От ID
К Кореец
Дата 27.04.2003 17:25:09
Рубрики Флот;

Re: Вопрос по

Приветствую Вас!

>Собственно меня интересует, чем руководствовались наши конструкторы, "опуская" ГК новых легких крейсеров до 130 мм, в то время как в других флотах установился калибр 152 мм.

А кто сказал что у всех было 152 мм?
Если взять немцев, то у них 150 мм появилось уже в ходе войны. До этого легкие крейсера шли со 105 мм - "Магдебург", "Карлсруэ"
"Грауденц".
У австрийев на "Гельголандах" тоже сотки стояли.

С уважением, ID
От Кореец
К ID (27.04.2003 17:25:09)
Дата 27.04.2003 18:40:56

Re: Вопрос по

Приветствую Вас снова

>А кто сказал что у всех было 152 мм?
>Если взять немцев, то у них 150 мм появилось уже в ходе войны. До этого легкие крейсера шли со 105 мм - "Магдебург", "Карлсруэ"
>"Грауденц".
Разумеется не у всех. До войны вообще разнобой в калибрах был чудовищный. Навскидку встречались калибры на легких и бронепалубных крейсерах: 100, 102, 105, 120, 138, 152, 168... Но к концу войны все это более-менее устаканилось и свелось к нескольким 152-мм, установленным желательно по диаметральной плоскости. У япошек вроде появился калибр 140мм. А у нас - 130 мм. Помянутые крейсера вроде строились уже в ходе войны и тенденции должны были быть видны по идее. Потому и не понятно, зачем калибр понижать. Ведь и у нас раньше было принято 152 мм ставить (на малых единицах типа "Новика" правда 120 мм)
>У австрийев на "Гельголандах" тоже сотки стояли.
А помните какие напряги были у них при встрече со 152-мм крейсерами ("Дублин", например, если не ошибаюсь). Одна надежда - выйти поскорее за пределы дальнобойности противника, пока ничем тяжелым не стукнули. Да и в Фолклендском бою 105мм "Лейпциг" пока смог сблизиться на еффективную дистанцию с англичанином (на котором помимо 102мм было всего 2 152-мм! орудия) уже был ощутимо поврежден.
>С уважением, ID
Взаимно
От FVL1~01
К Кореец (27.04.2003 18:40:56)
Дата 28.04.2003 16:54:52

улучшенные "Гельголанды"

И снова здравствуйте
у Австрийцев УЖЕ должны были иметь 150мм орудия Шкода. При этом НЕ ОТРИЦАЛАСЬ возможность установки на ТЕ ЖЕ тумбы 170мм орудий Круппа

Просто австрицы БЕДНЫЕ, разработав Шпауна и Гельголанды в 1909 построили оные в 1913-1914... Так что разработку 1912 ГОДА построить просто не успели...



С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (28.04.2003 16:54:52)
Дата 28.04.2003 19:59:05

Нет, 120-мм они должны были иметь (-)
От FVL1~01
К Exeter (28.04.2003 19:59:05)
Дата 29.04.2003 14:22:42

да увы перепутал... первые да 120

И снова здравствуйте

а дальше были уже бумажкины планы
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Кореец (27.04.2003 18:40:56)
Дата 28.04.2003 10:28:28

Re: Вопрос по


>Разумеется не у всех. До войны вообще разнобой в калибрах был чудовищный. Навскидку встречались калибры на легких и бронепалубных крейсерах: 100, 102, 105, 120, 138, 152, 168... Но к концу войны все это более-менее устаканилось и свелось к нескольким 152-мм, установленным желательно по диаметральной плоскости. У япошек вроде появился калибр 140мм. А у нас - 130 мм. Помянутые крейсера вроде строились уже в ходе войны и тенденции должны были быть видны по идее. Потому и не понятно, зачем калибр понижать. Ведь и у нас раньше было принято 152 мм ставить (на малых единицах типа "Новика" правда 120 мм)

У кого устаканилось кроме англичан?
Немцы перешли на 150мм, французы от постойки в ходе войны крейсеров со 138мм во время войны отказались. Итальянские КРЛ со 6-120мм не перевооружались. Старые русские крейсера превооружили с 6" на 130мм. Японцы строили крейсера с 140мм пушками. Американские "Омахи" уже послевоенные. Кстати, британские "Хаукинсы" были вооружены вовсе не 6", 7,5".
От Кореец
К Мелхиседек (28.04.2003 10:28:28)
Дата 28.04.2003 14:18:13

Re: Вопрос по

>У кого устаканилось кроме англичан?
>Немцы перешли на 150мм, французы от постойки в ходе войны крейсеров со 138мм во время войны отказались. Итальянские КРЛ со 6-120мм не перевооружались. Старые русские крейсера превооружили с 6" на 130мм. Японцы строили крейсера с 140мм пушками. Американские "Омахи" уже послевоенные. Кстати, британские "Хаукинсы" были вооружены вовсе не 6", 7,5".

