцы посылали дивизии после пополнения? И куда они их отводили на отдых???

>>И что будут атаковать у нас Ме-262 ?
>*Он бы создавал air superiority. Хорошо бы создавал. Настолько что илам стало бы работать тяжелее. А без них -- танкам и пехоте. Ны а там... :(

А сколько их было? В каком году их начали массового использовать?

Россия, Вперед!

От	Serge1
К	Roman (SMF) (02.05.2003 13:17:33)
Дата	02.05.2003 15:19:52

Ре: Уже лучше

Здраствуйте

>>*Сильно. А как считать разрушение подшипникого завода? На сколько танков/самолетов он тянет? А разрушение дамб? Я сомневаюсь что это можно как либо подсчитать. Тем не менее, я уверен -- благодаря этому нам пришлось легче.
>
>В каком году разрушили завод? А дамбы? А кто в 41-м Берлин бомбил?

>>>Как считать будем, уважаемый ?
>>*Скорeе всего никак -- потому что будут случаи, которые значимы, но отценить не возможно. Предлагаю соитись на 50/50 вкладе в победу во ВМВ.
>
>Я предлагаю СССР 70%, союзники 30%. Куда немцы посылали дивизии после пополнения? И куда они их отводили на отдых???

Уже лучше.

>>>И что будут атаковать у нас Ме-262 ?
>>*Он бы создавал air superiority. Хорошо бы создавал. Настолько что илам стало бы работать тяжелее. А без них -- танкам и пехоте. Ны а там... :(
>
>А сколько их было? В каком году их начали массового использовать?

Так, а господство в воздухе над Германией если все реактивные самолеты бросили на СССР чье было бы? Чем бы мы ответили. А без господства в воздухе плохо. А было их свыше 1000 штук.

С уважением

От	Mike
К	Serge1 (02.05.2003 15:19:52)
Дата	02.05.2003 16:01:08

Ре: Уже лучше

>Так, а господство в воздухе над Германией если все реактивные самолеты бросили на СССР чье было бы? Чем бы мы ответили. А без господства в воздухе плохо. А было их свыше 1000 штук.

дык бросили самолеты ПВО Германии на СССР где-то в 44м. они там и кончились :)

От	Serge1
К	Mike (02.05.2003 16:01:08)
Дата	02.05.2003 17:08:41

Ре: Кончился бы кто?

Здраствуйте
>>Так, а господство в воздухе над Германией если все реактивные самолеты бросили на СССР чье было бы? Чем бы мы ответили. А без господства в воздухе плохо. А было их свыше 1000 штук.
>
>дык бросили самолеты ПВО Германии на СССР где-то в 44м. они там и кончились :)

Интересно, как можно на равных было
противостоять реактивным самолетам на поршневых? Насколько я знаю союзники серьезно отнеслись к реактивным семолетам, им много крови попортили. А если эту армаду(свыше 1000 штук) на нас, разве было бы легче?

С уважением

От	Mike
К	Serge1 (02.05.2003 17:08:41)
Дата	02.05.2003 18:18:29

Ре: Кончился бы...

>Интересно, как можно на равных было
>противостоять реактивным самолетам на поршневых? Насколько я знаю союзники серьезно отнеслись к реактивным семолетам, им много крови попортили. А если эту армаду(свыше 1000 штук) на нас, разве было бы легче?

их было сделано 1200 штук, но они не летали. не было ни летчиков ни горючки.

От	NV
К	Mike (02.05.2003 18:18:29)
Дата	02.05.2003 19:13:19

Ме-262 могли бы причинить серьезный вред

>их было сделано 1200 штук, но они не летали. не было ни летчиков ни горючки.

стратегической авиации (пресловутым летающим крепостям), коей у нас в общем не было. Для борьбы с тактической авиацией данный тип самолета тогда был малопригоден, по многим причинам. Одна из важных причин - проблемы с устойчивой работой двигателей на переходных режимах (тогда еще не знали как бороться с помпажем и некоторыми другими прелестями, автоматика двигателей была еще несовершенна), отсюда масса эксплуатационных ограничений - самолет фактически маневрировать без риска для жизни не мог. Это не так уж серьезно сказывалось при борьбе с армадами Б-17, но вот с Ил-2 да на малой высоте - извините. Много еще надо было керосину спалить и многим испытателям погибнуть, прежде чем реактивные истребители обрели боевые качества МиГ-15 и F-86.

Виталий

От	Serge1
К	NV (02.05.2003 19:13:19)
Дата	02.05.2003 20:20:14

Re: Ме-262 .Новый взгляд на воздушный бой !!!!!

Здраствуйте
>>их было сделано 1200 штук, но они не летали. не было ни летчиков ни горючки.
>
>стратегической авиации (пресловутым летающим крепостям), коей у нас в общем не было. Для борьбы с тактической авиацией данный тип самолета тогда был малопригоден, по многим причинам. Одна из важных причин - проблемы с устойчивой работой двигателей на переходных режимах (тогда еще не знали как бороться с помпажем и некоторыми другими прелестями, автоматика двигателей была еще несовершенна), отсюда масса эксплуатационных ограничений - самолет фактически маневрировать без риска для жизни не мог. Это не так уж серьезно сказывалось при борьбе с армадами Б-17, но вот с Ил-2 да на малой высоте - извините. Много еще надо было керосину спалить и многим испытателям погибнуть, прежде чем реактивные истребители обрели боевые качества МиГ-15 и F-86.

Получается новый взгляд на воздушный бой.
Кажется формула победы - скорость-высота. У реактивных самолетов ни скорости , ни высоты.
К Вашему сведению у немцев были и поршневые сомолеты. Реактивные захватывают господство в воздухе, а поршевые добивают ИЛ2
А горючку заводы синтетического горючего дадут, раз их не бомбят.
А про надежность советую поднять материалы посвевоенного "дела авиаторов" о выпуске недоброкачественной продукции. Шахурина посадили.
С уважением

От	Skwoznyachok
К	Serge1 (02.05.2003 20:20:14)
Дата	03.05.2003 19:47:16

А Покрышкинское определение вы зря урезали. Там не два, а три элемента...

