От Deli2
К All
Дата 24.04.2003 15:32:21
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Потребность царского титула по Н.Дэвису

Norman Davies. Europe. A History.

http://litopys.narod.ru/rizne/davis.htm

"Окрім страхів про кінець світу, московська церква мала й інші причини для великої тривоги. Вона розірвала зв’язки з патріархом Константинопольським (див. с. 462-463), проте не здобула цілком незалежної ролі. На відміну від митрополита Київського, якого призначала Литва, митрополита Московського обирали єпископи, і він очолював церковну організацію, що не визнавала жодного зверхника. Така ситуація 40 років суперечила візантійській традиціії невіддільності церкви від держави, бо ж Москва не мала імператора. Але як не може бути імператора без правдивої віри, так само не може бути й правдивої віри без імператора. Дехто покладав надії на відвоювання Константинополя для православного християнського імператора — то був так званий "великий задум". Інші сподівалися, що можна досягнути певних домовленостей з німецьким імператором латинян. Але цей намір відкинули. Тож єдиним виходом для Москви залишилося те, що в минулому вже зробили Сербія і Болгарія: знайти собі власного імператора.

Але найбезпосереднішою проблемою стало складання нових пасхалій з розрахунком Великоднів на восьме тисячоліття. До цього завдання митрополит Зосима взявся восени 1492 р. "Ми чекаємо Пришестя нашого Господа, — писав він у передмові, — але годину, коли Він прийде, годі визначити". Потім митрополит додав коротенький історичний підсумок. Константин заснував Новий Рим, а св. Володимир охрестив Русь. А тепер Іван III має стати "новим імператором Константином нового Константинополя — Москви"47. Це була перша опосередкована згадка про родовід, який відтоді доточуватиме до себе Москва.

Отже, 1492 р., і то вперше, "новий Константинополь—Москву" можна було б назвати й куди знайомішою назвою — "третій Рим". Того самого року архієпископ Новгородський Геннадій начебто дістав переклад римської леґенди про Білий клобук, а разом з ним і передмову, яка пояснювала, як рукопис леґенди потрапив до Рима. В учених немає згоди щодо давності цього тексту, частини якого цілком могли бути вставлені згодом. Але, певне, не випадково в передмові міститься ясна згадка про Москву як про "третій Рим". Автора передмови інколи ототожнювали з одним відомим перекладачем, що працював над Апокаліпсисом Ездри. Ця праця була частиною задуму архієпископа Геннадія дати московській церкві повний варіант Біблії, еквівалентний латинській Вульґаті48."

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Deli2
К Deli2 (24.04.2003 15:32:21)
Дата 28.04.2003 17:29:32

Re: Потребность царского...

>Norman Davies. Europe. A History.
> http://litopys.narod.ru/rizne/davis.htm

Отрывок был дан в связи с разговором о взаимоотношении царского титула с автономией русской православной церкви. В этом плане объяснение "как и почему это было" - неплохое.
Есть мнение, что восприятие Дэвиса неоднозначное потому, что излагает он непривычно, а это от того, что он не марксист и система его не имеет привычной для многих "историко-материалистической стройности". По-моему это хорошо и интересно почитать автора немарксиста, например описание английской "революции" - очень неплохо и свежо для многих.
Хотя, тот же Жак Ле Гофф - марксист отпетый, воспринимается легко и но пишет интересно.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

P.S. Насчёт жены польки - это несурьёзно... Он же не может развестись объективности ради.
От Никита
К Deli2 (28.04.2003 17:29:32)
Дата 29.04.2003 09:22:34

Дели, давайте за идеологию не прятаться, а?

Если человек пишет пургу, не утруждая себя фактологическим, а зачастую - даже логическим обоснованием тезисов, то это не антимаркситский подход, это вообще не научный подход, а пурга в чистом, незамутненном сажей фактов, виде. Стройность изложения при этом, как раз, присутствует.

Так что марксизм-немарксизм - лишняя сущность. Бритвой Оккама. И не стоит монополизировать знание немарксистских источников, владение английским языком не редкость, а чтение иностранной научной литературы уже 10 лет не есть привилегия тех, кто имеет доступ в спецхран.


С уважением,
Никита

П.С. Про изложение Дейвисом материала о других периодах я не высказываюсь, пока не прочел.
От Deli2
К Никита (29.04.2003 09:22:34)
Дата 29.04.2003 11:39:10

мировозрение - не идеология

> Если человек пишет пургу, не утруждая себя фактологическим, а зачастую - даже логическим обоснованием тезисов, то это не антимаркситский подход, это вообще не научный подход, а пурга в чистом, незамутненном сажей фактов, виде. Стройность изложения при этом, как раз, присутствует.

Такой оценки невидел, скорее - наоборот. Насчёт фактологии, следует учитывать, что это синтетическое издание в котором трудно привести всю фактологию и сформулировать никем не оспаримые теории.
Если есть сомнения в компетентности, то можно оценить это:
Autorius: Davies, Norman
Antraštė: Dievo žaislas : Lenkijos istorija : du tomai / Norman Davies
Skelbimo duomenys: Vilnius : Lietuvos rašytojų s-gos l-kla, 1998-2002
Apimtis: 2 t. : iliustr., žml. ; 22 cm
Serija: Atviros Lietuvos knyga : ALK, ISSN 1392-1673
ISSN,ISBN: ISBN 9986-39-058-3, įr.
Pastabos: Versta iš: God's playground
Dalys: Nuo seniausių laikų iki 1795 metų, T. 1
Nuo 1795 metų iki mūsų dienų, T. 2

> владение английским языком не редкость, а чтение иностранной научной литературы уже 10 лет не есть привилегия тех, кто имеет доступ в спецхран.

