От Никита
К Sacha
Дата 25.04.2003 16:12:47
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Политкорректность и антикоммунизм при описании новейшей истории так и прет. (-)
От Chestnut
К Никита (25.04.2003 16:12:47)
Дата 25.04.2003 16:23:46

Re: Политкорректность и...

Тут уж что-то одно, либо политкорректность, либо антикоммунизм. Вместе эти звери не уживаются.

Дэйвис, кстати, скорее левых взглядов. Во всяком случае, голосует всегда за Партию Труда (лейбористов, то бишь)
От Chestnut
К Никита (25.04.2003 16:12:47)
Дата 25.04.2003 16:21:53

Re: Политкорректность и...

ПОллиткорректность у Дэйвиса? А примеры можно?

А уж антикоммунизм... Ну не все любят большевиков на Западе, некоторые считают, что были они, в общем, большим несчастьем для человечества и для России в особенности. Хотите коммунистов - читайте Хобсбаума, тоже публикуется и вполне в почете несмотря на партбилет.

Ну не является публикация отдельной книги отдельного автора целенаправленным ударом мировой контрреволюции по молодой республике Советов.
От Никита
К Chestnut (25.04.2003 16:21:53)
Дата 26.04.2003 01:47:01

Re: Политкорректность и...

>ПОллиткорректность у Дэйвиса? А примеры можно?

Восточноевропейская, а в последнее время - и центральноевропейская, политкорректность это вещь в себе, покоящаяся на трех китах - пиитете перед САСШ, пиитете перед демократической Европой и русофобии.


>А уж антикоммунизм... Ну не все любят большевиков на Западе, некоторые считают, что были они, в общем, большим несчастьем для человечества и для России в особенности. Хотите коммунистов - читайте Хобсбаума, тоже публикуется и вполне в почете несмотря на партбилет.

Меня не интересует коммунистическое описание истории. Однако я не любитель метафор типа "большевистская империя" "неевропейская сила" и т.п. (глава "Tenebrae", страниц не даю, у меня - перевод) применительно к России в труде, претендующем на определение серьезной научно-популярной книги по истории. Малообоснованными выглядят тезисы о причинах и характере интервенции в годы гражданской войны и советско-польских войн.
Антикоммунизм и русофобия в описании боевых действий в Польше и намеки на решающую роль СССР в военном крахе Польши порядком удивили ("описание периода августа 1939г. - июля 1941г"), хотя и находятся в соответствии с современным пониманием политкорректности в вост. Европе. Не останавливается даже перед подтасовками, описывая события без указания дат в последовательности, дающей основание неокрепшим умам делать вывод о преувеличенной роли СССР в падении Польши. Тезисы о том, что Сталин с Гитлером порешили вдвоем решить польский вопрос еще до 5 августа, т.е. до отплытия союзной миссии в Москву подтверждены искючительно датой смены Литвинова Молотым на посту министра ин. дел. и началом переговоров о торговле в июне. Ну, а резунистские залепухи вкупе с указанием на секретные недоступные архивы вообще, сами по себе говорят об авторе немало. Одна фраза "не надо быть военным специалистом, чтобы понять, что немецкая военная машина могла повернуть только в одну сторону - на Восток" дорогого стоит. "Красная армия была готова ка нападению в любой момент. Все указывает на то, что Сталин скорее всего прикидывался что он не понимает, что происходит, желая скрыть подготовку к внезапной атаке на Рейх." Мне продолжать или достаточно? (открыл практически наугад).


>Ну не является публикация отдельной книги отдельного автора целенаправленным ударом мировой контрреволюции по молодой республике Советов.

Вы с кем сейчас говорили?
От Chestnut
К Никита (26.04.2003 01:47:01)
Дата 27.04.2003 01:22:59

Re: Политкорректность и...

>>ПОллиткорректность у Дэйвиса? А примеры можно?
>
>Восточноевропейская, а в последнее время - и центральноевропейская, политкорректность это вещь в себе, покоящаяся на трех китах - пиитете перед САСШ, пиитете перед демократической Европой и русофобии.
 Нет уж извините меня, у термина "политкорректность" есть вполне определенное понимание. И потом, какое отношение англичанин Дэйвис (ланкаширец а валлийскими корнями) имеет к восточно- и центральноевропейской политкорректности в вашем определении?

