От Вад
К All
Дата 24.12.2000 11:11:38
Рубрики Современность; Флот;

И снова про авианосцы

Попалась мне на глаза(дали почитать) книгу директора Черноморского завода Макарова,
называется -Авианосец и повествует о строительстве авианосца Адмирал Кузнецов.
Там есть некоторые моменты ,обсуждаемые ранее на форуме и я хочу их проилюстрировать
мнением одного из участников этого дела,естественно субъективным.

1.Крейсер (ТАКР) или авианосец
-"Корабль -заводской 105 это настоящий авианосец"-
Причины почему он ТАКР-
1.Проход через Босфор,мнение МИД(была исследовательская работа),что при названии ТАКР
не будет проблем
2.Попытка скрыть ,что строится совешенно другой корабль
3.Борьба в МО и ЦК какой корабль строить-с ВВП(ЯК-41) или гориз.взлета и посадки

2.Катапульта или трамплин
Трамплин-осознанный выбор,причины
1.Утверждение Симонова,что СУ с энерговооруженностью больше 1(а в перспективе 1,4-4,6)не
требует катапульты,что повышает надежность взлета
2.Катапульта требует серъезных подкреплений конструкций самолета,а это снижает
полезную нагрузку
3.Катапульта очень сложный механизм и на годы увеличивал бы время создания авианосца
4.Катапульта на Ульяновске-исключительно по требования моряков-Сухой и ЧСЗ были против

3.Личный состав корабля
-"Поскольку в составе экипажа 500чел из Средней Азии ,100 из Азербайджана
и 100 офицеров первого года службы наносится необычайно большой ущерб из-за порчи материальной
части"-

4.Знаментый комплекс Удав(90% поражение торпед по рекламе)
-"Время от обнаружения торпеды до ее ухода в мертвую зону 6-8сек.,работное время Удава-
17 сек.-",проблема не была решена ,корабль сдан без приемки Удава.

5.Целеуказание на ПВО и ПРО
-"Работные времена в полуавтоматическом режиме настолько велики(десятки секунд),
что применение оружия невозможно не только против низко летящих ракет,но даже
против низко летящих самолетов.Поэтому разговоры о количестве целей 16 или 30
-это схоластические разговоры...Поражено будет столько целей,сколько сможет сбить
ракетное оружие в автономном режиме.Для ЗРК Кинжал это 4 цели на каждый дивизион,
их на корабле 4.Но распределить 16 целей по 4 дивизионам нечем."-

6.Марс-Пассат
-"Кроме того, учитывая горький опыт заказа 104 с Марс-Пассат,завод
считает,что РЛС Фрегат и Подкат должны быть восстановлены"-

7.Что надо для доводки Варяга(вопрос Кучмы и Черномырдина)
-"Советский Союз,ЦК,Госплан,ВПК и девять оборонных министерств....
Кучма был недоволен.Черномырдин поблагодорил за объективность."-

8.Судьба авианосцестроения
-"Еще служит 105,но это не имеет никакого значения,есть он или нет.
Никто не будет его совершенствовать,никто не будет создавать авиацию
для одного корабля, думаю,что и серьезно ремонтировать,его никто не станет.
Даже поддерживать пилотов палубной авиации в летной готовности на одном
корабле невозможно,поэтому этот корабль вскоре умрет"-

Продолжение следует
Су27 или Миг-29
Як-41
Средста РЭБ на АВ
и тд.
С уважением
От KGI
К Вад (24.12.2000 11:11:38)
Дата 25.12.2000 16:58:49

Re: И снова...

День добрый.

>1.Крейсер (ТАКР) или авианосец
>-"Корабль -заводской 105 это настоящий авианосец"-
>Причины почему он ТАКР-
> 1.Проход через Босфор,мнение МИД(была исследовательская работа),что при названии ТАКР
>не будет проблем

Значит все таки это правда:).

>2.Катапульта или трамплин
>Трамплин-осознанный выбор,причины
>1.Утверждение Симонова,что СУ с энерговооруженностью больше 1(а в перспективе 1,4-4,6)не

4,6 - откуда такие радужные перспективы.Прямо фантастика.

>требует катапульты,что повышает надежность взлета
>2.Катапульта требует серъезных подкреплений конструкций самолета,а это снижает
> полезную нагрузку
>3.Катапульта очень сложный механизм и на годы увеличивал бы время создания авианосца
>4.Катапульта на Ульяновске-исключительно по требования моряков-Сухой и ЧСЗ были против

Читал еще о двух причинах.Первая это то,что при эксплуатации на севере вследствие неизбежного травления пара из катапульты будет постоянно образовываться наледь на треках.Второе это то,что при катапультном старте(разгон до 250-300км/ч)
пилот испытывает значительные перегрузки.

>5.Целеуказание на ПВО и ПРО
>-"Работные времена в полуавтоматическом режиме настолько велики(десятки секунд),
>что применение оружия невозможно не только против низко летящих ракет,но даже
>против низко летящих самолетов.Поэтому разговоры о количестве целей 16 или 30
>-это схоластические разговоры...Поражено будет столько целей,сколько сможет сбить
> ракетное оружие в автономном режиме.Для ЗРК Кинжал это 4 цели на каждый дивизион,
>их на корабле 4.Но распределить 16 целей по 4 дивизионам нечем."-

Ну да а еще 8 Кортиков и 6 АК630.

>6.Марс-Пассат
>-"Кроме того, учитывая горький опыт заказа 104 с Марс-Пассат,завод
>считает,что РЛС Фрегат и Подкат должны быть восстановлены"-

Странно,а их что куда-то убрали? По-моему стоят.

С уважением
От Вад
К KGI (25.12.2000 16:58:49)
Дата 25.12.2000 17:13:22

Re: И снова...

>>6.Марс-Пассат
>>-"Кроме того, учитывая горький опыт заказа 104 с Марс-Пассат,завод
>>считает,что РЛС Фрегат и Подкат должны быть восстановлены"-
>
>Странно,а их что куда-то убрали? По-моему стоят.