В литовском переводе от стр.551 очень интересное изложение. Хорошо изложены и факты, и тенденции, об этом и писал. Насчёт доступности - это и есть один из примеров, что и отмеченно (и это радует).

>П.С. Про изложение Дейвисом материала о других периодах я не высказываюсь, пока не прочел.

Самое (лично) интересное от стр. перевода: 468, 520, 551, 560, 613, 636, 703 и т.д.
Вот, к примеру, если брать цитату из Dimitri Obolensky "Russians Byzantine Heritage", Ohford Slavonic Papers, 1950, 37-63, то это явная ссылка автора синтетического труда на исследования узкопредметные. Так, что трудно упрекнуть автора в игнорировании-незнании описываемых событий.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

P.S. "Коммунизм не идеология, коммунизм - преступление" (с)
От FVL1~01
К Deli2 (29.04.2003 11:39:10)
Дата 29.04.2003 15:18:05

преступлением объявляет суд...

И снова здравствуйте
>P.S. "Коммунизм не идеология, коммунизм - преступление" (с)

А то модно например ОБЪЯВИТЬ преступлением изучение истории Великого Княжества Литовского - оперируюя ТЕМИ же данными с которыми оперируют объявляющие преступлением коммунизм.

С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (29.04.2003 15:18:05)
Дата 29.04.2003 19:30:08

был суд

>А то модно например ОБЪЯВИТЬ преступлением изучение истории Великого Княжества Литовского - оперируюя ТЕМИ же данными с которыми оперируют объявляющие преступлением коммунизм.

В Вильнюсе.
Но это такая звучная фраза про идеологию и др. из разговора про неисторические явления.
А ведь был похожий запрет на территории Литвы до 1905г. Подумал вот о составе преступления - издательство книг на литовском языке (хоть по истории, хоть по хиромантии...).

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (29.04.2003 19:30:08)
Дата 29.04.2003 19:49:00

ну это не суд, а извиняюсь пародия на оный в угаре

И снова здравствуйте
и такой же идиосткой пародией в угаре был и запрет на книг в 1905 году. Этим идеологию не выкорчевать , как не старайся...

Ваш с позволения казать Вильнюсский трибунал это как объявление войны Гитлеру 1мая 1945 года какой нибудь Гондурасией - примазаться к процессу...

В России то же устроили суд над КПСС - такой ИМПОТЕНЦИИ я признаться от "демократов" не ожидал - сразу стало ясно народишко пришел невсерьез и ненадолго...

С уважением ФВЛ
От Никита
К Deli2 (29.04.2003 11:39:10)
Дата 29.04.2003 13:39:13

У излагающего мировоззрение массам - идеология. Только к чему это?

>Такой оценки невидел, скорее - наоборот.

Оценки чего? Что пурга? Сделал подборку первых попавшихся фактов после открытия книги вечерком у компа и увидел. Что увидел - оцценил. Более ранние периоды предпочту не комментировать - не читал. Это не принадлежит к приоритетным сферам моего сегодняшнего интереса.

Или оценка стройности изложения удивила? Я терпим - улавливаю структуру послания и мысли - говорю - изложение стройное.

Насчёт фактологии, следует учитывать, что это синтетическое издание в котором трудно привести всю фактологию и сформулировать никем не оспаримые теории.

Однако нести ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО пургу типа приведенной мною ниже в ветке, у которой один источник - резунский "ледокол" и/или собственный палец - несолидно даже для компилляции. Пардон, я видел немало тех же английских изданий, где весь период описывался без подобных завываний.


>Если есть сомнения в компетентности, то можно оценить это:
>Autorius: Davies, Norman
>Antraštė: Dievo žaislas : Lenkijos istorija : du tomai / Norman Davies
>Skelbimo duomenys: Vilnius : Lietuvos rašytojų s-gos l-kla, 1998-2002
>Apimtis: 2 t. : iliustr., žml. ; 22 cm
>Serija: Atviros Lietuvos knyga : ALK, ISSN 1392-1673
>ISSN,ISBN: ISBN 9986-39-058-3, įr.
>Pastabos: Versta iš: God's playground
>Dalys: Nuo seniausių laikų iki 1795 metų, T. 1
>Nuo 1795 metų iki mūsų dienų, T. 2

Спасибо за ссылку. Но это кое-что другое. Если он там повторял залепухи и подтасовки из новейшей польской истории типа приведенных мною - авторитетом по периоду он для меня не является. Как с более древней историей - не знаю, возможно его полонофильство и не сыграло с его восприятием мира злых шуток.



>> владение английским языком не редкость, а чтение иностранной научной литературы уже 10 лет не есть привилегия тех, кто имеет доступ в спецхран.
>
>В литовском переводе от стр.551 очень интересное изложение. Хорошо изложены и факты, и тенденции, об этом и писал. Насчёт доступности - это и есть один из примеров, что и отмеченно (и это радует).

>>П.С. Про изложение Дейвисом материала о других периодах я не высказываюсь, пока не прочел.
>
>Самое (лично) интересное от стр. перевода: 468, 520, 551, 560, 613, 636, 703 и т.д.
>Вот, к примеру, если брать цитату из Dimitri Obolensky "Russians Byzantine Heritage", Ohford Slavonic Papers, 1950, 37-63, то это явная ссылка автора синтетического труда на исследования узкопредметные. Так, что трудно упрекнуть автора в игнорировании-незнании описываемых событий.