Ну у всех кто их строил, естественно, т.е. у англичан и немцев. Итальяшки вроде чего-то там построили со 152мм. Джапы - 140, у нас 130. Остальные вроде в ходе войны легкими крейсерами не заморачивались.
От FVL1~01
К Кореец (28.04.2003 14:18:13)
Дата 29.04.2003 14:24:38

Либию итальянцы не построили а у турок конфисковали

И снова здравствуйте
это проект Крампа, 1903 года.


А еще были два КОЛОНИАЛЬНЫХ крейсера, но это отдельная фигня... БОЛЬШИЕ это канонерки в гибриде с войсковым транспортом.

С уважением ФВЛ
От ID
К Кореец (27.04.2003 18:40:56)
Дата 28.04.2003 10:12:08

Re: Вопрос по

Приветствую Вас!

>Разумеется не у всех. До войны вообще разнобой в калибрах был чудовищный. Навскидку встречались калибры на легких и бронепалубных крейсерах: 100, 102, 105, 120, 138, 152, 168...

Странный какой-то тезис. И что такого, что разные калибры? От того что в ВМВ 152 мм на крейсерах были почти у всех, это не означало, что итальянские шестидюмовки могли стрелять американскими снарядами.

>А у нас - 130 мм. Помянутые крейсера вроде строились уже в ходе войны и тенденции должны были быть видны по идее.

Но заложены то они были до войны. Плюс к этому баллистика у наших 130-мм была вполне приличной и лучшей чем у наших же 152 мм. Создавать новое орудие не так просто и быстро.

С уважением, ID
От Кореец
К ID (28.04.2003 10:12:08)
Дата 28.04.2003 13:46:11

Re: Вопрос по

>Приветствую Вас!
Взаимно

>>Разумеется не у всех. До войны вообще разнобой в калибрах был чудовищный. Навскидку встречались калибры на легких и бронепалубных крейсерах: 100, 102, 105, 120, 138, 152, 168...
>
>Странный какой-то тезис. И что такого, что разные калибры? От того что в ВМВ 152 мм на крейсерах были почти у всех, это не означало, что итальянские шестидюмовки могли стрелять американскими снарядами.
В чем странность тезиса? Я просто констатировал факт. Там кстати я ошибся - не 168, а 164мм - это французы развлекались. И я не говорил, что снаряды к орудиям одного калибра подходили у разных стран (хотя почему нет, если использовались орудия одной фирмы?)

>>А у нас - 130 мм. Помянутые крейсера вроде строились уже в ходе войны и тенденции должны были быть видны по идее.
>
>Но заложены то они были до войны. Плюс к этому баллистика у наших 130-мм была вполне приличной и лучшей чем у наших же 152 мм. Создавать новое орудие не так просто и быстро.

Спуск на воду кажись - 1915-16 годы. Неужели трудно перевооружить орудиями большего калибра, или матросики после Русско-Японской войны измельчали? Создавать новое орудие? По-моему здесь все заказчик определяет - какой надо калибр, такой и сделают. Ведь разрушительная сила более тяжелого 152-мм снаряда побольше должна быть, чем у 130мм.

А вот английские крейсера:
-"Дартмут", "Фалмут", "Веймут", "Ярмут" - 1911-12 гг, 5250т, 25 узлов, 8 152мм, палуба 51мм, рубка 102мм;
-"Чатам", "Дублин", "Саутгемптон", "Мельбурн", "Сидней", "Брисбейн" - 12-16гг, 5400т, 25,5узлов, 8 152мм, пояс 51мм, палуба 40мм, рубка 102мм;
-"Бирмингем", "Ноттингем", "Лоустофт" - 1914г, 5440т, 25,5 узлов, 9 152мм, броня как у "Чатама";
-"Биркенхед", "Честер" - 15-16 гг, 5200т, 25,5 узлов, 10 140мм, броня аналогично
Потом были правда 4 серии крейсеров (20 единиц перечислять лень но если хотите могу напрячься) постройки 14-16 гг около 4000т с 2 152-мм и 6-8 102мм но все эти малые крейсера придавались эскадрам линкоров, а также выполняли обязанности лидеров эсминцев. Позже, уже в 17 году вместо многочисленных 102-мм ставили пару 152, да и более поздние английские крейсера имели 5-6 152-мм, установленных по диаметральной плоскости