Да стоят,но на 104(Горшков) их нет,см.предыдущие обсуждения.

>С уважением
От Вад
К Вад (24.12.2000 11:11:38)
Дата 25.12.2000 13:32:22

Re: И снова про авианосцы(продолжение)

1. Вертикальный взлет или обычный
Вообще предусматривался ВВП(ЯК-41) плюс Ка-252,Ка-27,но была приписка -Предусматривается возможность базирования и боевого использования самолетов Миг-29К и СУ-27-автор Горшков.Да и Нитку сначала сделали с трамплином 8гр.(под Як-41) и только в 83 начали делать трамплин 14гр.Во многом судьбу Кузнецова определила неудача с Як-41,постоянные переносы сроков,т.е самолета не было.Но с другой стороны из-за этого списали предыдущие ТАКР.Ведущую роль в угробливании ЯК-41 Макаров отводит Силаеву,тогда МАП.
От Exeter
К Вад (24.12.2000 11:11:38)
Дата 24.12.2000 14:34:00

Re: И снова...

Здравствуйте, уважаемый Вад!


>Попалась мне на глаза(дали почитать) книгу директора Черноморского завода Макарова,
>называется -Авианосец и повествует о строительстве авианосца Адмирал Кузнецов.

Е:
Выходные данные книжки не сообщите?


>Там есть некоторые моменты ,обсуждаемые ранее на форуме и я хочу их проилюстрировать
> мнением одного из участников этого дела,естественно субъективным.

>1.Крейсер (ТАКР) или авианосец
>-"Корабль -заводской 105 это настоящий авианосец"-
>Причины почему он ТАКР-
> 1.Проход через Босфор,мнение МИД(была исследовательская работа),что при названии ТАКР
>не будет проблем
> 2.Попытка скрыть ,что строится совешенно другой корабль
> 3.Борьба в МО и ЦК какой корабль строить-с ВВП(ЯК-41) или гориз.взлета и посадки

>2.Катапульта или трамплин
>Трамплин-осознанный выбор,причины
>1.Утверждение Симонова,что СУ с энерговооруженностью больше 1(а в перспективе 1,4-4,6)не
>требует катапульты,что повышает надежность взлета

Е:
Симонов и Ко до сих пор гордятся тем, что зарубили катапультный взлет, сволочи!


>2.Катапульта требует серъезных подкреплений конструкций самолета,а это снижает
> полезную нагрузку

Е:
А вот это полные враки. При взлете с трамплина Су-33 имеет максимальный взлетный вес только 28 т - при максимальном возможном весе Су-33 в 33 т. Вот и получается, что с трамплина он как раз может летать только при небольшой боевой нагрузке, либо с сокращенным запасом топлива. А с катапульты можно пускать самолеты с весом до 45 т.


>3.Катапульта очень сложный механизм и на годы увеличивал бы время создания авианосца

Е:
С чего бы это? Ну да, промышленности, как всегда, нужно "под елочку" сдать и о выполнении плана отрапортовать.


>4.Катапульта на Ульяновске-исключительно по требования моряков-Сухой и ЧСЗ были против

Е:
Ну, для старта самолета ДРЛО Як-44 в 40 т без катапульты все равно не обойтись было. А что ЧСЗ был против - это несомненно :-))) Им бы вообще лучше все попроще, поменьше и поскорее :-)))


>3.Личный состав корабля
>-"Поскольку в составе экипажа 500чел из Средней Азии ,100 из Азербайджана
>и 100 офицеров первого года службы наносится необычайно большой ущерб из-за порчи материальной
>части"-

>4.Знаментый комплекс Удав(90% поражение торпед по рекламе)
>-"Время от обнаружения торпеды до ее ухода в мертвую зону 6-8сек.,работное время Удава-
>17 сек.-",проблема не была решена ,корабль сдан без приемки Удава.

>5.Целеуказание на ПВО и ПРО
>-"Работные времена в полуавтоматическом режиме настолько велики(десятки секунд),
>что применение оружия невозможно не только против низко летящих ракет,но даже
>против низко летящих самолетов.Поэтому разговоры о количестве целей 16 или 30
>-это схоластические разговоры...Поражено будет столько целей,сколько сможет сбить
> ракетное оружие в автономном режиме.Для ЗРК Кинжал это 4 цели на каждый дивизион,
>их на корабле 4.Но распределить 16 целей по 4 дивизионам нечем."-

Е:
Ну это естественно - если не работают нормально ни "Марс-Пассат", ни БИУС. Тогда уж проще 20-мм одноствольные "Эрликоны" с ручным управлением поставить :-((



>6.Марс-Пассат
>-"Кроме того, учитывая горький опыт заказа 104 с Марс-Пассат,завод
>считает,что РЛС Фрегат и Подкат должны быть восстановлены"-

>7.Что надо для доводки Варяга(вопрос Кучмы и Черномырдина)
>-"Советский Союз,ЦК,Госплан,ВПК и девять оборонных министерств....
>Кучма был недоволен.Черномырдин поблагодорил за объективность."-

>8.Судьба авианосцестроения
>-"Еще служит 105,но это не имеет никакого значения,есть он или нет.
>Никто не будет его совершенствовать,никто не будет создавать авиацию
>для одного корабля, думаю,что и серьезно ремонтировать,его никто не станет.
>Даже поддерживать пилотов палубной авиации в летной готовности на одном
>корабле невозможно,поэтому этот корабль вскоре умрет"-

Е:
К счастью, пока не подтверждается... :-))) А вообще, понятно почему директор ЧСЗ пишет такие вещи - вот его-то завод на самостийной Украине помрет точно, ибо ни для чего другого он не предназначен.


>Продолжение следует
>Су27 или Миг-29
>Як-41
>Средста РЭБ на АВ
>и тд.