Спасибо за указания, обязательно воспользуюсь Вашей рекомендацией при детальном прочтении. Однако я в комментариях сразу оговорил временные рамки.


С уважением,
Никита



>P.S. "Коммунизм не идеология, коммунизм - преступление" (с)

Нуу, оставим мертвым погребать своих мертвецов.
От Sacha
К Deli2 (24.04.2003 15:32:21)
Дата 25.04.2003 12:31:28

Гадость эта ваша заливная рыба Н.Дэвис

Ангажированный политический памфлет, с историей и близко не лежал.

Я так, помнится, опус сей
>Norman Davies. Europe. A History.
снес в помойку, чего с книгами обычно не делаю.

Хотя конечно, как говорит мой добрый народ "кому и кобыла невеста."

Примите и проч.
От Никита
К Sacha (25.04.2003 12:31:28)
Дата 25.04.2003 16:12:47

Политкорректность и антикоммунизм при описании новейшей истории так и прет. (-)
От Chestnut
К Никита (25.04.2003 16:12:47)
Дата 25.04.2003 16:23:46

Re: Политкорректность и...

Тут уж что-то одно, либо политкорректность, либо антикоммунизм. Вместе эти звери не уживаются.

Дэйвис, кстати, скорее левых взглядов. Во всяком случае, голосует всегда за Партию Труда (лейбористов, то бишь)
От Chestnut
К Никита (25.04.2003 16:12:47)
Дата 25.04.2003 16:21:53

Re: Политкорректность и...

ПОллиткорректность у Дэйвиса? А примеры можно?

А уж антикоммунизм... Ну не все любят большевиков на Западе, некоторые считают, что были они, в общем, большим несчастьем для человечества и для России в особенности. Хотите коммунистов - читайте Хобсбаума, тоже публикуется и вполне в почете несмотря на партбилет.

Ну не является публикация отдельной книги отдельного автора целенаправленным ударом мировой контрреволюции по молодой республике Советов.
От Никита
К Chestnut (25.04.2003 16:21:53)
Дата 26.04.2003 01:47:01

Re: Политкорректность и...

>ПОллиткорректность у Дэйвиса? А примеры можно?

Восточноевропейская, а в последнее время - и центральноевропейская, политкорректность это вещь в себе, покоящаяся на трех китах - пиитете перед САСШ, пиитете перед демократической Европой и русофобии.


>А уж антикоммунизм... Ну не все любят большевиков на Западе, некоторые считают, что были они, в общем, большим несчастьем для человечества и для России в особенности. Хотите коммунистов - читайте Хобсбаума, тоже публикуется и вполне в почете несмотря на партбилет.

Меня не интересует коммунистическое описание истории. Однако я не любитель метафор типа "большевистская империя" "неевропейская сила" и т.п. (глава "Tenebrae", страниц не даю, у меня - перевод) применительно к России в труде, претендующем на определение серьезной научно-популярной книги по истории. Малообоснованными выглядят тезисы о причинах и характере интервенции в годы гражданской войны и советско-польских войн.
Антикоммунизм и русофобия в описании боевых действий в Польше и намеки на решающую роль СССР в военном крахе Польши порядком удивили ("описание периода августа 1939г. - июля 1941г"), хотя и находятся в соответствии с современным пониманием политкорректности в вост. Европе. Не останавливается даже перед подтасовками, описывая события без указания дат в последовательности, дающей основание неокрепшим умам делать вывод о преувеличенной роли СССР в падении Польши. Тезисы о том, что Сталин с Гитлером порешили вдвоем решить польский вопрос еще до 5 августа, т.е. до отплытия союзной миссии в Москву подтверждены искючительно датой смены Литвинова Молотым на посту министра ин. дел. и началом переговоров о торговле в июне. Ну, а резунистские залепухи вкупе с указанием на секретные недоступные архивы вообще, сами по себе говорят об авторе немало. Одна фраза "не надо быть военным специалистом, чтобы понять, что немецкая военная машина могла повернуть только в одну сторону - на Восток" дорогого стоит. "Красная армия была готова ка нападению в любой момент. Все указывает на то, что Сталин скорее всего прикидывался что он не понимает, что происходит, желая скрыть подготовку к внезапной атаке на Рейх." Мне продолжать или достаточно? (открыл практически наугад).


>Ну не является публикация отдельной книги отдельного автора целенаправленным ударом мировой контрреволюции по молодой республике Советов.

Вы с кем сейчас говорили?
От Chestnut
К Никита (26.04.2003 01:47:01)
Дата 27.04.2003 01:22:59

Re: Политкорректность и...

>>ПОллиткорректность у Дэйвиса? А примеры можно?
>
>Восточноевропейская, а в последнее время - и центральноевропейская, политкорректность это вещь в себе, покоящаяся на трех китах - пиитете перед САСШ, пиитете перед демократической Европой и русофобии.
 Нет уж извините меня, у термина "политкорректность" есть вполне определенное понимание. И потом, какое отношение англичанин Дэйвис (ланкаширец а валлийскими корнями) имеет к восточно- и центральноевропейской политкорректности в вашем определении?

>
>Меня не интересует коммунистическое описание истории. Однако я не любитель метафор типа "большевистская империя" "неевропейская сила" и т.п. (глава "Tenebrae", страниц не даю, у меня - перевод) применительно к России в труде, претендующем на определение серьезной научно-популярной книги по истории. Малообоснованными выглядят тезисы о причинах и характере интервенции в годы гражданской войны и советско-польских войн.

