От Kazak
К Никита
Дата 28.04.2003 05:49:21
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Кстати, к старому спору - про не одновременно и не вместе.

§ 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей, или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск. Командование Красной армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html
Как видим взаимодействие имело место быть.
От Никита
К Kazak (28.04.2003 05:49:21)
Дата 28.04.2003 12:26:51

А с таким взаимодействием никто и не спорил. Однако указание на "банды"

говорит о размерах этого взаимодействия. Оно безусловно могло быть, т.к. частные интересы совпадали и есть такое понятие, как здравый смысл - оставлять немцам право самим возиться с каждой ротой, полком или эскадроном значило затянуть раздел территории и допустить её разграбление и засорение немецкой агентурой. Однако никак кроме как подтасовками, натяжками, передергиваниями и враньем продемонстрировать если не решащую, то хотя бы скольк-нибудь существенную роль СССР в крахе польской государственности и военой машины пока не удалось.
От Chestnut
К Никита (28.04.2003 12:26:51)
Дата 28.04.2003 13:18:49

Re: А с...

>говорит о размерах этого взаимодействия. Оно безусловно могло быть, т.к. частные интересы совпадали и есть такое понятие, как здравый смысл - оставлять немцам право самим возиться с каждой ротой, полком или эскадроном значило затянуть раздел территории и допустить её разграбление и засорение немецкой агентурой. Однако никак кроме как подтасовками, натяжками, передергиваниями и враньем продемонстрировать если не решащую, то хотя бы скольк-нибудь существенную роль СССР в крахе польской государственности и военой машины пока не удалось.

То есть 200000 пленных - это недостаточный вклад?
От Никита
К Chestnut (28.04.2003 13:18:49)
Дата 28.04.2003 13:22:51

Укажите, из каких астей были пленные и как эти 200 000 могли хоть как-то повлият

на исход польско-немецкого конфликта к моменту их пленения?
От Chestnut
К Никита (28.04.2003 13:22:51)
Дата 28.04.2003 13:33:14

Может, еще по именам и фамилиям?

Как могли повлиять - читайте предыдущий пост. Во всяком случае, для моего деда, тогда лейтенанта кавалерии (погиб в 41м капитаном, уже механизированного стрелкового полка, поэтому знаю только со слов бабушки) война эта была не игрушечной.
От Никита
К Chestnut (28.04.2003 13:33:14)
Дата 28.04.2003 14:54:58

Кого по именам и фамилиям?

>Как могли повлиять - читайте предыдущий пост.

Какое место? Про мифическое сопротивление двухсоттысячной группировки, опираясь на ЗУ? А 200 000 только из ЗУ? И оснащены всем-всем? И укрепления и склады там готовы? Или они туда телепортироваться из всех местечек враз должны? техникой этого дела владеете? И как это новая "альпийская крепость" может устоять перед, скажем, 300 000 немецкой группировкой, поддержанной с воздуха и усленной крупнокалиберной артиллерией? В течение какого времени?



Во всяком случае, для моего деда, тогда лейтенанта кавалерии (погиб в 41м капитаном, уже механизированного стрелкового полка, поэтому знаю только со слов бабушки) война эта была не игрушечной.

Пардон, но что должен был продемонстрировать этот тезис? Отчаянное сопротивление некоторых польских частей и гарнизонов?
От Chestnut
К Никита (28.04.2003 14:54:58)
Дата 28.04.2003 15:36:28

Re: Кого по...

Если на два фронта Польша схлопнулась лишь к 6 октября, то без "освободительного похода Красной Армии" продержалась бы как минимум до конца октября - вполне достаточное время для развертывания французской армии и БЭК.

Зря в полемическом угаре перевираете мои слова. 200 тысяч пленных - всего было взято в плен, как Украинским, так и Белорусским фронтами. Да, без промышленности и складов ситуация была у поляков хреновая, но к 17 сентября немцам пришлось изрядно попотеть, чтобы справиться с контратакой на Бзуре; под Брестом и Львовом их остановили, Варшава и Модлин держались. Как бы то ни было, обсуждать, что было бы - десполезно. Было то, что было, в том числе ли шакалья агрессия СССР, которую вы зачем-то оправдываете.
От Никита
К Chestnut (28.04.2003 15:36:28)
Дата 28.04.2003 17:39:07

Re: Кого по...

>Если на два фронта Польша схлопнулась лишь к 6 октября, то без "освободительного похода Красной Армии" продержалась бы как минимум до конца октября - вполне достаточное время для развертывания французской армии и БЭК.

Термин "Польша схлопнулась" непонят. Когда была сдана Варшава? Неужто 17 сентября? Что толку Польше от РАЗВЕРТЫВАНИЯ англичан и французов?



>Зря в полемическом угаре перевираете мои слова.

Где? Вы вообще ничего не говорите, кроме лозунгов. Дали цифру в 200 000 тысяч, ею и оперировал, дайте другую, только не с потолка.


200 тысяч пленных - всего было взято в плен, как Украинским, так и Белорусским фронтами.

Дайте другую цифру.


Да, без промышленности и складов ситуация была у поляков хреновая, но к 17 сентября немцам пришлось изрядно попотеть, чтобы справиться с контратакой на Бзуре;

Давайте без эмоций, непонятных прилагательных типа "изрядно" и глаголов "потеть". Война всегда труд. Я так и не понимаю, что Вы хотите сказать? Давайте предметно рассмотрим возможности немцев справиться с кризисом и возможности поляков первести этот кризис в разряд стратегических.


под Брестом и Львовом их остановили,

:))) Да? Из Бреста, насколько я помню, гарнизон ушел после отражения атак с ходу, чтобы избежать окружения и разгрома. Под Львовом может какой авангард и остановили, у меня нет деталей, кроме воспоминаий какого-то жолнержа об успешном прорыве из окружения ночной атакой. Или Вы что-то иное имели в виду?


Варшава и Модлин держались.

Они и после советского вторжения долго держались.


Как бы то ни было, обсуждать, что было бы - десполезно.

Вы же первый начали защищать Дэвиса и обещали привести факты или, на худой конец, какие-то рассчеты. А когда вышел пшик, тогда отказываетесь обсуждать?


Было то, что было, в том числе ли шакалья агрессия СССР, которую вы зачем-то оправдываете.

Я никого и ничего не оправдываю. История не нуждается в чьем-либо оправдании. Ваше моральное право определять какое-либо действие как "шакалье" для меня сомнительно.
От FVL1~01
К Chestnut (28.04.2003 13:33:14)
Дата 28.04.2003 14:54:27

Война была именно что игрушечной

И снова здравствуйте
по сравнению с теми что были до того (Хасан и Халкин гол) и после...

Статичтика "боевых дейсвтий" и потерь говорит сама за себя.

Польское правительство уже навострило лыжи, из еще не сданной столице ДО ТОГО. Единого государственного аппарата НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. В плен сдавались нестройными толпищами, без даже каких либо серьезных попыток сопростивления. Это что БОЕСПОСОБНЫЕ части готовые к Бузринскому контрудару, и готовые держать оборону до последнего? До момента когда союзники НАЧНУТ шевелиться (посмотрите на французские и английские оперативные планы, КОГДА эта "орда" собиралась наступать? А потом несите всю эту ценную для вас информацию в массы. ,А то пока только пропагандисткие завывания и демагогия демонтрируется вами в этой ветке... Мол прав этот Валиец только тем фактом что он накатал "глыбу" в 1000 страниц и привел в ней некие "факты"



С уважением ФВЛ