Е:
Ждем-с... :-)))


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (24.12.2000 14:34:00)
Дата 25.12.2000 17:04:54

Re: И снова...

Уважаемый Exeter!

>А вот это полные враки. При взлете с трамплина Су-33 имеет максимальный взлетный вес только 28 т - при максимальном возможном весе Су-33 в 33 т. Вот и получается, что с трамплина он как раз может летать только при небольшой боевой нагрузке, либо с сокращенным запасом топлива. А с катапульты можно пускать самолеты с весом до 45 т.

Ну собственно о чем тут гадать - по поводу мах веса.Есть пример из жизни (а не прожекты разные)- самолет Ф111,аккурат 45т мах взлетный вес.Делали палубный перехватчик.Не сложилось,даже у американцев.Пришлось Ф14 с 33т делать.

С уважением
От GenoCide
К Exeter (24.12.2000 14:34:00)
Дата 25.12.2000 12:23:31

Re: И снова...

Приветствую Вас Exeter

Тут некоторое время назад проходило проектирование перспективного танка силами ВИФ2. Эээ почему бы вам вместе с Вадом, ALF, Nail и др. не разработать эскизный проект перспективного Авианосца для России, под Су-33КУБ, С-56, Як-44(или свое предложение для ДРЛО).

С уважением Genocide.

P.S. Просьба не придираться, что С-56 и Як-44 на данный момент не существуют они взяты для примера и к времени достройки авианосца С-56 могет быть уже готовы
От Nail
К Exeter (24.12.2000 14:34:00)
Дата 25.12.2000 11:29:48

Где я Вам другую (+)

промышленность найду, уважаемый Эксетер.
почти И.В.Сталин

Добрый день.

>>2.Катапульта или трамплин
>>Трамплин-осознанный выбор,причины
>>1.Утверждение Симонова,что СУ с энерговооруженностью больше 1(а в перспективе 1,4-4,6)не
>>требует катапульты,что повышает надежность взлета
>
>Е:
>Симонов и Ко до сих пор гордятся тем, что зарубили катапультный взлет, сволочи!

Они не этим гордятся, а тем что самолет их с "Кузи" без катапульты взлетает и имеет еще остаток топлива для полета, в отличие от вертикалок Яковлева.

>>2.Катапульта требует серъезных подкреплений конструкций самолета,а это снижает
>> полезную нагрузку
>
>Е:
>А вот это полные враки. При взлете с трамплина Су-33 имеет максимальный взлетный вес только 28 т - при максимальном возможном весе Су-33 в 33 т. Вот и получается, что с трамплина он как раз может летать только при небольшой боевой нагрузке, либо с сокращенным запасом топлива. А с катапульты можно пускать самолеты с весом до 45 т.

Вопрос в том какие самолеты, не Су-33 ведь? Его то максимальный взлетный 33 тонны.
Кстати, тут конечно директор лукавит, для трамплина и, главное, посадки все равно самолет нужно усиливать.
И еще, знаете что ограничивает взлетный вес на трамплине? То что летчик не должен видеть нос самолета ниже горизонта после схода с трамплина, а не физическая невозможность взлета. В принципе можно допускать просадку и уход на отрицательные углы тангажа, за счет этого увеличивать взлетный вес. Причем на тонны, и практически это проверено. Но
в этом случае летчик не понимает падает он или всетаки взлетает и очень сильно пугается.

>>3.Катапульта очень сложный механизм и на годы увеличивал бы время создания авианосца
>
>Е:
>С чего бы это? Ну да, промышленности, как всегда, нужно "под елочку" сдать и о выполнении плана отрапортовать.

Так не смогла же промышленность. Я в свое время почитал отчеты по планировавшейся на Ульяновск катапульте. Получалось что все равно Як-44 с нее нельзя запускать, слишком большой разброс скоростей схода от пуска к пуску получается. Даже хотели у французов через Индию образец купить.

>>4.Катапульта на Ульяновске-исключительно по требования моряков-Сухой и ЧСЗ были против
>
>Е:
>Ну, для старта самолета ДРЛО Як-44 в 40 т без катапульты все равно не обойтись было. А что ЧСЗ был против - это несомненно :-))) Им бы вообще лучше все попроще, поменьше и поскорее :-)))

И катапульта не помогает. Хотя, конечно, без катапульты авианосец неполноценный получается. Ограничения по типам самолетов сразу большое получается.

All the best!
Nail
От Exeter
К Nail (25.12.2000 11:29:48)
Дата 25.12.2000 12:00:18

Re: Где я...

Здравствуйте, уважаемый Nail!

>промышленность найду, уважаемый Эксетер.
>почти И.В.Сталин

Е:
Хе-хе, а слова-то эти тов.Сталин как раз не о промышленности говорил! :-))



>>>2.Катапульта или трамплин
>>>Трамплин-осознанный выбор,причины
>>>1.Утверждение Симонова,что СУ с энерговооруженностью больше 1(а в перспективе 1,4-4,6)не
>>>требует катапульты,что повышает надежность взлета
>>
>>Е:
>>Симонов и Ко до сих пор гордятся тем, что зарубили катапультный взлет, сволочи!
>
>Они не этим гордятся, а тем что самолет их с "Кузи" без катапульты взлетает и имеет еще остаток топлива для полета, в отличие от вертикалок Яковлева.

Е:
Да нет, именно тем, что СУМЕЛИ ДОКАЗАТЬ РУКОВОДСТВУ ВМФ НЕНУЖНОСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ КАТАПУЛЬТЫ НА "КУЗНЕЦОВЕ"!!!! Это дословная цитата из статьи чуть ли не Симонова из одного из последних "Военных Парадов" :-))))


>>>2.Катапульта требует серъезных подкреплений конструкций самолета,а это снижает
>>> полезную нагрузку
>>
>>Е:
>>А вот это полные враки. При взлете с трамплина Су-33 имеет максимальный взлетный вес только 28 т - при максимальном возможном весе Су-33 в 33 т. Вот и получается, что с трамплина он как раз может летать только при небольшой боевой нагрузке, либо с сокращенным запасом топлива. А с катапульты можно пускать самолеты с весом до 45 т.
>
>Вопрос в том какие самолеты, не Су-33 ведь? Его то максимальный взлетный 33 тонны.