Вам не нравится, мне нравится, ну и что? Факты соответствуют? Значит ол райт.

>Антикоммунизм и русофобия в описании боевых действий в Польше и намеки на решающую роль СССР в военном крахе Польши порядком удивили ("описание периода августа 1939г. - июля 1941г"), хотя и находятся в соответствии с современным пониманием политкорректности в вост. Европе. Не останавливается даже перед подтасовками, описывая события без указания дат в последовательности, дающей основание неокрепшим умам делать вывод о преувеличенной роли СССР в падении Польши.

Чего ж отказываться от "славы русского оружия" Наоборот, радоваться надо.

>Тезисы о том, что Сталин с Гитлером порешили вдвоем решить польский вопрос еще до 5 августа, т.е. до отплытия союзной миссии в Москву подтверждены искючительно датой смены Литвинова Молотым на посту министра ин. дел. и началом переговоров о торговле в июне. Ну, а резунистские залепухи вкупе с указанием на секретные недоступные архивы вообще, сами по себе говорят об авторе немало. Одна фраза "не надо быть военным специалистом, чтобы понять, что немецкая военная машина могла повернуть только в одну сторону - на Восток" дорогого стоит. "Красная армия была готова ка нападению в любой момент. Все указывает на то, что Сталин скорее всего прикидывался что он не понимает, что происходит, желая скрыть подготовку к внезапной атаке на Рейх." Мне продолжать или достаточно? (открыл практически наугад).

Более того скажу - ссылка на "Ледокол" приводится. Ну и что? В его схему вписывается? Да. Фактам соответствует? Да. Не нравится интерпретация фактов - не читайте.

>>Ну не является публикация отдельной книги отдельного автора целенаправленным ударом мировой контрреволюции по молодой республике Советов.
>
>Вы с кем сейчас говорили?

Вот это, пардон, никак понять не могу. Чего сказать-то хотели?
От Никита
К Chestnut (27.04.2003 01:22:59)
Дата 27.04.2003 23:53:27

НУ и надоело мне, но все же напишу. В последний раз.

>>Восточноевропейская, а в последнее время - и центральноевропейская, политкорректность это вещь в себе, покоящаяся на трех китах - пиитете перед САСШ, пиитете перед демократической Европой и русофобии.
> Нет уж извините меня, у термина "политкорректность" есть вполне определенное понимание.

Поменьше извинений, я ситуацию-то чай получше знаю.


И потом, какое отношение англичанин Дэйвис (ланкаширец а валлийскими корнями) имеет к восточно- и центральноевропейской политкорректности в вашем определении?

Он для Ланкастера и Уэлльса книгу писал? Или, так сказать, для потенциального потребителя из нового, расширенного ЕС?



>>Меня не интересует коммунистическое описание истории. Однако я не любитель метафор типа "большевистская империя" "неевропейская сила" и т.п. (глава "Tenebrae", страниц не даю, у меня - перевод) применительно к России в труде, претендующем на определение серьезной научно-популярной книги по истории. Малообоснованными выглядят тезисы о причинах и характере интервенции в годы гражданской войны и советско-польских войн.
>
>Вам не нравится, мне нравится, ну и что? Факты соответствуют? Значит ол райт.

То-то и оно, что факты - не соответствуют. Вернее - их вообще нет. Одни трактовки. Мне опять цитировать, или для оповержения на факты улажете? Укажете - отвечу предметно.



>>Антикоммунизм и русофобия в описании боевых действий в Польше и намеки на решающую роль СССР в военном крахе Польши порядком удивили ("описание периода августа 1939г. - июля 1941г"), хотя и находятся в соответствии с современным пониманием политкорректности в вост. Европе. Не останавливается даже перед подтасовками, описывая события без указания дат в последовательности, дающей основание неокрепшим умам делать вывод о преувеличенной роли СССР в падении Польши.
>
>Чего ж отказываться от "славы русского оружия" Наоборот, радоваться надо.

При прочтении того, что написано, подозреваю либо издевку над русским оружием (которая довольно смешна в устах кого-либо, кроме победителя или достойного соперника этого самого оружия), либо то, что мне осталось покрутить пальцем у виска. Или, может, есть новые сведения, проливающие свет на то, как РККА сорвала "мощное польское контрнаступление на Бзуре"?


>>Тезисы о том, что Сталин с Гитлером порешили вдвоем решить польский вопрос еще до 5 августа, т.е. до отплытия союзной миссии в Москву подтверждены искючительно датой смены Литвинова Молотым на посту министра ин. дел. и началом переговоров о торговле в июне. Ну, а резунистские залепухи вкупе с указанием на секретные недоступные архивы вообще, сами по себе говорят об авторе немало. Одна фраза "не надо быть военным специалистом, чтобы понять, что немецкая военная машина могла повернуть только в одну сторону - на Восток" дорогого стоит. "Красная армия была готова ка нападению в любой момент. Все указывает на то, что Сталин скорее всего прикидывался что он не понимает, что происходит, желая скрыть подготовку к внезапной атаке на Рейх." Мне продолжать или достаточно? (открыл практически наугад).
>
>Более того скажу - ссылка на "Ледокол" приводится. Ну и что? В его схему вписывается? Да. Фактам соответствует? Да. Не нравится интерпретация фактов - не читайте.

Главное, оказывается, чтобы исторический текст соответствовал "схеме))). От так вот.
Впрочем, с удовольствием почитаю, что и каким фактам соответствует.

>>>Ну не является публикация отдельной книги отдельного автора целенаправленным ударом мировой контрреволюции по молодой республике Советов.
>>
>>Вы с кем сейчас говорили?
>
>Вот это, пардон, никак понять не могу. Чего сказать-то хотели?