>
>Меня не интересует коммунистическое описание истории. Однако я не любитель метафор типа "большевистская империя" "неевропейская сила" и т.п. (глава "Tenebrae", страниц не даю, у меня - перевод) применительно к России в труде, претендующем на определение серьезной научно-популярной книги по истории. Малообоснованными выглядят тезисы о причинах и характере интервенции в годы гражданской войны и советско-польских войн.

Вам не нравится, мне нравится, ну и что? Факты соответствуют? Значит ол райт.

>Антикоммунизм и русофобия в описании боевых действий в Польше и намеки на решающую роль СССР в военном крахе Польши порядком удивили ("описание периода августа 1939г. - июля 1941г"), хотя и находятся в соответствии с современным пониманием политкорректности в вост. Европе. Не останавливается даже перед подтасовками, описывая события без указания дат в последовательности, дающей основание неокрепшим умам делать вывод о преувеличенной роли СССР в падении Польши.

Чего ж отказываться от "славы русского оружия" Наоборот, радоваться надо.

>Тезисы о том, что Сталин с Гитлером порешили вдвоем решить польский вопрос еще до 5 августа, т.е. до отплытия союзной миссии в Москву подтверждены искючительно датой смены Литвинова Молотым на посту министра ин. дел. и началом переговоров о торговле в июне. Ну, а резунистские залепухи вкупе с указанием на секретные недоступные архивы вообще, сами по себе говорят об авторе немало. Одна фраза "не надо быть военным специалистом, чтобы понять, что немецкая военная машина могла повернуть только в одну сторону - на Восток" дорогого стоит. "Красная армия была готова ка нападению в любой момент. Все указывает на то, что Сталин скорее всего прикидывался что он не понимает, что происходит, желая скрыть подготовку к внезапной атаке на Рейх." Мне продолжать или достаточно? (открыл практически наугад).

Более того скажу - ссылка на "Ледокол" приводится. Ну и что? В его схему вписывается? Да. Фактам соответствует? Да. Не нравится интерпретация фактов - не читайте.

>>Ну не является публикация отдельной книги отдельного автора целенаправленным ударом мировой контрреволюции по молодой республике Советов.
>
>Вы с кем сейчас говорили?

Вот это, пардон, никак понять не могу. Чего сказать-то хотели?
От Никита
К Chestnut (27.04.2003 01:22:59)
Дата 27.04.2003 23:53:27

НУ и надоело мне, но все же напишу. В последний раз.

>>Восточноевропейская, а в последнее время - и центральноевропейская, политкорректность это вещь в себе, покоящаяся на трех китах - пиитете перед САСШ, пиитете перед демократической Европой и русофобии.
> Нет уж извините меня, у термина "политкорректность" есть вполне определенное понимание.

Поменьше извинений, я ситуацию-то чай получше знаю.


И потом, какое отношение англичанин Дэйвис (ланкаширец а валлийскими корнями) имеет к восточно- и центральноевропейской политкорректности в вашем определении?

Он для Ланкастера и Уэлльса книгу писал? Или, так сказать, для потенциального потребителя из нового, расширенного ЕС?



>>Меня не интересует коммунистическое описание истории. Однако я не любитель метафор типа "большевистская империя" "неевропейская сила" и т.п. (глава "Tenebrae", страниц не даю, у меня - перевод) применительно к России в труде, претендующем на определение серьезной научно-популярной книги по истории. Малообоснованными выглядят тезисы о причинах и характере интервенции в годы гражданской войны и советско-польских войн.
>
>Вам не нравится, мне нравится, ну и что? Факты соответствуют? Значит ол райт.

То-то и оно, что факты - не соответствуют. Вернее - их вообще нет. Одни трактовки. Мне опять цитировать, или для оповержения на факты улажете? Укажете - отвечу предметно.