Е:
Да, но сейчас с "Кузи" он и с этим взлетным весом летать не может! 28 т - предел!


>Кстати, тут конечно директор лукавит, для трамплина и, главное, посадки все равно самолет нужно усиливать.
>И еще, знаете что ограничивает взлетный вес на трамплине? То что летчик не должен видеть нос самолета ниже горизонта после схода с трамплина, а не физическая невозможность взлета. В принципе можно допускать просадку и уход на отрицательные углы тангажа, за счет этого увеличивать взлетный вес. Причем на тонны, и практически это проверено. Но
>в этом случае летчик не понимает падает он или всетаки взлетает и очень сильно пугается.

Е:
Все-таки интересно, как бы они Як-44 с трамплина пускали :-))


>>>3.Катапульта очень сложный механизм и на годы увеличивал бы время создания авианосца
>>
>>Е:
>>С чего бы это? Ну да, промышленности, как всегда, нужно "под елочку" сдать и о выполнении плана отрапортовать.
>
>Так не смогла же промышленность. Я в свое время почитал отчеты по планировавшейся на Ульяновск катапульте. Получалось что все равно Як-44 с нее нельзя запускать, слишком большой разброс скоростей схода от пуска к пуску получается. Даже хотели у французов через Индию образец купить.

Е:
Это вряд-ли, уважаемый Nail! :-)) Я думаю это байка :-)) Дело в том, что как раз у французов никаких своих катапульт нет - и на "Клемансо", и на "Шарле" они американские используют. И "береговых" у них нет - береговую летную подготовку палубников французы в Штатах ведут.
Теперь по поводу отечественной катапульты. Дело в том, что она была создана еще в середине 70-х гг в КБ Пролетарского завода в Лениграде. Завод этот, как известно, занимается производством судового подъемного и кранового оборудования. Сам он своими силами вести доработку катапульты БЕЗ ИСПЫТАНИЙ с реальными ЛА, естественно, не мог. А вот эти-то испытания попросту и саботировались более 10 десяти лет (с тяжелыми ЛА - какой-то МиГ-23 вроде с нее пускали), пока наконец дело до постройки "Ульяновска" не дошло. Тогда и спохватились. ЕЕ ПРОСТО НЕ ДОВОДИЛИ - вот и все. Поэтому и говорить о "совершенстве" или "несовершенстве" нашей катапульты довольно бессмысленно. А не доводили именно в результате всяких интриг и "ценного мнения" ОКБ Сухого и ЧСЗ. Что, первые образцы суховского Т-10 в 1977 г были сильно лучше как истребитель :-))) Все надо годами до ума доводить - особенно у нас!


>>>4.Катапульта на Ульяновске-исключительно по требования моряков-Сухой и ЧСЗ были против
>>
>>Е:
>>Ну, для старта самолета ДРЛО Як-44 в 40 т без катапульты все равно не обойтись было. А что ЧСЗ был против - это несомненно :-))) Им бы вообще лучше все попроще, поменьше и поскорее :-)))
>
>И катапульта не помогает. Хотя, конечно, без катапульты авианосец неполноценный получается. Ограничения по типам самолетов сразу большое получается.


С уважением, Exeter
От Никита Каменский
К Exeter (25.12.2000 12:00:18)
Дата 25.12.2000 19:09:54

Re: Где я...

>Да нет, именно тем, что СУМЕЛИ ДОКАЗАТЬ
>РУКОВОДСТВУ ВМФ НЕНУЖНОСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
>КАТАПУЛЬТЫ НА "КУЗНЕЦОВЕ"!!!! Это
>дословная цитата из статьи чуть ли не
>Симонова из одного из последних "Военных Парадов" :-))))

"Военный парад", сентябрь-октябрь, 5 (41) 2000.

Статья "Самолеты 'Су': путь на корабль"

Михаил Погосян (генеральный директор АООТ "ОКБ Сухого")
Константин Марбашев (главный конструктор АООТ "ОКБ Сухого")

[...]

"Спустя некоторое время после начала испытаний самолета Су-27К М.Симонову удалось убедить командование ВМФ отказаться от применения на АВ катапульты"

[...]
От TsDV
К Никита Каменский (25.12.2000 19:09:54)
Дата 25.12.2000 23:05:35

Re: Где я...

Приветствую...
Вообще-то я слышал другую версию:
Во-1, катапульта была построена. Одна. Использовалась в Саках для испытания посадочных устройств(разгон самолета)
Во-2, Устинов велел стороить Кузю под Як-141. Трамплин - по аналогии и Илластриесом. По итогам Фолклендов...Тогда отказались от катапульты не нем.
В-3, Симонов предложил использовать вместо Як-141 Су-27 и Миг-29. Благодаря своей тяговворужунности, они могли взлетать с трамплина. Кстати встречал информацию, что со временем и на кузе ина Варяге должны были появиться катапульты(по одной) именно для Як-44. А не только на ульяновске. Но утверждать не могу. Читал эо в морском сборнике.
С уважением, TsDV.
От Вад
К Exeter (24.12.2000 14:34:00)
Дата 24.12.2000 18:42:29

Где в России можно строить авианосцы




>>-"Еще служит 105,но это не имеет никакого значения,есть он или нет.
>>Никто не будет его совершенствовать,никто не будет создавать авиацию
>>для одного корабля, думаю,что и серьезно ремонтировать,его никто не станет.
>>Даже поддерживать пилотов палубной авиации в летной готовности на одном
>>корабле невозможно,поэтому этот корабль вскоре умрет"-
>
>Е:
>К счастью, пока не подтверждается... :-))) А вообще, понятно почему директор ЧСЗ пишет такие вещи - вот его-то завод на самостийной Украине помрет точно, ибо ни для чего другого он не предназначен.