>С уважением, ID
Также с уважением, кореец
От Banzay
К Кореец (28.04.2003 13:46:11)
Дата 28.04.2003 13:51:43

Re: Вопрос по


>Спуск на воду кажись - 1915-16 годы. Неужели трудно перевооружить орудиями большего калибра, или матросики после Русско-Японской войны измельчали? Создавать новое орудие? По-моему здесь все заказчик определяет - какой надо калибр, такой и сделают. Ведь разрушительная сила более тяжелого 152-мм снаряда побольше должна быть, чем у 130мм.
*********************************
Неа. Тут вы не правы. У англичан кстати разрывной заряд у 152мм первой мировой мало того что меньше так там еще и не ТНТ как у нас а какое-то свое ...ще так что он на одной полке даже лежать с нашим не мог...
От Мелхиседек
К Banzay (28.04.2003 13:51:43)
Дата 28.04.2003 14:06:44

Re: Вопрос по


>Неа. Тут вы не правы. У англичан кстати разрывной заряд у 152мм первой мировой мало того что меньше так там еще и не ТНТ как у нас а какое-то свое ...ще так что он на одной полке даже лежать с нашим не мог...
Тринитрофенол по фугасному и бризантному действию превосходит тринитротолуол.
От Кореец
К Banzay (28.04.2003 13:51:43)
Дата 28.04.2003 13:57:59

Re: Вопрос по


>>Спуск на воду кажись - 1915-16 годы. Неужели трудно перевооружить орудиями большего калибра, или матросики после Русско-Японской войны измельчали? Создавать новое орудие? По-моему здесь все заказчик определяет - какой надо калибр, такой и сделают. Ведь разрушительная сила более тяжелого 152-мм снаряда побольше должна быть, чем у 130мм.
>*********************************
>Неа. Тут вы не правы. У англичан кстати разрывной заряд у 152мм первой мировой мало того что меньше так там еще и не ТНТ как у нас а какое-то свое ...ще так что он на одной полке даже лежать с нашим не мог...
Знаю, что некондиционные снаряды у англов были. Но, знаете ли, рассчитывать что противник будет стрелять дрянными снарядами - не очень надежно. Англы кстати потом исправились.
От Мелхиседек
К Кореец (28.04.2003 13:57:59)
Дата 28.04.2003 14:08:23

Re: Вопрос по


>Знаю, что некондиционные снаряды у англов были. Но, знаете ли, рассчитывать что противник будет стрелять дрянными снарядами - не очень надежно. Англы кстати потом исправились.

Наши снаряды тоже совершенствовались. И в итоге результат тот же.
От Banzay
К Кореец (28.04.2003 13:57:59)
Дата 28.04.2003 14:01:54

Re: Вопрос по


>Знаю, что некондиционные снаряды у англов были. Но, знаете ли, рассчитывать что противник будет стрелять дрянными снарядами - не очень надежно. Англы кстати потом исправились.
**********************************
В чем они исправились? В том что при стрельбе по берегу эффективность 130мм снаряда с лидера Баку была выше чем у английской Кении(могу ошибаться с названием) и это к 1944 году.
В чем же они исправились?
А что касается расчетов то абсолютно правильно расчитывать на крайне хреновые снаряды у англичан, если точно известно что производства такой взрывчатки у них нет.
От Кореец
К Banzay (28.04.2003 14:01:54)
Дата 28.04.2003 14:42:34

Re: Вопрос по


>В чем они исправились? В том что при стрельбе по берегу эффективность 130мм снаряда с лидера Баку была выше чем у английской Кении(могу ошибаться с названием) и это к 1944 году.
>В чем же они исправились?
Английские снаряды были вполне приемлемого качества уже к Ютланду. Результат же этого сражения во многом определялся худшей подготовкой британских артиллеристов и разницей в живучести английских и немецких кораблей
>А что касается расчетов то абсолютно правильно расчитывать на крайне хреновые снаряды у англичан, если точно известно что производства такой взрывчатки у них нет.
А вот тут не согласен - это значит, рассчитывать на авось, можно и попасть под раздачу ненароком...
От Мелхиседек
К Кореец (28.04.2003 14:42:34)
Дата 28.04.2003 14:44:11