Это был тот же вопрос заданный Вам.
От Chestnut
К Никита (27.04.2003 23:53:27)
Дата 28.04.2003 13:17:04

Re: НУ и...

>Он для Ланкастера и Уэлльса книгу писал? Или, так сказать, для потенциального потребителя из нового, расширенного ЕС?

Да, писал он книгу вполне для западного читателя. Читатель восточный и без того знаком со своей историей. Кстати, Дэйвиса подход - к сожалению (моему, во всяком случае) исключение, а не правило. Большинство обзорных работ вполне страны между Германией и Россией игнорирует, а если упоминает поляков, то чтобы лягнуть.
>
>То-то и оно, что факты - не соответствуют. Вернее - их вообще нет. Одни трактовки. Мне опять цитировать, или для оповержения на факты улажете? Укажете - отвечу предметно.

Там 1000 страниц фактов. На какие указывать?

>
>При прочтении того, что написано, подозреваю либо издевку над русским оружием (которая довольно смешна в устах кого-либо, кроме победителя или достойного соперника этого самого оружия), либо то, что мне осталось покрутить пальцем у виска. Или, может, есть новые сведения, проливающие свет на то, как РККА сорвала "мощное польское контрнаступление на Бзуре"?

Так Дэйвис об этом и не пишет. А то, что польские планы продолжать сопротивление, опираясь на Западную Украину, оказались перечеркнутыми ударом в спину - это неправда? Полякам надо было продержаться до наступления союзников. После 17 сентября союзники и не притворялись, что будут наступать. Почему не пошли на мировуэ, правда, непонятно. Если хотели толкнуть Гитлера на восток, то для этого продолжать воевать с ним на западе как-то странно...

Насчет издевки - есть такая, правда, скорее в адрес поклонников, а не самого оружия. Только вот кого русское (не советское, а именно русское) оружие победило с 1991 года? Ладно, вопрос риторический.

>
>Главное, оказывается, чтобы исторический текст соответствовал "схеме))). От так вот.
>Впрочем, с удовольствием почитаю, что и каким фактам соответствует.

Там не утверждается категорически, как в Ледоколе, что Сталин собирался напасть. Мнение приводится в качестве возможного объяснения. Прочие книжки продолжают повторять хрущевскую песню о том, что Сталин доверял Гитлеру.

>
>Это был тот же вопрос заданный Вам.

Я? Я сказать хотел, и говорил, что книга эта, к сожалению, исключение среди массы публикаций на западе.
От Никита
К Chestnut (28.04.2003 13:17:04)
Дата 28.04.2003 14:37:01

Я и полагал, что просто теряю время.

>>То-то и оно, что факты - не соответствуют. Вернее - их вообще нет. Одни трактовки. Мне опять цитировать, или для оповержения на факты улажете? Укажете - отвечу предметно.
>
>Там 1000 страниц фактов. На какие указывать?

На факты, подтверждающие трактовки Дейвиса основных мотивировок и обоснований участия западных держав в гражданской войне в СССР. Тысячи страниц там про это нет. Впрочем, я и не ожидал иного ответа.


>Так Дэйвис об этом и не пишет. А то, что польские планы продолжать сопротивление, опираясь на Западную Украину, оказались перечеркнутыми ударом в спину - это неправда? Полякам надо было продержаться до наступления союзников. После 17 сентября союзники и не притворялись, что будут наступать. Почему не пошли на мировуэ, правда, непонятно. Если хотели толкнуть Гитлера на восток, то для этого продолжать воевать с ним на западе как-то странно...

Мда, весомый аргумент... До этого за пару недель пережить разгром практически всей армии и потерять 2/3 страны, в том числе большинство военной промышленности и воинских складов и суметь месяцами бороться с тем же врагом в Западной Украине и Белоруссии... Мощно задвинуто, внушает. Но это не план. Это "план". Подобные бредни до сих пор приходили в голову только нескольким национальным фанфаронам из Польши, никогда по моим сведениям с военным анализом ничего общего не имевшим, и кое-кому из российских (бывших российских) историков с психологией совкового МНС, помешанного на борьбе с красным империализмом. А тут у Вас хлоп - и Дейвис в сторонники записан. Сам Дейвис такого "плана" не упоминает.


>Насчет издевки - есть такая, правда, скорее в адрес поклонников, а не самого оружия. Только вот кого русское (не советское, а именно русское) оружие победило с 1991 года? Ладно, вопрос риторический.

Я вот одного не понимаю - зачем себя "петрушкой" выставлять? На русском-то форуме? Или Вы видите свою сакральную миссию, как несение света освобождения от национальной гордости своим врагам - русским? Если так, то миссию свою Вы выполняте не просто топорно, а смешно, т.е. никак. Короче, не мне и не Вам (вкупе с другими украинцами) издевками указывать русским на место их армии в истории. А победы у русской армии с конца 80ых есть, если присмотреться: Таджикистан, и Чечня и, даже, Афган - уход армии при устойчивом сохранении дружественного режима при сравнительно небольшой материальной помощи. А что большой войны не подвернулось, так и слава Богу. Я не желаю никого так испытывать. Детство в попе не играет. А вот как наш спецназ и американцы обеспечат выполнение стратегических задач в Афганистане и уйдут оттуда с дружественным режимом - еще посмотрим.


>Там не утверждается категорически, как в Ледоколе, что Сталин собирался напасть. Мнение приводится в качестве возможного объяснения. Прочие книжки продолжают повторять хрущевскую песню о том, что Сталин доверял Гитлеру.