>Получается новый взгляд на воздушный бой.
>Кажется формула победы - скорость-высота. У реактивных самолетов ни скорости , ни высоты.

.. "скорость - высота - маневр"...

От	Serge1
К	Skwoznyachok (03.05.2003 19:47:16)
Дата	03.05.2003 19:51:40

Re: Каюсь, был неправ

Здраствуйте
>>Получается новый взгляд на воздушный бой.
>>Кажется формула победы - скорость-высота. У реактивных самолетов ни скорости , ни высоты.
>
>.. "скорость - высота - маневр"...

Каюсь, был неправ. В порядке слабой попытки оправдания прошу обратить внимание на слово "кажется" в начале фразы.

С уважением

От	NV
К	Serge1 (02.05.2003 20:20:14)
Дата	02.05.2003 20:30:46

Ни фига :)

>Получается новый взгляд на воздушный бой.
>Кажется формула победы - скорость-высота. У реактивных самолетов ни скорости , ни высоты.

я в свое время имел отличную оценку по динамике полета, мне ее сам академи Бюшгенс поставил ;-)

Эта пресловутая формула всего-навсего простонародное выражение того факта, что самолеты того времени имели низкую тяговооруженность. А у первых реактивных с этим делом было еще хуже чем у поршневых :( особенно на тех скоростях что характерны именно для тогдашнего воздушного боя. Нам тогда, студентам, на пальцах разъяснили раз и навсегда место тогдашней реактивной авиации - и нынешней. НЕ МОГЛИ ТОГДАШНИЕ САМОЛЕТЫ ЗАХВАТЫВАТЬ ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ. Это были узкоспециализированные на перехвате неманевренные утюги. Ну поверьте работнику ЦАГИ на слово, пожалуйста :)

>К Вашему сведению у немцев были и поршневые сомолеты. Реактивные захватывают господство в воздухе, а поршевые добивают ИЛ2

см. выше

>А горючку заводы синтетического горючего дадут, раз их не бомбят.

горючка не та.

>А про надежность советую поднять материалы посвевоенного "дела авиаторов" о выпуске недоброкачественной продукции. Шахурина посадили.

а это каким боком к характеристикам реактивных самолетов ?

Виталий

От	Serge1
К	NV (02.05.2003 20:30:46)
Дата	02.05.2003 20:49:28

Re: А как со статистикой боев? Просто читал совсем другое.

Здраствуйте
>>Получается новый взгляд на воздушный бой.
>>Кажется формула победы - скорость-высота. У реактивных самолетов ни скорости , ни высоты.
>
>я в свое время имел отличную оценку по динамике полета, мне ее сам академи Бюшгенс поставил ;-)

>Эта пресловутая формула всего-навсего простонародное выражение того факта, что самолеты того времени имели низкую тяговооруженность. А у первых реактивных с этим делом было еще хуже чем у поршневых :( особенно на тех скоростях что характерны именно для тогдашнего воздушного боя. Нам тогда, студентам, на пальцах разъяснили раз и навсегда место тогдашней реактивной авиации - и нынешней. НЕ МОГЛИ ТОГДАШНИЕ САМОЛЕТЫ ЗАХВАТЫВАТЬ ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ. Это были узкоспециализированные на перехвате неманевренные утюги. Ну поверьте работнику ЦАГИ на слово, пожалуйста :)

А как со статистикой боев и потерь? Получается амеры реактивные самолеты за утюги держали и мер не предпринимали. А вот у английского летчика, реально сталкивавшегося с ними читал совсем другое.
Не знаю уж кому и верить.
С уважением

От	NV
К	Serge1 (02.05.2003 20:49:28)
Дата	02.05.2003 21:05:52

Re: А как...

>А как со статистикой боев и потерь?

применение немцами раактивной авиации имело слишком эпизодический характер, чтобы наводить сколь-нибудь достоверную статистику.

> Получается амеры реактивные самолеты за утюги держали и мер не предпринимали.

не понял, что значит держали и не предпринимали. Да, немцы имели отличные шансы на первую атаку строя бомбардировщиков. Ну а второй как правило и не получалось - из-за плохой маневренности немцев в частности, а также из-за того что ЗАПЕЩАЛОСЬ делать резкие движения РУДом, поэтому тормозить они могли только потихоньку, а на большой скорости маневренность у Ме была околонулевая. А американцы боролись с немцами на земле - обрабатывая аэродромы.

> А вот у английского летчика, реально сталкивавшегося с ними читал совсем другое.

Интересно было бы почиталь. На чем хоть этот англичанин летал и каковы были обстоятельства столкновения?

Виталий

От	Андю
К	Serge1 (01.05.2003 14:55:46)
Дата	01.05.2003 19:26:28

Re: Попробую Вам...

Приветствую !

>1.Всеобщая мобилизация,народное ополчение и т.п.. Слабо обученные части и вперед в бой. Враги и подголоски в бессильной злобе придумали обозначение - "трупами завалить"

Вы знаете, я тоже считаю, что "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". Вот только против того противника, каким были немцы в 41 г. эта формула, увы, не катила. Совсем. Французы, типа, пытались "в белых перчатках" воевать стиля "ах, нас окружают, мы отходим, ах, здесь прорвались в наш тыл, ручки вверх, ах, линия Вейгана прорвана, давай объявим Париж открытым городом" etc. Результат плачевен -- военный разгром и практически полная потеря независимости одного из древнейших государств и народов Европы. Англию Бог миловал мнооо-ооого лет назад -- "Инглиш ченел" создал. А нам, русским, что оставалось делать ? "Здаёмсуууу..." (с). ИМХО, такой самолёт не полетит. Совсем. Нас ещё к тому же, в отл. от негерманцев, но и не унтерменшей французов, прорЕдили бы так процентов на 80. Для "орднунга".

