От Oleg Werner
К Игорь Куртуков
Дата 30.04.2003 18:11:59
Рубрики 1941;

Re: Слышал звон...

>Так вот в общих чертах - под "против Англии" включает два стратегических направления - западное (действия собственно против Британских островов) и восточное (действия на Ближнем Востоке). На первом согласно данным нашей разведки было развернуто примерно 60 дивизий, на втором - примерно 50.
>Я придерживаюсь мнения, что именно ближневосточный вариант развития операций против Англии представлялся нашему руководству основным, что подогревалось и активностью немцев в Ираке.
>Как уже неоднократно упоминалось Глебом, есть свидетельство, что 16-я армия с Забайкалья изначально двигалась в Закавказский ВО. На иранском направлении планировали развернуть и 22-ю армию с Урала. Вкупе с майскими поездками Штеменко по иранской границе это дает картину озабоченности южным флангом.
>Информированность гг. М&М тут нерелевантна. Релевантно мнение наших разведорганов. Но от этой проблемы Вы отделываетесь легким движением бровей:
>каким либо обоснованием, кроме железного суворовского "ну не идиоты же они" себя не обременяя.

Это еще один способ дискуссии - представить очевидные вещи неочевидными и переложить на оппонента бремя доказательства. Тоже надо уметь пользоваться. Весной 41го Ось морским путем снабжала войска в Ливии, Норвегии и на нек. островах - грубо 20-25 див. Наши это знали. Почитайте разведсводки, соображения и пр. У вас же "Малиновка" - как библия у мерков - на тумбочке у кровати. Там все написано - или будете спорить? Дальше. Добавьте еще хотя бы "100 дивизий против Англии" - получите пятикратное увеличение. 125 дивизий для снабжения морским путем. Неважно, где - в Англии, Ливии, Сирии с Ираком - хоть в Антарктиде. Хотите, чтобы я доказал вам, что любой мало-мальски образованный в военном отношении человек считал это невозможным для Оси в условиях весны 41го года? А доказательств того, что образованные люди и в 41м считали, что земля круглая, вам не надо? Ну смешно, право. Более того. Наши к этому времени уже год как снабжали Ханко. В условиях полного отсутствия боевых действий. А там и на дивизию не набиралось. Так что наглядный материал для оценки был под рукой.


От Игорь Куртуков
К Oleg Werner (30.04.2003 18:11:59)
Дата 30.04.2003 18:35:45

Ре: Слышал звон...

>Это еще один способ дискуссии - представить очевидные вещи неочевидными и переложить на оппонента бремя доказательства.

Есть такой способ ведения дискуссии. Наша-то с Вами тут причем? В нашей пока Вы весьма неочевидные вещи обьявляете очевидными.

> Весной 41го Ось морским путем снабжала войска в Ливии, Норвегии и на нек. островах - грубо 20-25 див.

Побольше. Только Германия, по нашим данным 21-22 дивизии (7 в Африке и 14-15 в Норвегии). Плюс Итальянские дивизии в Северной Африке (наша оценка неизвестна, реально чуть меньше 10-ка). Т.е. Ось снабжала по нашим понятиям не менее 30 дивизий.

> Почитайте разведсводки, соображения и пр.

"Еще один метод ведения дискуссии". Если Вы делаете утверждение, что в "малиновке" это есть, стоило бы подкреплять ссылкой хотя бы на номер документа.

> Добавьте еще хотя бы "100 дивизий против Англии" - получите пятикратное увеличение. 125 дивизий для снабжения морским путем. Неважно, где - в Англии, Ливии, Сирии с Ираком - хоть в Антарктиде.

Важно. Предполагалось движение вермахта через Турцию. Линию снабжения через Турцию нельзя считать морской коммуникацией.

> Хотите, чтобы я доказал вам, что любой мало-мальски образованный в военном отношении человек считал это невозможным для Оси в условиях весны 41го года?

Хочу. Я, скажем, человек мало-мальски образованный в военном отношении. Я не считаю это невозможным для Оси в условиях весны 1941.