А вот интересный вопрос-где в России можно строить авианосцы-вроде бы ответ на сегодня один -Балтийский завод,где есть стапель длиной 350м,спусковой массы-20 тыс.тонн.Кузнецов имел 29 т.тонн спусковой массы при готовности 35,8%(считается довольно высокой)- уже вопрос.
А какие краны есть на Балтийском,какой грузоподьемности и какая длина достроечной набережной.
С уважением
От Exeter
К Вад (24.12.2000 18:42:29)
Дата 25.12.2000 11:09:13

Балтийский завод

Здравствуйте, уважаемый Вад!


>>>-"Еще служит 105,но это не имеет никакого значения,есть он или нет.
>>>Никто не будет его совершенствовать,никто не будет создавать авиацию
>>>для одного корабля, думаю,что и серьезно ремонтировать,его никто не станет.
>>>Даже поддерживать пилотов палубной авиации в летной готовности на одном
>>>корабле невозможно,поэтому этот корабль вскоре умрет"-
>>
>>Е:
>>К счастью, пока не подтверждается... :-))) А вообще, понятно почему директор ЧСЗ пишет такие вещи - вот его-то завод на самостийной Украине помрет точно, ибо ни для чего другого он не предназначен.
>
>А вот интересный вопрос-где в России можно строить авианосцы-вроде бы ответ на сегодня один -Балтийский завод,где есть стапель длиной 350м,спусковой массы-20 тыс.тонн.Кузнецов имел 29 т.тонн спусковой массы при готовности 35,8%(считается довольно высокой)- уже вопрос.
>А какие краны есть на Балтийском,какой грузоподьемности и какая длина достроечной набережной.

Е:
На Балтийском заводе не один, а два больших стапеля - на одном строились атомные ледоколы и пресловутый атомный БРЗК "Урал", а на другом ТАРКР пр.1144. Длина обоих стапелей действительно от 300 до 350 м, максимальный спусковой вес мне неизвестен. Но по плану XII пятилетки на Балтийском заводе планировалось строительство атомного ледокола пр.10560 водоизмещением 56 тыс.т, что и указывает на стапельные возможности завода. Кузин и Никольский в своей книге прямо пишут о предельном водоизмещении для Балтийского завода 55 тыс.т.
Хочу напомнить, что в 1977 г рассматривался вопрос о строительстве АВ пр.1153 именно на Балтийском заводе. А у них стандартное водоизмещение было по проекту 60 тыс.т.
Краны - не проблема, т.к. использование на ЧСЗ 900-тонных кранов обуславливалось принятой на заводе технологией крупноблочного строительства. На Балтийском заводе технология более "традиционная", да и вообще нет места для размещения предстапельной площадки для сборки крупных секций и блоков. Поэтому и сверхмощные краны не нужны в принципе.
Вообще-то, наибольшая длина ТАРКР пр.1144 - 251 м, длина АБРЗК пр.1941 - 265 м. Длина АВ "традиционного типа" в 55 тыс.т стандартного водоизмещения вряд ли будет более 300-310 м.



С уважением, Exeter
От TsDV
К Exeter (25.12.2000 11:09:13)
Дата 25.12.2000 22:55:17

Re: Балтийский завод

Приветствую...
В питере крупные стапеля на Адмиралтейском и Балтийском заводах, соответсвенно для построики судов дедвейтом 50-60 твс. т. и 70-80тыс.т.
Крупнейшие в мире эллинги Северодвинска могут строить боевые корабли любых классов, включая АВА, но для этого необходимо переоборудоватьудовозные пути и энергообеспечение стап. мест(старыйэллинг)или выводную наливную камеру удлиннить(новый).
С уважением, TsDV.
От Вад
К Exeter (25.12.2000 11:09:13)
Дата 25.12.2000 13:17:23

Re: Балтийский завод

>Здравствуйте, уважаемый Вад!


>>>>-"Еще служит 105,но это не имеет никакого значения,есть он или нет.
>>>>Никто не будет его совершенствовать,никто не будет создавать авиацию
>>>>для одного корабля, думаю,что и серьезно ремонтировать,его никто не станет.
>>>>Даже поддерживать пилотов палубной авиации в летной готовности на одном
>>>>корабле невозможно,поэтому этот корабль вскоре умрет"-
>>>
>>>Е:
>>>К счастью, пока не подтверждается... :-))) А вообще, понятно почему директор ЧСЗ пишет такие вещи - вот его-то завод на самостийной Украине помрет точно, ибо ни для чего другого он не предназначен.
>>
>>А вот интересный вопрос-где в России можно строить авианосцы-вроде бы ответ на сегодня один -Балтийский завод,где есть стапель длиной 350м,спусковой массы-20 тыс.тонн.Кузнецов имел 29 т.тонн спусковой массы при готовности 35,8%(считается довольно высокой)- уже вопрос.
>>А какие краны есть на Балтийском,какой грузоподьемности и какая длина достроечной набережной.
>
>Е:
>На Балтийском заводе не один, а два больших стапеля - на одном строились атомные ледоколы и пресловутый атомный БРЗК "Урал", а на другом ТАРКР пр.1144. Длина обоих стапелей действительно от 300 до 350 м, максимальный спусковой вес мне неизвестен. Но по плану XII пятилетки на Балтийском заводе планировалось строительство атомного ледокола пр.10560 водоизмещением 56 тыс.т, что и указывает на стапельные возможности завода. Кузин и Никольский в своей книге прямо пишут о предельном водоизмещении для Балтийского завода 55 тыс.т.
>Хочу напомнить, что в 1977 г рассматривался вопрос о строительстве АВ пр.1153 именно на Балтийском заводе. А у них стандартное водоизмещение было по проекту 60 тыс.т.
>Краны - не проблема, т.к. использование на ЧСЗ 900-тонных кранов обуславливалось принятой на заводе технологией крупноблочного строительства. На Балтийском заводе технология более "традиционная", да и вообще нет места для размещения предстапельной площадки для сборки крупных секций и блоков. Поэтому и сверхмощные краны не нужны в принципе.
>Вообще-то, наибольшая длина ТАРКР пр.1144 - 251 м, длина АБРЗК пр.1941 - 265 м. Длина АВ "традиционного типа" в 55 тыс.т стандартного водоизмещения вряд ли будет более 300-310 м

Кузнецов строили крупноблочным методом 8 лет,обычным и в 10 можно не уложится.