>2.Основной упор делается на достижение технологического превосходства, выпуск подовляющего количества боевой техники и пр. Для этого пути придуман термин- "война моторов".

Гы. Вы наверное не знаете сколько у нас Т-34 было выпущено и как этот танк в целом оценивали немцы. Или про Ил-2. :-)) Или не читали постинги ув. Фёдора Викторовича, как у американцев, после разгромов 41-42 гг., летали на Тихом океане совсем зёлёные лётчики, которых только уважение к их самопожертвованию не позволяет назвать теми самыми "трупами", которыми "завалили".

И в чём, кстати, проявляется выраженное технологическое превосходство "Шермана" перед "Пантерой" ? Или "Мустанга" над "Фокке-вульфом" ? И ужели американцы воевали не имея подавляющего численного превосходства в людях и технике ?

>Сейчас многое изменилось, но принцип остался.

Ничего не изменилось. Пойдут орды китайцев на Нью-Йорк -- выйдет и из Нью-Йорка ополчение с кольём во главе с пожарными. :-) Серьёзно.

>Проблема в том, что в ВВ2, к глубочайшему сожалению, СССР действовал (или был вынужден действовать) по сценарию 1, а союзники, главным образом США, смогли избрать сценарий 2.

Таки это уже ближе к делу, по-моему : мы (СССР) были вынуждены, борясь за своё существование и само выживание населения на Европейской части страны, а американцы имели возможность, нисколько не опасаясь за свои дома и семьи в каком-нибудь Мичигане. Это кардинальное отличие ситуаций !

>Поэтому попытки оценить роль вклада каждого из союзников в общую Победу обречены на провал. К какому количеству боевой техники или продовольствия можно приравнять жизни наших солдат ? Или будем в деньгах считать?

Не будем. А будем смотреть, где горели немецкие танки в первую очередь и где гибли немецкие солдаты в первую очередь. Там и был основной немецкий фронт, ИМХО. Не догадываетесь, где это было ? :-)

>Но и указывать размер наших потерь, по сравнению с союзниками, как показатель решающего вклада в разгром это неверно.

Неверно, да, если не вспоминать о : 1. потерях немецких солдат на Востоке, 2. потерях нашего гражданского населения и пленных. И не помнить, что это наши предки, кровью отвоевавшие нам право на жизнь, в борьбе с самой совершенной и безжалостной вооружённой силой, когда-либо существовавшей в Европе. Пардон за патетику, но приближающийся Праздник обязывает.

>Надеюсь, что теперь Вам более понятна моя точка зрения.

С аналогичной надеждой.

Всего хорошего, Андрей.

От	Esq
К	Андю (01.05.2003 19:26:28)
Дата	03.05.2003 10:04:40

Rе: Попробую Вам...

>Вы знаете, я тоже считаю, что "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".

Правильная цитата:

"Лучше быть богатым, НО здоровым, чем бедным, НО больным".

Так мне кажется смешнее.

От	Zakalev
К	Андю (01.05.2003 19:26:28)
Дата	02.05.2003 09:09:53

Ре: Попробую Вам...

>Вы наверное не знаете сколько у нас Т-34 было выпущено и как этот танк в целом оценивали немцы.
*Ага. А когда появился тигр эта отценка изменилась. Дошло до "т34 снимает шляпу перед тигром". Если бы тигры были выпущенны в тех же количествах что и т34, иcxод был бы под вопросом. А не выпyстили, от части по тому, что приходилось вновь отстраивать заводы, пути доставки, замещать убитых специалистов новыми и куковать ночью в бомбоубежище вместо станка.

>Или про Ил-2.
*Много истребителеи оттягивали удары авиация союзников. Иначе было бы хуже.

>Или не читали постинги ув. Фёдора Викторовича, как у американцев, после разгромов 41-42 гг., летали на Тихом океане совсем зёлёные лётчики, которых только уважение к их самопожертвованию не позволяет назвать теми самыми "трупами", которыми "завалили".
*Согласен. Когда начинался контактныи бои, союзники тоже заваливали трупами. Пример -- любая высадка морпехов.

>Не будем. А будем смотреть, <б>где горели немецкие танки в первую очередь и <б>где гибли немецкие солдаты в первую очередь. Там и был основной немецкий фронт, ИМХО. Не догадываетесь, где это было ? :-)
*Насчет фронта с Вами никто не спорит. Однако бомбардировки, первыи опыт "безконтактнои" воины, делали свое дело -- ломали мораль и понижали производительность. То есть облегчали задачи Краснои Армии.

>...это наши предки, кровью отвоевавшие нам право на жизнь, в борьбе с самой совершенной и безжалостной вооружённой силой, когда-либо существовавшей в Европе. Пардон за патетику, но приближающийся Праздник обязывает.
*Все это знают и никто это не забывает. Все таки коснулось всех, да и в школах по однои программе учились. Но наши предки сражались не одни, а в альянсе. Hадо делать выводы.

Янки, гоу. Гоу, Янки.

От	Андю
К	Zakalev (02.05.2003 09:09:53)
Дата	03.05.2003 03:06:57

Короче, "если бы у бабушки были..." и пр. альтернативки побоку. Цифры давайте.:) (-)

От	Zakalev
К	Андю (03.05.2003 03:06:57)
Дата	03.05.2003 07:50:48

Ре: Короче, "если...

И как Вы эти цифры будете использовать? У меня есть беспокоиство -- начнете подгонять под свою точку зрения :) (Лопата.) Поэтому перед тем как я Вам дам цифры, приведите преискурант, как Вы будете сравнивать разбомбленную промышленность немцев с их подбитыми танками?

И пожалуиста, не надо жаловаться насчет альтернативки -- сами знали куда встревали, тепрь поздно. И бабушку по каждому случаю дергать не красиво -- это конечно мое личное мнение -- так уж в семье пошло.