>>Антикоммунизм и русофобия в описании боевых действий в Польше и намеки на решающую роль СССР в военном крахе Польши порядком удивили ("описание периода августа 1939г. - июля 1941г"), хотя и находятся в соответствии с современным пониманием политкорректности в вост. Европе. Не останавливается даже перед подтасовками, описывая события без указания дат в последовательности, дающей основание неокрепшим умам делать вывод о преувеличенной роли СССР в падении Польши.
>
>Чего ж отказываться от "славы русского оружия" Наоборот, радоваться надо.

При прочтении того, что написано, подозреваю либо издевку над русским оружием (которая довольно смешна в устах кого-либо, кроме победителя или достойного соперника этого самого оружия), либо то, что мне осталось покрутить пальцем у виска. Или, может, есть новые сведения, проливающие свет на то, как РККА сорвала "мощное польское контрнаступление на Бзуре"?


>>Тезисы о том, что Сталин с Гитлером порешили вдвоем решить польский вопрос еще до 5 августа, т.е. до отплытия союзной миссии в Москву подтверждены искючительно датой смены Литвинова Молотым на посту министра ин. дел. и началом переговоров о торговле в июне. Ну, а резунистские залепухи вкупе с указанием на секретные недоступные архивы вообще, сами по себе говорят об авторе немало. Одна фраза "не надо быть военным специалистом, чтобы понять, что немецкая военная машина могла повернуть только в одну сторону - на Восток" дорогого стоит. "Красная армия была готова ка нападению в любой момент. Все указывает на то, что Сталин скорее всего прикидывался что он не понимает, что происходит, желая скрыть подготовку к внезапной атаке на Рейх." Мне продолжать или достаточно? (открыл практически наугад).
>
>Более того скажу - ссылка на "Ледокол" приводится. Ну и что? В его схему вписывается? Да. Фактам соответствует? Да. Не нравится интерпретация фактов - не читайте.

Главное, оказывается, чтобы исторический текст соответствовал "схеме))). От так вот.
Впрочем, с удовольствием почитаю, что и каким фактам соответствует.

>>>Ну не является публикация отдельной книги отдельного автора целенаправленным ударом мировой контрреволюции по молодой республике Советов.
>>
>>Вы с кем сейчас говорили?
>
>Вот это, пардон, никак понять не могу. Чего сказать-то хотели?

Это был тот же вопрос заданный Вам.
От Chestnut
К Никита (27.04.2003 23:53:27)
Дата 28.04.2003 13:17:04

Re: НУ и...

>Он для Ланкастера и Уэлльса книгу писал? Или, так сказать, для потенциального потребителя из нового, расширенного ЕС?

Да, писал он книгу вполне для западного читателя. Читатель восточный и без того знаком со своей историей. Кстати, Дэйвиса подход - к сожалению (моему, во всяком случае) исключение, а не правило. Большинство обзорных работ вполне страны между Германией и Россией игнорирует, а если упоминает поляков, то чтобы лягнуть.
>
>То-то и оно, что факты - не соответствуют. Вернее - их вообще нет. Одни трактовки. Мне опять цитировать, или для оповержения на факты улажете? Укажете - отвечу предметно.

Там 1000 страниц фактов. На какие указывать?

>
>При прочтении того, что написано, подозреваю либо издевку над русским оружием (которая довольно смешна в устах кого-либо, кроме победителя или достойного соперника этого самого оружия), либо то, что мне осталось покрутить пальцем у виска. Или, может, есть новые сведения, проливающие свет на то, как РККА сорвала "мощное польское контрнаступление на Бзуре"?

Так Дэйвис об этом и не пишет. А то, что польские планы продолжать сопротивление, опираясь на Западную Украину, оказались перечеркнутыми ударом в спину - это неправда? Полякам надо было продержаться до наступления союзников. После 17 сентября союзники и не притворялись, что будут наступать. Почему не пошли на мировуэ, правда, непонятно. Если хотели толкнуть Гитлера на восток, то для этого продолжать воевать с ним на западе как-то странно...