Re: Вопрос по


>>В чем они исправились? В том что при стрельбе по берегу эффективность 130мм снаряда с лидера Баку была выше чем у английской Кении(могу ошибаться с названием) и это к 1944 году.
>>В чем же они исправились?
>Английские снаряды были вполне приемлемого качества уже к Ютланду. Результат же этого сражения во многом определялся худшей подготовкой британских артиллеристов и разницей в живучести английских и немецких кораблей

в Ютланде качество плохое, особенно ГК, пришлось менять
От Кореец
К Мелхиседек (28.04.2003 14:44:11)
Дата 28.04.2003 15:03:23

Re: Вопрос по

>>Английские снаряды были вполне приемлемого качества уже к Ютланду. Результат же этого сражения во многом определялся худшей подготовкой британских артиллеристов и разницей в живучести английских и немецких кораблей
>
>в Ютланде качество плохое, особенно ГК, пришлось менять

Ну, не знаю. На фотографиях дырки вполне серьезные были.
И еще - цитата из Больных:
"... уже через 12 часов после возвращения в гавань британский главнокомандующий сообщил, 26 дредноутов и 6 линейных крейсеров готовы вновь вступить в бой. Только "Мальборо" и "Уорспайт" были отправлены на верфи для ремонта. "Барем", "Малайя", "Лайон" и "Тайгер" вполне могли подождать, пока в состав флота войдут 4 корабля, проходящие текущий ремонт... У Шеера 4 дредноута и все линейные крейсера получили тяжелые повреждения, им требовался длительный ремонт... Линейные крейсера немцев получили такие тяжелые повреждения, что не вошли в строй до конца года, тогда как "Мальборо", завершивший ремонт последним, вернулся в Скапа-Флоу в конце августа."
От Exeter
К Кореец (28.04.2003 15:03:23)
Дата 28.04.2003 15:34:00

Это к качеству боеприпасов не относится. А лиддит из APC убирать пришлось (-)
От Мелхиседек
К ID (28.04.2003 10:12:08)
Дата 28.04.2003 10:23:05

Re: Вопрос по


>Но заложены то они были до войны. Плюс к этому баллистика у наших 130-мм была вполне приличной и лучшей чем у наших же 152 мм. Создавать новое орудие не так просто и быстро.

Чем баллистика 6"/50 хуже баллистики 130/55?
От stepan
К Кореец (27.04.2003 18:40:56)
Дата 28.04.2003 09:18:32

Re: Вопрос по

>А помните какие напряги были у них при встрече со 152-мм крейсерами ("Дублин", например, если не ошибаюсь). Одна надежда - выйти поскорее за пределы дальнобойности противника, пока ничем тяжелым не стукнули. Да и в Фолклендском бою 105мм "Лейпциг" пока смог сблизиться на еффективную дистанцию с англичанином (на котором помимо 102мм было всего 2 152-мм! орудия) уже был ощутимо поврежден.

Что-то вы все к калибру свели. У нас к концу РМВ при модернизации меняли 152мм на 130мм, имеющие большую дальность.

Степан
От Кореец
К stepan (28.04.2003 09:18:32)
Дата 28.04.2003 12:56:58

Re: Вопрос по

День добрый!
>Что-то вы все к калибру свели. У нас к концу РМВ при модернизации меняли 152мм на 130мм, имеющие большую дальность.
Да увидел, до справочника долез и вспомнил что и на старых тоже 130 ставили. Спасибо, что прояснили вопрос с дальностью. Только 152мм снаряд при попадании вроде как более существенные повреждения может причинить, чем 130, а?

С уважением
От Мелхиседек
К Кореец (28.04.2003 12:56:58)
Дата 28.04.2003 13:43:35

Re: Вопрос по

>>Что-то вы все к калибру свели. У нас к концу РМВ при модернизации меняли 152мм на 130мм, имеющие большую дальность.
>Да увидел, до справочника долез и вспомнил что и на старых тоже 130 ставили. Спасибо, что прояснили вопрос с дальностью. Только 152мм снаряд при попадании вроде как более существенные повреждения может причинить, чем 130, а?