Янки, гоу. Гоу, Янки.

От	Геннадий
К	Zakalev (03.05.2003 07:50:48)
Дата	03.05.2003 18:29:33

Доставалово какое-то

>И как Вы эти цифры будете использовать? У меня есть беспокоиство -- начнете подгонять под свою точку зрения :) (Лопата.) Поэтому перед тем как я Вам дам цифры, приведите преискурант, как Вы будете сравнивать разбомбленную промышленность немцев
С чего Вы взяли, что она оказалась разбомбленной? Американских "исторических передач" насмотрелись? Так они ведь брешут через слово, или вы не знаете?
Вам уже указывали, что в 1944, во время самых активных налетов на промышленные объекты Рейха немцы не уменьшили, а нарастили производство. (А. Буллок.)
Так что это все фантазии ваши беспочвенные, и судя по упортсву повторения - уже явно болезненные. Вон, ваш последователь хоть острит, танки в тоннах водоизмещения исчислить пытается, а Вы затвердили "разбомбленная промышленность" и "разрушенный подшипниковый завод" - и вросли на том, аки пень - на том стою, на том росту.
И когда вас резонно спрашивают: сколько же таких заводов размобили - вы как бы дурочку включаете - прейскурант ему подавай, а то не расскажет он главную военную тайну!
И банк вы зря вспомнили. Вспомните заодно, из-за чего норвежцы подняли скандал в Бреттон-Вуде? Куда шли золотые коронки Аушвица и Дахау, и не в слитках ли нынешнего МВФ они оказались?
А то яичный порошок считаете, а поинтересоваться - откуда немцы всю войну брали каучук?
>с их подбитыми танками?
А с подбитыми танками проще. "Приходится признать, что Советы убивают больше нацистов и уничтожают больше нацисткой техники, чем все остальные объединенные нации, вместе взятые" (Рузвельт)
И не надо тут затемять простые понятия -в мире и так достаточно сложных.
Цель войны - достижение мира, более выгодного, чем довоенный. Средства достижения цели - уничтожение армии противника. В современных войнах средства могут быть направлены на саму армию и на мобилизационно-промышленную основу, пополняющую армию (что тут первично - ясно).
А большинство - это все, что больше половины. Так вот попробуйте для начала доказать, что налеты союзников уничтожили БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ промышленности Рейха.
Самое грязное в таких вот флеймах - это что приходится в ответ вспоминать вещи, которые напоминать бывшим союзникам невежливо. А потом еще спрашивают: отчего в мире так не любят американцев? да кто это разжигает межнациональную рознь? Тьфу.

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (03.05.2003 18:29:33)
Дата	03.05.2003 21:58:00

Re: Доставалово какое-то

>Вам уже указывали, что в 1944, во время самых активных налетов на промышленные объекты Рейха немцы не уменьшили, а нарастили производство. (А. Буллок.)

Нарастили военное производство. И произошло это за счет увеличения коэффициента мобилизации. Если СССР вел тотальную войну с 1941, то Германия озаботилась только в 1943.

Смешно же считать что бомбардировки способствуют росту производства.

Несомненной заслугой союзных бомберов явилось и разрушение топливной промышленности, что сказалось уже ближе к концу 1944.

>А то яичный порошок считаете, а поинтересоваться - откуда немцы всю войну брали каучук?

А откуда, кстати?

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (03.05.2003 21:58:00)
Дата	04.05.2003 00:49:28

Re: Доставалово какое-то

>
>Нарастили военное производство. И произошло это за счет увеличения коэффициента мобилизации. Если СССР вел тотальную войну с 1941, то Германия озаботилась только в 1943.

>Смешно же считать что бомбардировки способствуют росту производства.
Конечно, нет. Разве только в качестве жареного петуха :)

>Несомненной заслугой союзных бомберов явилось и разрушение топливной промышленности, что сказалось уже ближе к концу 1944.
Их заслуг я не отрицаю. Но в таких вот спорах очень трудно сохранить корректность.
Например, на бытовом уровне понятно, что если один человек одолел вооруженного противника, а второй подоспел только к концу драки, да еще по ходу дела несколкьо (не окончательно, а лишь в некоторой степени) попортил этому вооруженному противнику оружие, - то ясно, кто внес больший вклад в победу. И утверждать при этом, что вклад был 50 на 50 может только влюбленная во второго женщина. Вот ее мне наши ревизионисты все больше напоминают.
>>А то яичный порошок считаете, а поинтересоваться - откуда немцы всю войну брали каучук?
>
>А откуда, кстати?
Пытались мы выяснить этот вопрос, без однозначного ответа.
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/340/340815.htm

Я лично предполагаю, что неоткуда, кроме как из Бразилии или ЮВА. Еще на уровне слухов - что до нападения Гитлера эти поставки осуществлялись по Транссибу (разгружались во Владивостоке), и был каучук самым экстренным грузом.
Потом, так я предполагаю, торговали через нейтралов.
Наверняка не только Гитлеру было выгодно сохранять нейтралитет стран, через которые Германия могла торговоать с кем угодно не смотря ни на какие блокады.

С уважением, Геннадий

От	Roman (SMF)
К	Zakalev (03.05.2003 07:50:48)
Дата	03.05.2003 08:16:03

Есть мнение, что цифр у вас нет...

С Добрым...

Россия, Вперед!

Янки, гоу хоум. Гоу хоум, Янки.

От	Zakalev
К	Roman (SMF) (03.05.2003 08:16:03)
Дата	03.05.2003 08:38:10

Ре: Есть мнение,

Вы правы. Их искать нет смысла -- пока не будет системы отценки. Конкретно же меня интересует, как сравнивать ущерб нанесенныи бомбрадировками, лендлизом и десантами с ущербом нанесенным немцам на восточном фронте.

>Россия, Вперед!
Шаг вперед, два назад?

Янки, гоу. Гоу, Янки.