Насчет издевки - есть такая, правда, скорее в адрес поклонников, а не самого оружия. Только вот кого русское (не советское, а именно русское) оружие победило с 1991 года? Ладно, вопрос риторический.

>
>Главное, оказывается, чтобы исторический текст соответствовал "схеме))). От так вот.
>Впрочем, с удовольствием почитаю, что и каким фактам соответствует.

Там не утверждается категорически, как в Ледоколе, что Сталин собирался напасть. Мнение приводится в качестве возможного объяснения. Прочие книжки продолжают повторять хрущевскую песню о том, что Сталин доверял Гитлеру.

>
>Это был тот же вопрос заданный Вам.

Я? Я сказать хотел, и говорил, что книга эта, к сожалению, исключение среди массы публикаций на западе.
От Никита
К Chestnut (28.04.2003 13:17:04)
Дата 28.04.2003 14:37:01

Я и полагал, что просто теряю время.

>>То-то и оно, что факты - не соответствуют. Вернее - их вообще нет. Одни трактовки. Мне опять цитировать, или для оповержения на факты улажете? Укажете - отвечу предметно.
>
>Там 1000 страниц фактов. На какие указывать?

На факты, подтверждающие трактовки Дейвиса основных мотивировок и обоснований участия западных держав в гражданской войне в СССР. Тысячи страниц там про это нет. Впрочем, я и не ожидал иного ответа.


>Так Дэйвис об этом и не пишет. А то, что польские планы продолжать сопротивление, опираясь на Западную Украину, оказались перечеркнутыми ударом в спину - это неправда? Полякам надо было продержаться до наступления союзников. После 17 сентября союзники и не притворялись, что будут наступать. Почему не пошли на мировуэ, правда, непонятно. Если хотели толкнуть Гитлера на восток, то для этого продолжать воевать с ним на западе как-то странно...

Мда, весомый аргумент... До этого за пару недель пережить разгром практически всей армии и потерять 2/3 страны, в том числе большинство военной промышленности и воинских складов и суметь месяцами бороться с тем же врагом в Западной Украине и Белоруссии... Мощно задвинуто, внушает. Но это не план. Это "план". Подобные бредни до сих пор приходили в голову только нескольким национальным фанфаронам из Польши, никогда по моим сведениям с военным анализом ничего общего не имевшим, и кое-кому из российских (бывших российских) историков с психологией совкового МНС, помешанного на борьбе с красным империализмом. А тут у Вас хлоп - и Дейвис в сторонники записан. Сам Дейвис такого "плана" не упоминает.


>Насчет издевки - есть такая, правда, скорее в адрес поклонников, а не самого оружия. Только вот кого русское (не советское, а именно русское) оружие победило с 1991 года? Ладно, вопрос риторический.

Я вот одного не понимаю - зачем себя "петрушкой" выставлять? На русском-то форуме? Или Вы видите свою сакральную миссию, как несение света освобождения от национальной гордости своим врагам - русским? Если так, то миссию свою Вы выполняте не просто топорно, а смешно, т.е. никак. Короче, не мне и не Вам (вкупе с другими украинцами) издевками указывать русским на место их армии в истории. А победы у русской армии с конца 80ых есть, если присмотреться: Таджикистан, и Чечня и, даже, Афган - уход армии при устойчивом сохранении дружественного режима при сравнительно небольшой материальной помощи. А что большой войны не подвернулось, так и слава Богу. Я не желаю никого так испытывать. Детство в попе не играет. А вот как наш спецназ и американцы обеспечат выполнение стратегических задач в Афганистане и уйдут оттуда с дружественным режимом - еще посмотрим.


>Там не утверждается категорически, как в Ледоколе, что Сталин собирался напасть. Мнение приводится в качестве возможного объяснения. Прочие книжки продолжают повторять хрущевскую песню о том, что Сталин доверял Гитлеру.

Не надо про прочие книжки. Для этих "размышлений" там целые страницы без утруждения себя доказательствами, за исключением намеков про страшные тайны московских архивов. Никаких других возможных объяснений и теорий при этом не приводится. Вы считаете это нормальным "ответом" на известные Вам "прочие" книги? Кроме того, "прочие книги" на Западе были куда разнообразнее.