Пришли к выводу, что на практике будет выбрасываться больше металла за единицу времени.
Оди 6" явно наломает больше, чем один 130мм, а вот 2 130мм vs 1 6"?
От Кореец
К Мелхиседек (28.04.2003 13:43:35)
Дата 28.04.2003 13:55:04

Re: Вопрос по

>Пришли к выводу, что на практике будет выбрасываться больше металла за единицу времени.
>Оди 6" явно наломает больше, чем один 130мм, а вот 2 130мм vs 1 6"?

Но судя по перевооружению англичан/немцев со 102/105 на 152/150 в 15-18гг их явно не прельщала более высокая скорострельность. Вероятно решили, что противника сильнее щелкнет 1 152-мм, нежели несколько снарядов меньшего калибра. Ведь 120-140 после "Честера" больше не ставили на крейсера.
От Мелхиседек
К Кореец (28.04.2003 13:55:04)
Дата 28.04.2003 14:03:11

Re: Вопрос по


>Но судя по перевооружению англичан/немцев со 102/105 на 152/150 в 15-18гг их явно не прельщала более высокая скорострельность. Вероятно решили, что противника сильнее щелкнет 1 152-мм, нежели несколько снарядов меньшего калибра.

Вы не путайте снаряд 130мм и 102-105мм.
У нас после ПМВ перешли на 180 мм на легких крейсерах.

>Ведь 120-140 после "Честера" больше не ставили на крейсера.
120мм - это стал калибр эсминцев.
От Кореец
К Мелхиседек (28.04.2003 14:03:11)
Дата 28.04.2003 14:24:04

Re: Вопрос по

>Вы не путайте снаряд 130мм и 102-105мм.
>У нас после ПМВ перешли на 180 мм на легких крейсерах.

>120мм - это стал калибр эсминцев.
Я не путаю. Я Вам тогда же сказал и про 120-140 - были же такие артсистемы у англов. Но они их почему-то на крейсерах не стали использовать с некоторых пор. Опять повторю свою мысль - их похоже не обольщала более высокая скорострельность 120-140 мм (8 выстрелов в минуту против 6 у 152)
От FVL1~01
К Кореец (28.04.2003 14:24:04)
Дата 28.04.2003 16:49:23

и правильно не обольщала

И снова здравствуйте
>>120мм - это стал калибр эсминцев.
>Я не путаю. Я Вам тогда же сказал и про 120-140 - были же такие артсистемы у англов. Но они их почему-то на крейсерах не стали использовать с некоторых пор. Опять повторю свою мысль - их похоже не обольщала более высокая скорострельность 120-140 мм (8 выстрелов в минуту против 6 у 152)

"Честера" - оне того , случайно такие получились - экспортная заначка.

А практически во время боев в ПМЫ выяснилось что БОЕВАЯ скорострельность что 130, что 140, что 152 мм и ДАЖЕ 190мм орудий на ЩИТОВОЙ установке 2-3 ПРИЦЕЛЬНЫХ выстрела в минуту, что не сравнить с 7-8 для БОЛЕЕ легких 102-120мм орудий но снаряд которых ИМЕЕТ недостаточное могущество (особенно хорошо сие видно на немецких 150мм КРЕЙСЕРСКИХ установках - попадали МНОГО и точно, а вот БОЙ решить попаданиеми не получалось...

Так что ЕДИНСТВЕННЫМ методом повышения боевой скорострельности стала БАШНЯ. А тут все едино, 152и 140 башни весят примерно одинаково, но вот МОГУЩЕСТВО снарядов отличается процентов на 20-30.

Немцы же пошли путем УВЕЛИЧЕНИЯ до 150мм калибра создав ОБЛЕГЧЕННУЮ 150ммтровку с ОБЛЕГЧЕННЫМ снарядом. Сравните 150мм тровки крейсеров типа К 20-х годов постройки с 150мм TBK для 2400т "эсминцев"


С уважением ФВЛ
От stepan
К Кореец (28.04.2003 12:56:58)
Дата 28.04.2003 13:27:30

Re: Вопрос по

>День добрый!
>>Что-то вы все к калибру свели. У нас к концу РМВ при модернизации меняли 152мм на 130мм, имеющие большую дальность.
>Да увидел, до справочника долез и вспомнил что и на старых тоже 130 ставили. Спасибо, что прояснили вопрос с дальностью. Только 152мм снаряд при попадании вроде как более существенные повреждения может причинить, чем 130, а?

Я так понимаю, что ставили лучшее из того, что было. Вот и оказались на новых крейсерах лучшие на тот момент по совкупности свойств 130мм.

Степан

>С уважением