От	Roman (SMF)
К	Zakalev (03.05.2003 08:38:10)
Дата	03.05.2003 09:26:31

Ре: Если цифры искать нет смысла, то зачем весь этот разговор???

С Добрым...

>Конкретно же меня интересует, как сравнивать ущерб нанесенныи бомбрадировками, лендлизом и десантами с ущербом нанесенным немцам на восточном фронте.

Вот с этого и стоило начать! А то 50/50 и все дела...

Россия, Вперед!

Янки, гоу хоум. Гоу хоум, Янки.

От	Zakalev
К	Roman (SMF) (03.05.2003 09:26:31)
Дата	03.05.2003 10:48:57

Ре: Если цифры...

Помомучто настоичево просят. Напоминает -- придут люди в банк за заимом; и тихо уидут после того как их спросят о способе применения.

>Вот с этого и стоило начать! А то 50/50 и все дела...
*Да я ето и предлогаю. Однако некоторые товарисчи против: 30/70 и не пяди земли американьским милитаристам.

>Россия, Вперед!
>Янки, гоу хоум. Гоу хоум, Янки.
Ето Ваша новая подпись, или каждыи раз трудитесь, перенабираете? В любом случае -- похвально.

Янки, гоу. Гоу, Янки.

От	Андю
К	Zakalev (03.05.2003 10:48:57)
Дата	03.05.2003 13:07:59

Так вам, просто, побалаболить была охота ? Какой моветон ! (+)

Приветствую !

>Помомучто настоичево просят. Напоминает -- придут люди в банк за заимом; и тихо уидут после того как их спросят о способе применения.

А если в песочнице, при всех, громко пукать и обзываться нецензурными словами, то рано или поздно вас начнут брезгливо сторониться и показывать пальцем.

>*Да я ето и предлогаю. Однако некоторые товарисчи против: 30/70 и не пяди земли американьским милитаристам.

Забирайте себе все 100 % ! Нет, 200% ! Мильон процентов !!! Ибо сказано, что "грешно смеяться над больными людьми" (с), лучше дать им, что просят. ;-)

>Янки, гоу. Гоу, Янки.

Янки, геи. Геи, янки.

Всего хорошего, Андрей.

От	Ktulu
К	Zakalev (02.05.2003 09:09:53)
Дата	02.05.2003 12:11:40

Ре: Попробую Вам...

> Если бы тигры были выпущенны в тех же количествах что и т34, иcxод был бы под вопросом. А не выпyстили, от части по тому, что приходилось вновь отстраивать заводы, пути доставки, замещать убитых специалистов новыми и куковать ночью в бомбоубежище вместо станка.

А вот здесь вы несколько не владеете предметом. Тигры выпускаются с
конца 1942 года, а массовые бомбардировки начались только в 1944 году.
А не выпустили больше тигров потому, что не смогли. Сами по себе,
безо всяких мифических (в 1942, 1943 годах) бомбардировок.

>*Насчет фронта с Вами никто не спорит. Однако бомбардировки, первыи опыт "безконтактнои" воины, делали свое дело -- ломали мораль и понижали производительность. То есть облегчали задачи Краснои Армии.

А отсюда видно, что вы настолько долго прожили в США, что видимо
не только успели почувствовать себя более коренным жителем, чем
американские индейцы, но и начали подзабывать русские слова.
Слово "мораль" в русском языке и слово "morale" в английском
(включая его амерский диалект) имеют несколько разные значения.
То, что вы называете "моралью", на самом деле следует называть
"боевым духом" или "волей к победе".

>Янки, гоу. Гоу, Янки.
Гоу хоум.

--
Алексей

От	Serge1
К	Андю (01.05.2003 19:26:28)
Дата	01.05.2003 19:53:10

Re: Тема очень сложна и есть ряд вопросов

Здраствуйте

>>Проблема в том, что в ВВ2, к глубочайшему сожалению, СССР действовал (или был вынужден действовать) по сценарию 1, а союзники, главным образом США, смогли избрать сценарий 2.
>
>Таки это уже ближе к делу, по-моему : мы (СССР) были вынуждены, борясь за своё существование и само выживание населения на Европейской части страны, а американцы имели возможность, нисколько не опасаясь за свои дома и семьи в каком-нибудь Мичигане. Это кардинальное отличие ситуаций !

Простите я не даю оценку ситуации, я просто констатировал печальный факт. Рад, что в этом мы согласны.

>>Поэтому попытки оценить роль вклада каждого из союзников в общую Победу обречены на провал. К какому количеству боевой техники или продовольствия можно приравнять жизни наших солдат ? Или будем в деньгах считать?
>
>Не будем. А будем смотреть, где горели немецкие танки в первую очередь и где гибли немецкие солдаты в первую очередь. Там и был основной немецкий фронт, ИМХО. Не догадываетесь, где это было ? :-)

Безусловно Вы правы. Однако истина гораздо многогране.
1.Не следует забывать, что и в горении немецких танков, и в гибели немецких солдат была и частица помощи союзников (см. список по ленд-лизу).
2.Даже сам факт существования коалиции это великая вещь. Даже Саддам в наши дни держался бы дольше если бы на его недвусмысленно защиту встали другие страны.
3.Возникает встречный вопрос. До 22.06.41. СССР фактически поддерживал Германию, поставляя ей стратегическое сырье и пр. Так, что в бомбах, падающих на Англию, можно обвинить и нас, боевой опыт вермахт приобрел благодаря ....

>>Но и указывать размер наших потерь, по сравнению с союзниками, как показатель решающего вклада в разгром это неверно.
>
>Неверно, да, если не вспоминать о : 1. потерях немецких солдат на Востоке, 2. потерях нашего гражданского населения и пленных. И не помнить, что это наши предки, кровью отвоевавшие нам право на жизнь, в борьбе с самой совершенной и безжалостной вооружённой силой, когда-либо существовавшей в Европе. Пардон за патетику, но приближающийся Праздник обязывает.