> А доказательств того, что образованные люди и в 41м считали, что земля круглая, вам не надо?

"Еще один прием дискуссии". Подавать иллюстрацию как доказательство.

> Наши к этому времени уже год как снабжали Ханко. В условиях полного отсутствия боевых действий. А там и на дивизию не набиралось. Так что наглядный материал для оценки был под рукой.

А какие были проблемы со снабжением Ханко? Наши по морю снабжали в это время еще и две дивизии на Дальнем Востоке (на Сахалине и на Камчатке). И тоже никаких проблем не наблюдалось.

Если Вы считаете очевидным, что морские коммуникации Оси не справились бы со снабжением заморских группировок - попрошу сделать это очевидным и для меня.

Дайте также Вашу оценку максимальной для транспортных возможностей флота Оси заморской группировки. Сколько дивизий они по Вашему могли бы снабжать морем с точки зрения советского Генштаба?
От Oleg Werner
К Игорь Куртуков (30.04.2003 18:35:45)
Дата 30.04.2003 20:49:38

Ре: Слышал звон...

>Есть такой способ ведения дискуссии. Наша-то с Вами тут причем? В нашей пока Вы весьма неочевидные вещи обьявляете очевидными.

Шарообразность Земли, например.

>Побольше. Только Германия, по нашим данным 21-22 дивизии (7 в Африке и 14-15 в Норвегии). Плюс Итальянские дивизии в Северной Африке (наша оценка неизвестна, реально чуть меньше 10-ка). Т.е. Ось снабжала по нашим понятиям не менее 30 дивизий.

Непринципиально.

>> Почитайте разведсводки, соображения и пр.
>
>"Еще один метод ведения дискуссии". Если Вы делаете утверждение, что в "малиновке" это есть, стоило бы подкреплять ссылкой хотя бы на номер документа.

Я не ссылаюсь на неизвестные либо недоступные вам документы, правда? И здесь все-таки не защита докторской диссертации перед ученым советом. Не верите - проверьте сами. Я же не принуждаю вас искать конкретный документ во всей массе. Откройте любой за этот период, для наших целей подойдет.
  • Тем более, что вы все равно к каждому слову и цифре претензии предъявляете :--))

    >Важно. Предполагалось движение вермахта через Турцию. Линию снабжения через Турцию нельзя считать морской коммуникацией.

    Так не пойдет. Я исхожу из фактического положения вещей, а вы - из гипотетического. Кроме того,вы подразумеваете следующие положения: а) доборовольное или насильственное использование турецкой территории немцами б) достаточность турецкой, югославской и болгарской транспортной сети для снабжения сколько-нибудь значительного кол-ва немецких войск в Ираке и Сирии. Первое - лишь гипотеза, а второе - абсурд. Расстояние, пропускная способность.

    >Хочу. Я, скажем, человек мало-мальски образованный в военном отношении. Я не считаю это невозможным для Оси в условиях весны 1941.

    Неинтересно :--)) Вы меня спрашивали, скажем, о неукрепленных участках границы - я ответил. Вы замолчали. Не люблю игру в одни ворота. А для общего представления - пару цифр. The total weight of military baggage had increased at least one hundred per cent between Waterloo and WWI. It had more than doubled since the Battle of the Marne in WWI. In WWII it took six tons of shipping space to equip a man at the front, and another ton a month to maintain him there. To move a single army division of 15,000 men required 75 trains of 30 cars each, or 180,000 tons of shippmg. (Dirk Anthony Ballendorf)

    >"Еще один прием дискуссии". Подавать иллюстрацию как доказательство.

    Да бросьте. возьмите калькулятор и пересчитайте ваши 100 див. Ситуация называется "разжуй и в рот положи" :--))

    >Если Вы считаете очевидным, что морские коммуникации Оси не справились бы со снабжением заморских группировок - попрошу сделать это очевидным и для меня.
    >Дайте также Вашу оценку максимальной для транспортных возможностей флота Оси заморской группировки. Сколько дивизий они по Вашему могли бы снабжать морем с точки зрения советского Генштаба?