>С уважением, Exeter
От Banzay
К Вад (24.12.2000 18:42:29)
Дата 25.12.2000 10:08:36

В Северодвинске, в Питере эти ребята в Морской канал не лезут...




>>>-"Еще служит 105,но это не имеет никакого значения,есть он или нет.
>>>Никто не будет его совершенствовать,никто не будет создавать авиацию
>>>для одного корабля, думаю,что и серьезно ремонтировать,его никто не станет.
>>>Даже поддерживать пилотов палубной авиации в летной готовности на одном
>>>корабле невозможно,поэтому этот корабль вскоре умрет"-
>>
>>Е:
>>К счастью, пока не подтверждается... :-))) А вообще, понятно почему директор ЧСЗ пишет такие вещи - вот его-то завод на самостийной Украине помрет точно, ибо ни для чего другого он не предназначен.
>
>А вот интересный вопрос-где в России можно строить авианосцы-вроде бы ответ на сегодня один -Балтийский завод,где есть стапель длиной 350м,спусковой массы-20 тыс.тонн.Кузнецов имел 29 т.тонн спусковой массы при готовности 35,8%(считается довольно высокой)- уже вопрос.
>А какие краны есть на Балтийском,какой грузоподьемности и какая длина достроечной набережной.
>С уважением
От Exeter
К Banzay (25.12.2000 10:08:36)
Дата 25.12.2000 11:28:21

Да с чего Вы взяли???

Вы сильно ошибаетесь, уважаемый Banzay!

Насколько мне известно, максимальная допустимая осадка для судов, проходящих по Морскому каналу - 11-11,5 м. Предельная осадка "Петра Великого" - 10,5 м, "Адмирала Кузнецова" - 10 м, "Форрестола" - 11 м, "Нимица" - 11,4 м.

С уважением, Exeter.
От Banzay
К Exeter (25.12.2000 11:28:21)
Дата 25.12.2000 13:47:06

Re: Да с...

Это вы сильно ошибаетесь....

>Насколько мне известно, максимальная допустимая осадка для судов, проходящих по Морскому каналу - 11-11,5 м. Предельная осадка "Петра Великого" - 10,5 м, "Адмирала Кузнецова" - 10 м, "Форрестола" - 11 м, "Нимица" - 11,4 м.
Да но есть такое понятие ДИСТАНЦИЯ ВЫБЕГА...
И второе морской канал, канонерский канал и устье реки невы это очень большая разница.

>С уважением, Exeter.
От Constantin
К Banzay (25.12.2000 13:47:06)
Дата 25.12.2000 16:48:15

Вопрос

>Это вы сильно ошибаетесь....

>>Насколько мне известно, максимальная допустимая осадка для судов, проходящих по Морскому каналу - 11-11,5 м. Предельная осадка "Петра Великого" - 10,5 м, "Адмирала Кузнецова" - 10 м, "Форрестола" - 11 м, "Нимица" - 11,4 м.
>Да но есть такое понятие ДИСТАНЦИЯ ВЫБЕГА...

А как же там собирались строить Советский Союз (и по ряду данных даже спустили - ну пусть не спустили но собирались же)?
Что изменилось с 40-х годов?, ведь линкор стандартным водоизмещением под 60000 т в процессе спуска мало чем от авианосца аналогичного водоизмещения отличается.
От Banzay
К Constantin (25.12.2000 16:48:15)
Дата 25.12.2000 17:16:34

Re: Вопрос

>>Это вы сильно ошибаетесь....
>
>>>Насколько мне известно, максимальная допустимая осадка для судов, проходящих по Морскому каналу - 11-11,5 м. Предельная осадка "Петра Великого" - 10,5 м, "Адмирала Кузнецова" - 10 м, "Форрестола" - 11 м, "Нимица" - 11,4 м.
>>Да но есть такое понятие ДИСТАНЦИЯ ВЫБЕГА...
>
>А как же там собирались строить Советский Союз (и по ряду данных даже спустили - ну пусть не спустили но собирались же)?
>Что изменилось с 40-х годов?, ведь линкор стандартным водоизмещением под 60000 т в процессе спуска мало чем от авианосца аналогичного водоизмещения отличается.

ВЫ ЧТО?!!!! Кто же спускает корабль стандартным водоизмещением 60000 т со стапелей у него спусковой вес ну 20000 т максимум.
От FVL1~01
К Banzay (25.12.2000 17:16:34)
Дата 25.12.2000 22:49:20

Re: Вопрос

И снова здравствуйте
>>>Это вы сильно ошибаетесь....
>>
>>>>>
>ВЫ ЧТО?!!!! Кто же спускает корабль стандартным водоизмещением 60000 т со стапелей у него спусковой вес ну 20000 т максимум.
Проектный спусковой вес Сов.Союза именно уменьшенный под условия завода -29000т. Советская Украина, на ЧФ-35000т, смонтированы ГТЗА и котлы.
С уважением ФВЛ
От Constantin
К Banzay (25.12.2000 17:16:34)
Дата 25.12.2000 17:28:18

Re: Вопрос


>
>ВЫ ЧТО?!!!! Кто же спускает корабль стандартным водоизмещением 60000 т со стапелей у него спусковой вес ну 20000 т максимум.