Не надо про прочие книжки. Для этих "размышлений" там целые страницы без утруждения себя доказательствами, за исключением намеков про страшные тайны московских архивов. Никаких других возможных объяснений и теорий при этом не приводится. Вы считаете это нормальным "ответом" на известные Вам "прочие" книги? Кроме того, "прочие книги" на Западе были куда разнообразнее.


>Я? Я сказать хотел, и говорил, что книга эта, к сожалению, исключение среди массы публикаций на западе.

Запад большой и публикации там есть разные. Эта книга, при самой благожелательной оценке, никак не выполнила задачу хоть сколько-нибудь полного освещения новейших времен, став историческим памфлетом для потребителя из ЕСовской школы. Про остальные периоды мне говорить сложно - не дошли руки.
От Kazak
К Никита (27.04.2003 23:53:27)
Дата 28.04.2003 05:49:21

Кстати, к старому спору - про не одновременно и не вместе.

§ 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей, или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск. Командование Красной армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html
Как видим взаимодействие имело место быть.
От Никита
К Kazak (28.04.2003 05:49:21)
Дата 28.04.2003 12:26:51

А с таким взаимодействием никто и не спорил. Однако указание на "банды"

говорит о размерах этого взаимодействия. Оно безусловно могло быть, т.к. частные интересы совпадали и есть такое понятие, как здравый смысл - оставлять немцам право самим возиться с каждой ротой, полком или эскадроном значило затянуть раздел территории и допустить её разграбление и засорение немецкой агентурой. Однако никак кроме как подтасовками, натяжками, передергиваниями и враньем продемонстрировать если не решащую, то хотя бы скольк-нибудь существенную роль СССР в крахе польской государственности и военой машины пока не удалось.
От Chestnut
К Никита (28.04.2003 12:26:51)
Дата 28.04.2003 13:18:49

Re: А с...

>говорит о размерах этого взаимодействия. Оно безусловно могло быть, т.к. частные интересы совпадали и есть такое понятие, как здравый смысл - оставлять немцам право самим возиться с каждой ротой, полком или эскадроном значило затянуть раздел территории и допустить её разграбление и засорение немецкой агентурой. Однако никак кроме как подтасовками, натяжками, передергиваниями и враньем продемонстрировать если не решащую, то хотя бы скольк-нибудь существенную роль СССР в крахе польской государственности и военой машины пока не удалось.

То есть 200000 пленных - это недостаточный вклад?
От Никита
К Chestnut (28.04.2003 13:18:49)
Дата 28.04.2003 13:22:51

Укажите, из каких астей были пленные и как эти 200 000 могли хоть как-то повлият

на исход польско-немецкого конфликта к моменту их пленения?
От Chestnut
К Никита (28.04.2003 13:22:51)
Дата 28.04.2003 13:33:14

Может, еще по именам и фамилиям?

Как могли повлиять - читайте предыдущий пост. Во всяком случае, для моего деда, тогда лейтенанта кавалерии (погиб в 41м капитаном, уже механизированного стрелкового полка, поэтому знаю только со слов бабушки) война эта была не игрушечной.
От Никита
К Chestnut (28.04.2003 13:33:14)
Дата 28.04.2003 14:54:58

Кого по именам и фамилиям?

>Как могли повлиять - читайте предыдущий пост.

Какое место? Про мифическое сопротивление двухсоттысячной группировки, опираясь на ЗУ? А 200 000 только из ЗУ? И оснащены всем-всем? И укрепления и склады там готовы? Или они туда телепортироваться из всех местечек враз должны? техникой этого дела владеете? И как это новая "альпийская крепость" может устоять перед, скажем, 300 000 немецкой группировкой, поддержанной с воздуха и усленной крупнокалиберной артиллерией? В течение какого времени?



Во всяком случае, для моего деда, тогда лейтенанта кавалерии (погиб в 41м капитаном, уже механизированного стрелкового полка, поэтому знаю только со слов бабушки) война эта была не игрушечной.

Пардон, но что должен был продемонстрировать этот тезис? Отчаянное сопротивление некоторых польских частей и гарнизонов?
От Chestnut
К Никита (28.04.2003 14:54:58)
Дата 28.04.2003 15:36:28

Re: Кого по...

Если на два фронта Польша схлопнулась лишь к 6 октября, то без "освободительного похода Красной Армии" продержалась бы как минимум до конца октября - вполне достаточное время для развертывания французской армии и БЭК.

Зря в полемическом угаре перевираете мои слова. 200 тысяч пленных - всего было взято в плен, как Украинским, так и Белорусским фронтами. Да, без промышленности и складов ситуация была у поляков хреновая, но к 17 сентября немцам пришлось изрядно попотеть, чтобы справиться с контратакой на Бзуре; под Брестом и Львовом их остановили, Варшава и Модлин держались. Как бы то ни было, обсуждать, что было бы - десполезно. Было то, что было, в том числе ли шакалья агрессия СССР, которую вы зачем-то оправдываете.
От Никита
К Chestnut (28.04.2003 15:36:28)
Дата 28.04.2003 17:39:07

Re: Кого по...

>Если на два фронта Польша схлопнулась лишь к 6 октября, то без "освободительного похода Красной Армии" продержалась бы как минимум до конца октября - вполне достаточное время для развертывания французской армии и БЭК.

Термин "Польша схлопнулась" непонят. Когда была сдана Варшава? Неужто 17 сентября? Что толку Польше от РАЗВЕРТЫВАНИЯ англичан и французов?