    А вы тогда признаете публично, что у советского Генштаба и др. были все основания беспокоиться в апреле 41го? И что имеющихся данных недостаточно, чтобы объяснить поведение наших в этот период? Или будете дальше "аргументацию оттачивать"?
    От Игорь Куртуков
    К Oleg Werner (30.04.2003 20:49:38)
    Дата 01.05.2003 01:44:10

    Ре: Слышал звон...

    >>Есть такой способ ведения дискуссии. Наша-то с Вами тут причем? В нашей пока Вы весьма неочевидные вещи обьявляете очевидными.
    >
    >Шарообразность Земли, например

    Шарообразность Земли была приведена Вами как иллюстрация к понятию "очевидное". В ходе дискуссии этот факт не использовался.

    >>"Еще один метод ведения дискуссии". Если Вы делаете утверждение, что в "малиновке" это есть, стоило бы подкреплять ссылкой хотя бы на номер документа.
    >
    >Я не ссылаюсь на неизвестные либо недоступные вам документы, правда?

    Вы ссылаетесь НА НЕИЗВЕСТНО КАКИЕ документы.

    >>Важно. Предполагалось движение вермахта через Турцию. Линию снабжения через Турцию нельзя считать морской коммуникацией.
    >
    >Так не пойдет. Я исхожу из фактического положения вещей, а вы - из гипотетического.

    Не понял. Мы вроде как раз обсуждаем ГИПОТЕЗЫ имевшие место быть в Генштабе? Гипотеза развития германского наступления в Турцию докладывалась руководству страны начальником ГРУ:

    в Болгарии - 15 - 16 дивизий, из них непосредственно на турецкой границе 6 дивизий.

    Созданная армия в Болгарии за счет резервов и частей из Югославии против Турции возглавляется якобы генералом Рейхенау.

    > ... б) достаточность турецкой, югославской и болгарской транспортной сети для снабжения сколько-нибудь значительного кол-ва немецких войск в Ираке и Сирии. ... абсурд. Расстояние, пропускная способность.

    Продемонстрируйте, что абсурд. Мне абсурдом не кажется. Турки имели армию в несколько десятков дивизий и отличо снабжали ее на своей сети. Транспортная сеть Балкан обеспечила операции (по данным нашей разведки) 60 дивизий немцев.

    >Неинтересно :--)) Вы меня спрашивали, скажем, о неукрепленных участках границы - я ответил. Вы замолчали. Не люблю игру в одни ворота.

    Не успел, ушло в архив. Какой ответ ожидался? Данные по этому участку мне неизвестны. Со своей стороны могу отметить, что на многих участках главных ударов немцев полевые укрепления оборудовались (это например левый фланг 5-й армии, 4-я армия, правый фланг 6-ы армии).

    > А для общего представления - пару цифр.

    Допустим, у немцев дивизия со средствами усиления требовала 60 составов, по 30 вагонов, по 40 тонн, т.е. в два с половиной раза меньше.

    Ну да ладно. Пусть 180 тыс. тонн на перевозку одной дивизии. Итого для одновременной погрузки 60 дивизий (западная антианглийская группировка) нужен тоннаж 11 млн.т. Если эти 60 дивизий ныжно доставить за 10 дней, то при обороте в три дня нам потребуется флот тоннажем 3 млн.т. Ничего особенного.

    >Да бросьте. возьмите калькулятор и пересчитайте ваши 100 див. Ситуация называется "разжуй и в рот положи" :--))

    Посчитал выше.

    >>Дайте также Вашу оценку максимальной для транспортных возможностей флота Оси заморской группировки. Сколько дивизий они по Вашему могли бы снабжать морем с точки зрения советского Генштаба?
    >
    >А вы тогда признаете публично, что у советского Генштаба и др. были все основания беспокоиться в апреле 41го?

    А то. Он, к слову, и беспокоился. По крайней мере в мае - см. текст майских "Соображений".

    > И что имеющихся данных недостаточно, чтобы объяснить поведение наших в этот период?

    А вот это требует отдельного разговора.