Да это мне понятно.
А что авианосец с стандартным водоизмещением 60000 будут спускать при весе 60000. Тоже будет 20000-30000 или все-таки больше (если больше то все остальные проблемы понятны). Вот в том и вопрос состоял в чем отличия спуска линкора от спуска авианосца если у них одинаковое стандартное.
От Вад
К Constantin (25.12.2000 17:28:18)
Дата 25.12.2000 17:37:26

Кузнецов спускали с весом 29000т.


>>
>>ВЫ ЧТО?!!!! Кто же спускает корабль стандартным водоизмещением 60000 т со стапелей у него спусковой вес ну 20000 т максимум.
>
>Да это мне понятно.
>А что авианосец с стандартным водоизмещением 60000 будут спускать при весе 60000. Тоже будет 20000-30000 или все-таки больше (если больше то все остальные проблемы понятны). Вот в том и вопрос состоял в чем отличия спуска линкора от спуска авианосца если у них одинаковое стандартное.
От Constantin
К Вад (25.12.2000 17:37:26)
Дата 25.12.2000 17:57:24

Re: Кузнецов спускали...


Вот именно 29000, а не 60000. Кроме того я так понимаю спусковой вес определяется не только размерами корабля но и технологией постройки принятой на конкретном заводе и размерами и глубиной той акватории куда его нужно спустить. Так что в основном определяют все размеры корабля и способность завода этот тип строить.
В этом плане питерские заводы как мне кажется предпочтительнее по сравнению с Северодвинском - те последнии 40 лет строят одни АПЛ.
Опыт однако дело наживное вот Горшкова модернизируют и опыт появится. :)
От Николай Поникаров
К Banzay (25.12.2000 13:47:06)
Дата 25.12.2000 14:38:41

Канонерский канал - это ведь порт?

День добрый.

Какие-то дноуглубительные работы всяко потребуются, но они в любом случае полезны - канал замывается, его регулярно исправляют (или, по крайней мере, надо исправлять) :))

>Да но есть такое понятие ДИСТАНЦИЯ ВЫБЕГА...

Дык, буксирами, потихоньку :) Ширина Морского канала вроде 200 м, но Канонеский канал и фарватер в Неве существенно уже.

>И второе морской канал, канонерский канал и устье реки невы это очень большая разница.

А разве Канонерский канал (между Канонерским и Гутуевским островами?) не входит в Морской порт? К Гутуевской гавани по нему идти нужно! Я так понял, что суда до 11 м осадкой там ходить могут.

Остается только устье Невы - подход к Балтийскому заводу и Адмиралтейским верфям.

С уважением, Николай.
От Banzay
К Николай Поникаров (25.12.2000 14:38:41)
Дата 25.12.2000 14:47:50

Re: Канонерский канал...

>День добрый.

>Какие-то дноуглубительные работы всяко потребуются, но они в любом случае полезны - канал замывается, его регулярно исправляют (или, по крайней мере, надо исправлять) :))

*Да но есть такое понятие ДИСТАНЦИЯ ВЫБЕГА...

Дистанция Выбега- расстояние проходимое спущенным кораблем после того как он сошел на воду до полной остановки...(с)


>
>Дык, буксирами, потихоньку :) Ширина Морского канала вроде 200 м, но Канонеский канал и фарватер в Неве существенно уже.

>>И второе морской канал, канонерский канал и устье реки невы это очень большая разница.
>
>А разве Канонерский канал (между Канонерским и Гутуевским островами?) не входит в Морской порт?
*****************
Входит но на 11 м не углубляется

К Гутуевской гавани по нему идти нужно! Я так понял, что суда до 11 м осадкой там ходить могут.
*************
Там мель между Невой и каналом.

>Остается только устье Невы - подход к Балтийскому заводу и Адмиралтейским верфям.

>С уважением, Николай.

Я не сам придумываю я документ из невского ПКБ цитирую. Приказано им расчитывать на Северодвинск .
От Вад
К Banzay (25.12.2000 14:47:50)
Дата 25.12.2000 17:36:24

А каковы размеры стапелей в Северодвинске(-)

>>День добрый.
>
>>Какие-то дноуглубительные работы всяко потребуются, но они в любом случае полезны - канал замывается, его регулярно исправляют (или, по крайней мере, надо исправлять) :))
>
>*Да но есть такое понятие ДИСТАНЦИЯ ВЫБЕГА...

>Дистанция Выбега- расстояние проходимое спущенным кораблем после того как он сошел на воду до полной остановки...(с)


>>
>>Дык, буксирами, потихоньку :) Ширина Морского канала вроде 200 м, но Канонеский канал и фарватер в Неве существенно уже.
>
>>>И второе морской канал, канонерский канал и устье реки невы это очень большая разница.
>>
>>А разве Канонерский канал (между Канонерским и Гутуевским островами?) не входит в Морской порт?
>*****************
>Входит но на 11 м не углубляется

> К Гутуевской гавани по нему идти нужно! Я так понял, что суда до 11 м осадкой там ходить могут.
>*************
>Там мель между Невой и каналом.

>>Остается только устье Невы - подход к Балтийскому заводу и Адмиралтейским верфям.
>
>>С уважением, Николай.
>
>Я не сам придумываю я документ из невского ПКБ цитирую. Приказано им расчитывать на Северодвинск .
От Constantin
К Вад (25.12.2000 17:36:24)
Дата 25.12.2000 17:47:49

а там вроде доки а не стапели.

>>>День добрый.
От TsDV
К Constantin (25.12.2000 17:47:49)
Дата 25.12.2000 23:20:51

Re: а там...