Относительно предков, отвоевавших право на жизнь, и праздника спору нет. Вопрос был поставлен- кто больше сделал для Победы. Полагаю, что трудились все, каждый на своем месте в меру сил и возможностей. Победа общая- одна на всех.

С уважением

От	Андю
К	Serge1 (01.05.2003 19:53:10)
Дата	01.05.2003 20:06:19

Re: Тема очень...

Приветствую !

>1.Не следует забывать, что и в горении немецких танков, и в гибели немецких солдат была и частица помощи союзников (см. список по ленд-лизу).

Безусловно.

>2.Даже сам факт существования коалиции это великая вещь. Даже Саддам в наши дни держался бы дольше если бы на его недвусмысленно защиту встали другие страны.

Трудно сказать. "Союзника" Саддамки тоже бы раскатали, ИМХО.

>3.Возникает встречный вопрос. До 22.06.41. СССР фактически поддерживал Германию, поставляя ей стратегическое сырье и пр. Так, что в бомбах, падающих на Англию, можно обвинить и нас, боевой опыт вермахт приобрел благодаря ....

СССР НЕ поддерживал Германию, СССР торговал с ней. И Вермахт ничего у нас не приобретал -- см. Архивы.

>Относительно предков, отвоевавших право на жизнь, и праздника спору нет. Вопрос был поставлен- кто больше сделал для Победы. Полагаю, что трудились все, каждый на своем месте в меру сил и возможностей. Победа общая- одна на всех.

Это верно. И я благодарен всем, помня о нашей Победе.

Всего хорошего, Андрей.

От	Serge1
К	Андю (01.05.2003 20:06:19)
Дата	01.05.2003 22:27:24

Re: Очень интересно. А если Ваши взгляды на Чечню экстраполировать

Здраствуйте

>>2.Даже сам факт существования коалиции это великая вещь. Даже Саддам в наши дни держался бы дольше если бы на его недвусмысленно защиту встали другие страны.
>
>Трудно сказать. "Союзника" Саддамки тоже бы раскатали, ИМХО.
Однако, вряд ли бы Багдат так быстро пал. Да и насчет раската союзника еще посмотреть надо. Какой союзник, его мощь, ВС и упаси боже ЯО. Может быть и воевать не пришлось бы.

>>3.Возникает встречный вопрос. До 22.06.41. СССР фактически поддерживал Германию, поставляя ей стратегическое сырье и пр. Так, что в бомбах, падающих на Англию, можно обвинить и нас, боевой опыт вермахт приобрел благодаря ....
>
>СССР НЕ поддерживал Германию, СССР торговал с ней. И Вермахт ничего у нас не приобретал -- см. Архивы.

А вот если бы допустим Грузия не поддерживала Масхадова, а только торговала - ну там боевикам(тьфу, Правительству Ичкерии) поставляла провизию, аммуницию, приборы связи и т.д. Ваша реакция. Тут моральная поддержка боевиков справедливо вызывает возмущение.

А про то, что Вермахт ничего у нас не приобретал - это круто

С уважением

От	Андю
К	Serge1 (01.05.2003 22:27:24)
Дата	02.05.2003 03:04:53

"А теперь, прикинь, солдат -- где Москва, а где Багдад ?" (с) (+)

Приветствую !

>Однако, вряд ли бы Багдат так быстро пал. Да и насчет раската союзника еще посмотреть надо. Какой союзник, его мощь, ВС и упаси боже ЯО. Может быть и воевать не пришлось бы.

А это точно. Только вот нетути сейчас такой коалиции и никогда не было. А было противостояние САСШ-СССР, изначально гасившее в зародыши многие войны и останавливавшее многие загоревшиеся. Не без рецедивов, коенчно. Сейчас же, увы, жандарм у планеты один. И раскатать/попытаться раскатать он может любого, т.к. с "евонной башней" что-то совсем плохо стало, а мускулатура распирает.

Кстати, в "союзниках", по вашему определению, у Багдада в своё время (70-80е гг. прошлого века), кто только не перебывал !

>А вот если бы допустим Грузия не поддерживала Масхадова, а только торговала - ну там боевикам(тьфу, Правительству Ичкерии) поставляла провизию, аммуницию, приборы связи и т.д. Ваша реакция. Тут моральная поддержка боевиков справедливо вызывает возмущение.

СССР поставлял Рейху 1. амуницию 2. приборы связи 3. и т.д. ? Зачем же передёргивать то ?

+ Не надо сравнивать большие государства и мелкотравчатые бандитские Тартуги (что Ичкерия, что нынешняя Грузия), одна и та же логика к ним неприменима.

+ Я космополитизмом не страдаю, для меня Англия -- чужая страна и чужой народ. Их война с Германией -- это их война, в конце концов.

>А про то, что Вермахт ничего у нас не приобретал - это круто

"Тафайте фаши токазательства" (с). Вы начали про "приобретения", вам и карты на бочку : что приобрёл Вермахт в СССР ?

Всего хорошего, Андрей.

От	Serge1
К	Андю (02.05.2003 03:04:53)
Дата	02.05.2003 10:39:03

Re: "Ну это действительно уже через край

Здраствуйте
>
>А это точно. Только вот нетути сейчас такой коалиции и никогда не было. А было противостояние САСШ-СССР, изначально гасившее в зародыши многие войны и останавливавшее многие загоревшиеся. Не без рецедивов, коенчно. Сейчас же, увы, жандарм у планеты один. И раскатать/попытаться раскатать он может любого, т.к. с "евонной башней" что-то совсем плохо стало, а мускулатура распирает.

Неправда Ваша. Это противостояние наоборот РАЗЖИГАЛО войны. Например, не будь противостояния, кто заставил бы СССР лезть а Афганистан? Для пробы можно даже администрацию голосование провести по этому вопросу.