>Зря в полемическом угаре перевираете мои слова.

Где? Вы вообще ничего не говорите, кроме лозунгов. Дали цифру в 200 000 тысяч, ею и оперировал, дайте другую, только не с потолка.


200 тысяч пленных - всего было взято в плен, как Украинским, так и Белорусским фронтами.

Дайте другую цифру.


Да, без промышленности и складов ситуация была у поляков хреновая, но к 17 сентября немцам пришлось изрядно попотеть, чтобы справиться с контратакой на Бзуре;

Давайте без эмоций, непонятных прилагательных типа "изрядно" и глаголов "потеть". Война всегда труд. Я так и не понимаю, что Вы хотите сказать? Давайте предметно рассмотрим возможности немцев справиться с кризисом и возможности поляков первести этот кризис в разряд стратегических.


под Брестом и Львовом их остановили,

:))) Да? Из Бреста, насколько я помню, гарнизон ушел после отражения атак с ходу, чтобы избежать окружения и разгрома. Под Львовом может какой авангард и остановили, у меня нет деталей, кроме воспоминаий какого-то жолнержа об успешном прорыве из окружения ночной атакой. Или Вы что-то иное имели в виду?


Варшава и Модлин держались.

Они и после советского вторжения долго держались.


Как бы то ни было, обсуждать, что было бы - десполезно.

Вы же первый начали защищать Дэвиса и обещали привести факты или, на худой конец, какие-то рассчеты. А когда вышел пшик, тогда отказываетесь обсуждать?


Было то, что было, в том числе ли шакалья агрессия СССР, которую вы зачем-то оправдываете.

Я никого и ничего не оправдываю. История не нуждается в чьем-либо оправдании. Ваше моральное право определять какое-либо действие как "шакалье" для меня сомнительно.
От FVL1~01
К Chestnut (28.04.2003 13:33:14)
Дата 28.04.2003 14:54:27

Война была именно что игрушечной

И снова здравствуйте
по сравнению с теми что были до того (Хасан и Халкин гол) и после...

Статичтика "боевых дейсвтий" и потерь говорит сама за себя.

Польское правительство уже навострило лыжи, из еще не сданной столице ДО ТОГО. Единого государственного аппарата НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. В плен сдавались нестройными толпищами, без даже каких либо серьезных попыток сопростивления. Это что БОЕСПОСОБНЫЕ части готовые к Бузринскому контрудару, и готовые держать оборону до последнего? До момента когда союзники НАЧНУТ шевелиться (посмотрите на французские и английские оперативные планы, КОГДА эта "орда" собиралась наступать? А потом несите всю эту ценную для вас информацию в массы. ,А то пока только пропагандисткие завывания и демагогия демонтрируется вами в этой ветке... Мол прав этот Валиец только тем фактом что он накатал "глыбу" в 1000 страниц и привел в ней некие "факты"



С уважением ФВЛ
От Chestnut
К Sacha (25.04.2003 12:31:28)
Дата 25.04.2003 13:55:52

Re: Гадость эта...

>Ангажированный политический памфлет, с историей и близко не лежал.

Не ангажированный. Писал, что думал.
Реакция на книгу на Западе была более чем сдержанная. А то, что русских не сильно любит - так кто ж их сильно любит? (Украинцев он тоже не сильно жалует - это на всякий случай, если меня в предвзятости упрекать будут, а что поляков выгораживает - дык женат-то он на ком? Крепкий семьянин, значит)

Не памфлет, а обзорная история, да еще и рассчитанная на массового читателя. Особой политики там нет. Но высокой науки тоже ожидать не приходится, никто не может быть специалистом по всем 10 тысячам лет истории части света - отсюда использование вторичных источников, которые не всегда можно перепроверить. кроме того, книга должна иметь общую тему, чтобы хорошо читалась, так что факты подбираются под нее (именно подбираются, а не подтасовываются).
От Макс
К Chestnut (25.04.2003 13:55:52)
Дата 25.04.2003 14:03:49

Re: Гадость эта...

Здравствуйте!

>так что факты подбираются под нее (именно подбираются, а не подтасовываются).

А в чем разница?
"самая сильная ложь - это полуправда" (с) не-помню-кто.

С уважением, Макс
От Chestnut
К Макс (25.04.2003 14:03:49)
Дата 25.04.2003 16:07:34

Re: Гадость эта...

>Здравствуйте!

>>так что факты подбираются под нее (именно подбираются, а не подтасовываются).
>
>А в чем разница?
>"самая сильная ложь - это полуправда" (с) не-помню-кто.

>С уважением, Макс

Ну ладно, скажу. Задача (сверхзадача) Европы Дэйвиса - дать понять читателю (западному!!!), что европа не кончается на Одере и Мораве, а идёт аж до Урала (правда, он сознательно исключает - и оговаривает это - Османскую империю, которая вполне была европейской от начала до 1913 года). Поэтому он сознательно уделяет больше внимания Европе к востоку от Одры. Фактические ошибки мелкие (есть, есть), в целом факты дает верно, но даже на его 1300 страницах ВСЕХ фактов изложить нельзя. ВСЕ факты не излагаются даже в многотомной Истории Европы Института Истории, кажется (которой 5й том недавно вышел, до 1914 года) - им тоже я могу свечку вставлять за то, скажем, что в главе о народных движениях середины 17 века (Кромуэлл, Фронда, московские бунты) восстание Хмельницкого не упоминается вообще. Ну не сочли его достаточно важным для истории европы 17 века. Так что, мне тельняшку рвать и кричать, что все москали сволочи, а особенно главный редактор опус магнума? Нет, спокойно читаю другие разделы - полезное чтение.
Дчйвис страдает скорее от избытка фактов, а не от недостатка, если на то пошло. Зато пишет хорошо (во всяком случае, в оригинале - за переводы сказать ничего не могу).
От FVL1~01
К Chestnut (25.04.2003 16:07:34)
Дата 28.04.2003 15:00:03

Да нет скажем проще

И снова здравствуйте
работы Девиса - дешевые компиляции сделанные методом copy-paste и лишенные даже намека на анализ и систематизацию


Зато толстенькие

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (28.04.2003 15:00:03)
Дата 28.04.2003 15:30:26

Re: Да нет...