>Я? Я сказать хотел, и говорил, что книга эта, к сожалению, исключение среди массы публикаций на западе.

Запад большой и публикации там есть разные. Эта книга, при самой благожелательной оценке, никак не выполнила задачу хоть сколько-нибудь полного освещения новейших времен, став историческим памфлетом для потребителя из ЕСовской школы. Про остальные периоды мне говорить сложно - не дошли руки.
От Kazak
К Никита (27.04.2003 23:53:27)
Дата 28.04.2003 05:49:21

Кстати, к старому спору - про не одновременно и не вместе.

§ 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей, или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск. Командование Красной армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html
Как видим взаимодействие имело место быть.
От Никита
К Kazak (28.04.2003 05:49:21)
Дата 28.04.2003 12:26:51

А с таким взаимодействием никто и не спорил. Однако указание на "банды"

говорит о размерах этого взаимодействия. Оно безусловно могло быть, т.к. частные интересы совпадали и есть такое понятие, как здравый смысл - оставлять немцам право самим возиться с каждой ротой, полком или эскадроном значило затянуть раздел территории и допустить её разграбление и засорение немецкой агентурой. Однако никак кроме как подтасовками, натяжками, передергиваниями и враньем продемонстрировать если не решащую, то хотя бы скольк-нибудь существенную роль СССР в крахе польской государственности и военой машины пока не удалось.
От Chestnut
К Никита (28.04.2003 12:26:51)
Дата 28.04.2003 13:18:49

Re: А с...

>говорит о размерах этого взаимодействия. Оно безусловно могло быть, т.к. частные интересы совпадали и есть такое понятие, как здравый смысл - оставлять немцам право самим возиться с каждой ротой, полком или эскадроном значило затянуть раздел территории и допустить её разграбление и засорение немецкой агентурой. Однако никак кроме как подтасовками, натяжками, передергиваниями и враньем продемонстрировать если не решащую, то хотя бы скольк-нибудь существенную роль СССР в крахе польской государственности и военой машины пока не удалось.

То есть 200000 пленных - это недостаточный вклад?
От Никита
К Chestnut (28.04.2003 13:18:49)
Дата 28.04.2003 13:22:51

Укажите, из каких астей были пленные и как эти 200 000 могли хоть как-то повлият

на исход польско-немецкого конфликта к моменту их пленения?
От Chestnut
К Никита (28.04.2003 13:22:51)
Дата 28.04.2003 13:33:14

Может, еще по именам и фамилиям?

Как могли повлиять - читайте предыдущий пост. Во всяком случае, для моего деда, тогда лейтенанта кавалерии (погиб в 41м капитаном, уже механизированного стрелкового полка, поэтому знаю только со слов бабушки) война эта была не игрушечной.
От Никита
К Chestnut (28.04.2003 13:33:14)
Дата 28.04.2003 14:54:58

Кого по именам и фамилиям?

>Как могли повлиять - читайте предыдущий пост.

Какое место? Про мифическое сопротивление двухсоттысячной группировки, опираясь на ЗУ? А 200 000 только из ЗУ? И оснащены всем-всем? И укрепления и склады там готовы? Или они туда телепортироваться из всех местечек враз должны? техникой этого дела владеете? И как это новая "альпийская крепость" может устоять перед, скажем, 300 000 немецкой группировкой, поддержанной с воздуха и усленной крупнокалиберной артиллерией? В течение какого времени?



Во всяком случае, для моего деда, тогда лейтенанта кавалерии (погиб в 41м капитаном, уже механизированного стрелкового полка, поэтому знаю только со слов бабушки) война эта была не игрушечной.

Пардон, но что должен был продемонстрировать этот тезис? Отчаянное сопротивление некоторых польских частей и гарнизонов?
От Chestnut
К Никита (28.04.2003 14:54:58)
Дата 28.04.2003 15:36:28

Re: Кого по...