>>А вот если бы допустим Грузия не поддерживала Масхадова, а только торговала - ну там боевикам(тьфу, Правительству Ичкерии) поставляла провизию, аммуницию, приборы связи и т.д. Ваша реакция. Тут моральная поддержка боевиков справедливо вызывает возмущение.
>
>СССР поставлял Рейху 1. амуницию 2. приборы связи 3. и т.д. ? Зачем же передёргивать то ?
СССР поставлял, то без чего невозможно воевать.
А если Грузия только будет поставлять Масхадаву

1.продовольствие
2.медикаменты.
3.установит с Масхадовым дипотношения
Вы не будете иметь к ним претензий и не будете считать пособником?

>+ Не надо сравнивать большие государства и мелкотравчатые бандитские Тартуги (что Ичкерия, что нынешняя Грузия), одна и та же логика к ним неприменима.

Ух, как интересно.

>+ Я космополитизмом не страдаю, для меня Англия -- чужая страна и чужой народ. Их война с Германией -- это их война, в конце концов.

Вот в этом все и дело. Благодаря такому подходу реки крови пролитые россиянами в войнах последних столетий, в том числе и за чужие интересы, пролиты зря. Ни друзей, ни союзников.
Вам это нравиться, мне это обидно. И кто теперь патриот?

>>А про то, что Вермахт ничего у нас не приобретал - это круто
>
>"Тафайте фаши токазательства" (с). Вы начали про "приобретения", вам и карты на бочку : что приобрёл Вермахт в СССР ?

Это уже совсем через край.
1.Вермахт не субъект внешнеторговой деятельности.
2.Германия к Вашему сведению имела мощную промышленность.Из железной руды из СССР выплавляли сталь, из зерна - известно, что делали.
В СССР, для Вашего сведения, эту же продукцию производили под лозунгом "Все для фронта"
С уважением

От	ok
К	Serge1 (02.05.2003 10:39:03)
Дата	02.05.2003 21:02:54

Ре: "Ну это...

>Неправда Ваша. Это противостояние наоборот РАЗЖИГАЛО войны. Например, не будь противостояния, кто заставил бы СССР лезть а Афганистан? Для пробы можно даже администрацию голосование провести по этому вопросу.

Все наоборот.
Если-бы не было противиостояния, кто ПОМЕШАЛ-бы СССР лезть а Афганистан? Штатам - лезть во Виетнам или вообше клуда угодно? А вот , скажем, штучки вроде агрессии против Ирака, угрозы Сирии и Ирану былио-бы намнооого более затруднительными если-бы шла Холодная Война.

От	Игорь Куртуков
К	Serge1 (02.05.2003 10:39:03)
Дата	02.05.2003 18:31:43

Ре: "Ну это...

>1.Вермахт не субъект внешнеторговой деятельности.
>2.Германия к Вашему сведению имела мощную промышленность.Из железной руды из СССР выплавляли сталь, из зерна - известно, что делали.

Вобщем это сводится к тому, что Андю сказал Вам выше: СССР торговал с Германией. До марта 1941 года Югославия тоже торговала с Германией. Пособник? Хи-хи.

Нейтральные страны имеют полное право торговать с воюющими. СССР скажем в то же время торговал с Великобританией и Францией. Так чей он "пособник" немецкий, французский или английский?

От	Skwoznyachok
К	Игорь Куртуков (02.05.2003 18:31:43)
Дата	03.05.2003 19:50:43

А Швеция пол-войны торговала с Германией...

И еще много чего интересного творилось на белом свете.

От	Игорь Куртуков
К	Skwoznyachok (03.05.2003 19:50:43)
Дата	03.05.2003 21:30:39

Почему же "пол-"?

Всю войну и торговала. Однако как помнится Serge1 шведов записывает в "пособники" (может ошибаюсь? поправьте), так что их я не стал упоминать.

От	Serge1
К	Игорь Куртуков (03.05.2003 21:30:39)
Дата	03.05.2003 22:03:07

Re: А не оттуда ли растут ноги "шведского социализма"

Здраствуйте
>Всю войну и торговала. Однако как помнится Serge1 шведов записывает в "пособники" (может ошибаюсь? поправьте), так что их я не стал упоминать.

А не оттуда ли растут ноги "шведского социализма"? Мне просто интересно, простие,, что в сторону отвлекаю. Не тогда ли заложены основы этого "социализма".Просто интересно, кто может ответить или опровергнуть.
С уважением

От	Serge1
К	Игорь Куртуков (02.05.2003 18:31:43)
Дата	02.05.2003 20:23:19

Ре: Про Чечню и Грузию хочу ответ получить

Здраствуйте
>>1.Вермахт не субъект внешнеторговой деятельности.
>>2.Германия к Вашему сведению имела мощную промышленность.Из железной руды из СССР выплавляли сталь, из зерна - известно, что делали.
>

>Вобщем это сводится к тому, что Андю сказал Вам выше: СССР торговал с Германией. До марта 1941 года Югославия тоже торговала с Германией. Пособник? Хи-хи.

>Нейтральные страны имеют полное право торговать с воюющими. СССР скажем в то же время торговал с Великобританией и Францией. Так чей он "пособник" немецкий, французский или английский?
1.СССР был СОЮЗНИК Германии. Договор Молотова........
2.Так к Грузии у Вас претензий, как я понял уже нет?
Она оказывается нейтральна.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Serge1 (02.05.2003 20:23:19)
Дата	02.05.2003 20:36:27

Лет через 50.

Когда это станет областью истории, а не политики.

>>Нейтральные страны имеют полное право торговать с воюющими. СССР скажем в то же время торговал с Великобританией и Францией. Так чей он "пособник" немецкий, французский или английский?
>1.СССР был СОЮЗНИК Германии. Договор Молотова........

Враки. Договор Молотова ни каким боком не союзный. Аналогичный договор СССР имел и с Францией.

>2.Так к Грузии у Вас претензий, как я понял уже нет?
>Она оказывается нейтральна.

Я понятия не имею. Предмет мне неизвестен.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (02.05.2003 20:36:27)
Дата	02.05.2003 20:53:39

Поправка.