Приветствую...
Новый крытый эллинг 434х120х59.5(общая72)м. Сдан в эксплуатацию в 1974г.Два козловых крана грузоподъемностью по 320 т.
Старый поменьше, но тоже влазило 2 корпуса ЛК типа "Сов.Союз", а это на мало...
С уважением, TsDV.
От Banzay
К Constantin (25.12.2000 17:47:49)
Дата 25.12.2000 17:53:14

340 на 80 на 25 если память не изменяет

>>>>День добрый.
От Николай Поникаров
К Banzay (25.12.2000 14:47:50)
Дата 25.12.2000 16:30:20

Глюк. Повтор. Как спускают корабли на БЗ и ЛАО?

День добрый.

>*Да но есть такое понятие ДИСТАНЦИЯ ВЫБЕГА...

>Дистанция Выбега- расстояние проходимое спущенным кораблем после того как он сошел на воду до полной остановки...(с)

А разве спуск не поперечный? И по прочности выгоднее, и Нева - не море :))

С уважением, Николай.
От Поручик Баранов
К Banzay (25.12.2000 13:47:06)
Дата 25.12.2000 14:04:38

А что...

Добрый день!
>Это вы сильно ошибаетесь....

>>Насколько мне известно, максимальная допустимая осадка для судов, проходящих по Морскому каналу - 11-11,5 м. Предельная осадка "Петра Великого" - 10,5 м, "Адмирала Кузнецова" - 10 м, "Форрестола" - 11 м, "Нимица" - 11,4 м.
>Да но есть такое понятие ДИСТАНЦИЯ ВЫБЕГА...
>И второе морской канал, канонерский канал и устье реки невы это очень большая разница.

А разве предполагается, что АВ там СВОИМ ХОДОМ пойдет? По-моему в таких случаях используют буксир.

С уважением, Поручик
От Николай Поникаров
К Banzay (25.12.2000 10:08:36)
Дата 25.12.2000 10:36:05

Глубина Морского канала - 13 м, у достроечной стенки БЗ - ?

День добрый.

От Кронштадта до порта глубина 13 м (Морской порт гарантирует проводку судов осадкой до 11 м.) У Балтийского завода ИМХО должно быть столько же.
Далее до моста лейтенанта Шмидта глубина - 7 м (или 9?).

С уважением, Николай.
От Banzay
К Николай Поникаров (25.12.2000 10:36:05)
Дата 25.12.2000 13:00:01

Я знаю , но когда уводили Петра его разгружали до осадки 9 м.

>День добрый.

>От Кронштадта до порта глубина 13 м (Морской порт гарантирует проводку судов осадкой до 11 м.) У Балтийского завода ИМХО должно быть столько же.
>Далее до моста лейтенанта Шмидта глубина - 7 м (или 9?).

>С уважением, Николай.
От Вад
К Exeter (24.12.2000 14:34:00)
Дата 24.12.2000 15:00:14

Re: И снова...

>Здравствуйте, уважаемый Вад!


>>Попалась мне на глаза(дали почитать) книгу директора Черноморского завода Макарова,
>>называется -Авианосец и повествует о строительстве авианосца Адмирал Кузнецов.
>
>Е:
>Выходные данные книжки не сообщите?

Сообщу,но шанс ее найти очень мал-книга выпущена в Николаеве в 1997г тиражом в 500 экз ,отпечатана в типографии Николаевского глиноземного завода ,я так понимаю,чуть ли не за счет автора и распостранялась в виде подарка друзьям и коллегам.Мой друг получил именной экземпляр и я его просто утащил на время.
книга довольно интересна и описывает строительство Кузнецова,как пишет Макаров-вдруг его опыт кому-нибудь понадобиться.В ней описаны техические решения завода,перепетии утверждения ТЗ ,отношения с ГУК,Невским,авиацией, кб Сухого,Микояна.Подробно описывается строительство Нитки,проблемы с электроникой на корабле.Очень много описывается сдача корабля ,первые полеты(чуть ли нелегальные),приводятся выступления Макарова на ВПК,в министерстве на совете и коллегиях,есть фотографии.

>>4.Катапульта на Ульяновске-исключительно по требования моряков-Сухой и ЧСЗ были против


>Е:
>Ну, для старта самолета ДРЛО Як-44 в 40 т без катапульты все равно не обойтись было. А что ЧСЗ был против - это несомненно :-))) Им бы вообще лучше все попроще, поменьше и поскорее :-)))

Цитата-Авиаконструкторы по-прежнему считали ,что катапульты не нужны,даже для ЯК-44 и доработкой самолетов не занимались.(это к катапульте для 107)

>>8.Судьба авианосцестроения
>>-"Еще служит 105,но это не имеет никакого значения,есть он или нет.
>>Никто не будет его совершенствовать,никто не будет создавать авиацию
>>для одного корабля, думаю,что и серьезно ремонтировать,его никто не станет.
>>Даже поддерживать пилотов палубной авиации в летной готовности на одном
>>корабле невозможно,поэтому этот корабль вскоре умрет"-
>
>Е:
>К счастью, пока не подтверждается... :-))) А вообще, понятно почему директор ЧСЗ пишет такие вещи - вот его-то завод на самостийной Украине помрет точно, ибо ни для чего другого он не предназначен.

Ну я немного вырвал из контекста-это им писалось с горечью после разборки 107,Макаров типичный красный директор со всеми за и против и переживает за развал СССР,тем более ,что он работал до начала 90-х годов и неньку в расцвете не застал.


>>Продолжение следует
>>Су27 или Миг-29
>>Як-41
>>Средста РЭБ на АВ
>>и тд.
>
>Е:
>Ждем-с... :-)))


>С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Вад (24.12.2000 15:00:14)
Дата 24.12.2000 17:18:22

Глиноземный?(+)

>Сообщу,но шанс ее найти очень мал-книга выпущена в Николаеве в 1997г тиражом в 500 экз ,отпечатана в типографии Николаевского глиноземного завода
++++++
Есть выход на нынешних владельцев НГЗ. Но шанс крайне, исчезающе мал. Но попробую.
С уважением,А.Никольский