Если на два фронта Польша схлопнулась лишь к 6 октября, то без "освободительного похода Красной Армии" продержалась бы как минимум до конца октября - вполне достаточное время для развертывания французской армии и БЭК.

Зря в полемическом угаре перевираете мои слова. 200 тысяч пленных - всего было взято в плен, как Украинским, так и Белорусским фронтами. Да, без промышленности и складов ситуация была у поляков хреновая, но к 17 сентября немцам пришлось изрядно попотеть, чтобы справиться с контратакой на Бзуре; под Брестом и Львовом их остановили, Варшава и Модлин держались. Как бы то ни было, обсуждать, что было бы - десполезно. Было то, что было, в том числе ли шакалья агрессия СССР, которую вы зачем-то оправдываете.
От Никита
К Chestnut (28.04.2003 15:36:28)
Дата 28.04.2003 17:39:07

Re: Кого по...

>Если на два фронта Польша схлопнулась лишь к 6 октября, то без "освободительного похода Красной Армии" продержалась бы как минимум до конца октября - вполне достаточное время для развертывания французской армии и БЭК.

Термин "Польша схлопнулась" непонят. Когда была сдана Варшава? Неужто 17 сентября? Что толку Польше от РАЗВЕРТЫВАНИЯ англичан и французов?



>Зря в полемическом угаре перевираете мои слова.

Где? Вы вообще ничего не говорите, кроме лозунгов. Дали цифру в 200 000 тысяч, ею и оперировал, дайте другую, только не с потолка.


200 тысяч пленных - всего было взято в плен, как Украинским, так и Белорусским фронтами.

Дайте другую цифру.


Да, без промышленности и складов ситуация была у поляков хреновая, но к 17 сентября немцам пришлось изрядно попотеть, чтобы справиться с контратакой на Бзуре;

Давайте без эмоций, непонятных прилагательных типа "изрядно" и глаголов "потеть". Война всегда труд. Я так и не понимаю, что Вы хотите сказать? Давайте предметно рассмотрим возможности немцев справиться с кризисом и возможности поляков первести этот кризис в разряд стратегических.


под Брестом и Львовом их остановили,

:))) Да? Из Бреста, насколько я помню, гарнизон ушел после отражения атак с ходу, чтобы избежать окружения и разгрома. Под Львовом может какой авангард и остановили, у меня нет деталей, кроме воспоминаий какого-то жолнержа об успешном прорыве из окружения ночной атакой. Или Вы что-то иное имели в виду?


Варшава и Модлин держались.

Они и после советского вторжения долго держались.


Как бы то ни было, обсуждать, что было бы - десполезно.

Вы же первый начали защищать Дэвиса и обещали привести факты или, на худой конец, какие-то рассчеты. А когда вышел пшик, тогда отказываетесь обсуждать?


Было то, что было, в том числе ли шакалья агрессия СССР, которую вы зачем-то оправдываете.

Я никого и ничего не оправдываю. История не нуждается в чьем-либо оправдании. Ваше моральное право определять какое-либо действие как "шакалье" для меня сомнительно.
От FVL1~01
К Chestnut (28.04.2003 13:33:14)
Дата 28.04.2003 14:54:27

Война была именно что игрушечной

И снова здравствуйте
по сравнению с теми что были до того (Хасан и Халкин гол) и после...

Статичтика "боевых дейсвтий" и потерь говорит сама за себя.

Польское правительство уже навострило лыжи, из еще не сданной столице ДО ТОГО. Единого государственного аппарата НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. В плен сдавались нестройными толпищами, без даже каких либо серьезных попыток сопростивления. Это что БОЕСПОСОБНЫЕ части готовые к Бузринскому контрудару, и готовые держать оборону до последнего? До момента когда союзники НАЧНУТ шевелиться (посмотрите на французские и английские оперативные планы, КОГДА эта "орда" собиралась наступать? А потом несите всю эту ценную для вас информацию в массы. ,А то пока только пропагандисткие завывания и демагогия демонтрируется вами в этой ветке... Мол прав этот Валиец только тем фактом что он накатал "глыбу" в 1000 страниц и привел в ней некие "факты"



С уважением ФВЛ