>Враки. Договор Молотова ни каким боком не союзный. Аналогичный договор СССР имел и с Францией.

Э... не с Францией, а с Польшей хотел написать.

От	Андю
К	Serge1 (02.05.2003 10:39:03)
Дата	02.05.2003 18:16:35

Re: "Ну это...

Приветствую !

>Неправда Ваша. Это противостояние наоборот РАЗЖИГАЛО войны. Например, не будь противостояния, кто заставил бы СССР лезть а Афганистан? Для пробы можно даже администрацию голосование провести по этому вопросу.

Это "противостояние" помогало избегать даже мелких вооруженных конфликтов в Европе с 1945 по 1989 гг., всё ограничивалось мятежами и давлением "неправильной" стороны (в зависимости от "зоны освобождения"). Это "противостояние" не позволило выйти ни "Вьетнаму", ни упомянотому "Афганистану" на уровень даже региональных, не говоря уже о мировых, войн. Это "противостояние", наконец, позволило впервые в Истории выработать систему международных договоров/противовесов, препятствоваших распространению определённых видов оружия и, даже, позволившую провести частичное разоружение ! Этого вам мало ?

Да, хорошо бы иметь поменьше "противостояния", а по-больше мирного "перетирания" между серьёзными и адекватными спарринг-соперниками, но вышло, увы, так, как вышло. И в Афганистан "влезть", как вы опять же выразились, традиционных причин хватало, помимо пресловутого "противостояния".

>>СССР поставлял Рейху 1. амуницию 2. приборы связи 3. и т.д. ? Зачем же передёргивать то ?

>СССР поставлял, то без чего невозможно воевать.

А ещё из СССР ветром заносило в оккупированную Польшу запахи лугов и лесов, подозрительно хорошо действовавших на психику немецких солдат... Что сказать то вы хотели ?

>А если Грузия только будет поставлять Масхадаву
>1.продовольствие

:-)) "Наздоровля". (с)

>2.медикаменты.

:-)) "Наздоровля". (с)

>3.установит с Масхадовым дипотношения

Дипотношений между бандами не бывает, вы ошибаетесь.

>Вы не будете иметь к ним претензий и не будете считать пособником?

Буду иметь и буду считать. Что дальше ? Возложить всё вину за Чечню на Грузию и стать её мочить ? ИМХО, это порочная логика.

>Ух, как интересно.

Да, вот такая наука История, понимашшшш.

>Вот в этом все и дело. Благодаря такому подходу реки крови пролитые россиянами в войнах последних столетий, в том числе и за чужие интересы, пролиты зря. Ни друзей, ни союзников.

ИМХО, вы ошибаетесь. Они были, по-моему, многие и остались, но, если искренних друзей "кидать", а "двуличных" не подкармливать, то да, они быстро иссякнут. Кстати, причёс тут "руссияне" ? Они вывелись, ИМХО, только в декабре 1991 г., как некогда "РСФСРовцы".

>Вам это нравиться, мне это обидно. И кто теперь патриот?

Загадками говорите. Как можно делать вывод из того, что вы сказали ?

>1.Вермахт не субъект внешнеторговой деятельности.

Так значит Вермахт из СССР ничего не получил ? Так и запишем.

>2.Германия к Вашему сведению имела мощную промышленность.Из железной руды из СССР выплавляли сталь, из зерна - известно, что делали.

Известно -- муку. Ею кормили (уже в виде булочно-кондитерских изделий, если вам нужна точность) в т.ч. и немецких детей. А из железной руды можно делать, например, автомобили "Фольксваген" и кухонные ножи.

>В СССР, для Вашего сведения, эту же продукцию производили под лозунгом "Все для фронта"

С конца 1939 по июнь 1941 гг. ? Для какого "фронта", извините ?

Всего хорошего, Андрей.

От	Serge1
К	Андю (02.05.2003 18:16:35)
Дата	02.05.2003 20:29:58

Re: Администрации.Вот тема для голосования назрела

Здраствуйте

>>Неправда Ваша. Это противостояние наоборот РАЗЖИГАЛО войны. Например, не будь противостояния, кто заставил бы СССР лезть а Афганистан? Для пробы можно даже администрацию голосование провести по этому вопросу.
>
>Это "противостояние" помогало избегать даже мелких вооруженных конфликтов в Европе с 1945 по 1989 гг., всё ограничивалось мятежами и давлением "неправильной" стороны (в зависимости от "зоны освобождения"). Это "противостояние" не позволило выйти ни "Вьетнаму", ни упомянотому "Афганистану" на уровень даже региональных, не говоря уже о мировых, войн. Это "противостояние", наконец, позволило впервые в Истории выработать систему международных договоров/противовесов, препятствоваших распространению определённых видов оружия и, даже, позволившую провести частичное разоружение ! Этого вам мало ?

Аргументы на уровне логики пошли по второму кругу. Может демократическим путем пойдем.
Предлагаю тему для голосования
"Вторгся бы СССР в Афганистан, если бы не было глобального противостояния СССР-США."
Ответы Да, Нет, Не знаю.

С уважением

От	Андю
К	Serge1 (02.05.2003 20:29:58)
Дата	03.05.2003 02:28:39

Я тоже предлагаю по этому же принципу проголосовать таблицу умножения. (+)

Приветствую !

Т.е. "изменится ли таблица умножения,если 2x2=5 ?"

Нет, я конечно не против театра абсурда, но не в приличном заведении же ?! ;-)))

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. И, кстати, КА была в Афганистане, если мне память не изменяет в 20-е гг. САСШ там, ИМХО, были непричём. :-)

От	Zakalev
К	Андю (02.05.2003 03:04:53)
Дата	02.05.2003 09:14:15

Ре: "А теперь,...

>"Тафайте фаши токазательства" (с).
*Уже не первыи раз вижу. Не подскажете, откуда?

Янки, гоу. Гоу, Янки.