Интересно, что еврейские авторы и разнообразные, как тут их называют, либерасты, предъявляют вполне аналогичные претензии. А к его книоге "Острова" (похожей по структуре на Европую Историю) также и английские националисты - за умаление роли англичан.

Интере-е-есно...
От Никита
К Chestnut (25.04.2003 16:07:34)
Дата 26.04.2003 10:42:56

Да-да. Неевропейские страны - САСШ и Европа. (-)
От Никита
К Никита (26.04.2003 10:42:56)
Дата 28.04.2003 12:35:57

Re: Да-да. Неевропейские страны - САСШ и СССР - ошибка. (-)
От Chestnut
К Никита (28.04.2003 12:35:57)
Дата 28.04.2003 17:38:11

У Дэйвиса Россия и СССР вполне определенно включены в "Европу",

так что не надо передергивать. Прочитайте вступление к книге - оч хорошее эссе о том, что такое "Европа" и кто как её определяет.
От Chestnut
К Chestnut (28.04.2003 17:38:11)
Дата 28.04.2003 21:37:31

То есть Вы по одной главе (даже фразе в оной) о всей книжке судите? (-)
От Никита
К Chestnut (28.04.2003 21:37:31)
Дата 29.04.2003 09:06:25

Для дискуссии с детьми поиск множества цитат избыточен. Вы одну-то

прокомментировать не можете, а все новые сущности подбрасываете. Найду вторую, спросите, а где третья, найду еще и еще - все кончится обычным "в главном-то он прав". До сих пор ни одного аргумента, сначала пустое ехидство, потом - одни надрывные возгласы и всхипывания "нееет, он хорооооший, все передееернто". Нет, бритвой Оккама, однозначно.
От Никита
К Chestnut (28.04.2003 17:38:11)
Дата 28.04.2003 17:44:38

Юноша, достали. Откройте главу Тенебре и почитайте, а потом мелите ерундой про

передергивания. Я могу дать страницу и точную цитату о результатах ПМВ, но у меня литовский перевод, не поможет.
От Deli2
К Deli2 (24.04.2003 15:32:21)
Дата 24.04.2003 18:00:34

наверное нужен перевод? (-)
От И. Кошкин
К Deli2 (24.04.2003 18:00:34)
Дата 24.04.2003 21:07:19

Да (-)
От Sav
К И. Кошкин (24.04.2003 21:07:19)
Дата 25.04.2003 14:52:56

Перевод

Приветствую!


Кроме опасений по поводу конца света, московская церковь имела и другие причины для великой тревоги. Она разорвала связи с патриархом Константинопольским, тем не менее не достигла целиком независимой позиции. В отличии от митрополита Киевского, назначаемого Литвой, митрополита Московского избирали епископы и он возглавлял церковную организацию, которая никакой верховной власти над собой не признавала. Такая ситуация 40 г.г. противоречила византийской традиции неотдельности Церкви от государства, ведь Москва не имела императора. Но дело в том, что, как не может быть Императора без истинной веры, так и не может быть истинной веры без Императора.

Кое-кто возлагал надежды на отвоевание Константинополя для православного христианского Императора - это был, т.н. "великий замысел". Дркгие надеялись, что можно достичь определенных договоренностей с немецким Императором латинян. Но это намерение отбросили. Таким образом, единым выходом для Москвы оставалось то, что ранее уже проделали Сербия и Болгария: найти своего собственного Императора.

Но непосредственной проблемой было составление новых Пасхалий с расчетом Пасх на восьмое тысячелетие. К решению этой задачи митрополит Зосима приступил осенью 1492 года. "Мы ожидаем Пришествия нашего Господа - писал он в предисловии - но час, когда он прийдет узнать нам не дано". Потом митрополит приложил короткий исторический итог. Константин основал Новый Рим, а св. Владимир - окрестил Русь. А теперь Иван III должен стать "новым Константином нового Константинополя - Москвы". Это было первое опосредствованое упоминание о генеалогии, которую с той поры будет добавлять к себе Москва.


Итак,в 1492 г., и то впервые, "новый Константинополь - Москву" можно было бы назвать и более занкомым именем - "третий Рим". В этом же году архиепископ Новгородский Геннадий яко бы добыл перевод римской легенды про Белый Клобук, а вместе с ней и предисловие, которое объясняло, как рукопись легенды попала в Рим. Ученые не имеют единого мнения по поводу древности этого текста, части которого вполне могли быть вставлены позже. Но, наверняка, не случайно в предисловии имеется ясное упоминание про Москву, как про "Третий Рим". Автора предисловия иногда отождествляют с одним известным переводчиком, который работал над Апокалипсисом Ездры. Этот труд был частью замысла архиепископа Геннадия дать московской церкви полный вариант Библии, эквивалентной латинской Вульгате.

С уважением, Савельев Владимир