От Василий Фофанов
К Архив
Дата 24.12.2000 01:40:02
Рубрики Танки;

Леше о нюансах отечественного танкового превосходства ;)

>>Привет Вам, все западные танки этого периода имели дальномер.
>
>Какого периода???? Вы проезжаетесь, по-моему, по всему послевоенному. А наличие дальномера на всех западных танках после ВОВ - бред.

Ну что Вы, зачем же по всему послевоенному. Не представляю себе с чего Вы это взяли. Всего лишь с середины корейской войны. У американцев дальномер появился на танке М47, у англичан - на танке Центурион Марк если не ошибаюсь 7, у немцев на "Леопарде". У нас на серийном танке дальномер появился ВПЕРВЫЕ НА Т-64. То есть на 15 лет позже.

>>Да, Т-64 с танком АМХ-30 справится. Поздравляю.
>
>А что, до Т-64 у советских танков стабилизатора не было? Взаимно.

Был, ну и что с того? Отсутствие дальномера не позволяло эффективно использовать наши танки за пределами дистанции прямого выстрела, что давало западным танкам преимущество в эффективной дальности стрельбы более чем в километр. Поэтому евреи наши танки и рвали - на том ТВД не особенно попрячешься.

>>>Ничего сказать не могу, пока не попробую:). Или пока не услышу это от людей, которые эти танки применяли.
>>
>>Окей, не Ваш уровень, извините. Так что ж тогда спорить полезли?
>
>А Вы, уважаемый спец, ни разу в танке не сидев делаете далеко идущие выводы? Тогда вот он, Ваш уровень. Действительно, мне не ровня.

Хы. Все что Вам надо, Алексей, это воспользоваться не только обычно приводимыми данными, в которых наши танки имели преимущество, но и редко упоминаемыми данными, с которыми у нас были большие проблемы. И когда цельная картинка будет, тогда Вам возможно многое станет понятнее.

>>>Никуда не едем. Разве Вы не в курсе, что большая часть попаданий в танк (точнее 90%) - метр от земли? А если Вы пожелаете защищать все, то у Вас получится что-то вроде танка Менделеева.
>>
>>Окей, плаваем,
>
>в чем это плаванье заключается? Опровергните, если я не прав.

Плаванье заключается в реплике насчет танка Менделеева и фразе "все защищать". Кроме того Вы не удосужились задуматься над реальным смыслом факта который привели. Вы не в курсе разве что танк в ряде случаев поднимается над экраном местности постепенно и соответственно верхняя часть лобовой проекции оказывается куда более уязвимой чем ее доля в площади предполагает?

>>>Источник.
>>
>>Вам - не считаю нужным.
>
>Хамите...

Есть немного. Вы заявили что готовы аргументировать свою позицию, но пока отделываететсь дешевой пропагандой.

>>>Нет. Не достаточно. Давайте вспомним защищенность танков. На момент создания Т-54/64 по защищенности вообще, как мне кажется, аналогов в своем классе не имели. То же касается и вооружения. Не копая по другим типам. Взял первое, что в голову взбрело.
>>
>>Окей, фраза типа "аналогов не имели" показывает что и здесь Вы плаваете, подменяете конкретные цифры абстрактными декларациями.
>
>Расскажите, у каких западных средних танков первого послевоенного периода лоб 120 мм, лоб башни - 200 мм.

*Тяжелый вздох* Скажите Леша, Вы не задумывались над тем, что броня хороша только настолько, насколько защищает от снаряда противника? И соответственно сравнивать миллиметры довольно глупо и более того есть признак некритического отношения к пропаганде?

Кстати, а Вы в курсе что на наших танках ВЛД толщиной 120 мм была очень недолго (до 1949 года) а потом потоньшела? И на самом деле и на танке Т-55 и Т-62 толщина ВЛД составляет 100 мм а не 120? И что орудия вероятного противника ее прекрасно поражали?

> У каких использовалась более мощная пушка, чем Д-10Т с начальной скоростью снаряда 900 м/с? "Подымите мне веки"(с)Вий Х.М.

Уууу как все запущено. Боюсь тут домкратом поднимать придется. Вы искренне считаете что Д-10 мощная пушка? Это при том что она не была особенно мощной даже по меркам ВМВ? "Более мощными" пушками являются пушки 17 и тем более 20-фунтовая английские, 90 мм М36 американская, и даже 75 мм французская CN. Что уж говорить о прекрасной пушке L7, да еще и с подкалиберным снарядом (скоростью между прочим под 1500м/с). Обратите внимание что для 100 мм пушки долгое время даже не существовало подкалиберного снаряда. А уж начальная скорость в 900 м/с, это извините просто смехотворно. Вы всерьез считаете что это много? :)

Я Вам больше скажу. Длительное время основным противотанковым боеприпасом нашей Д-10Т был кумулятивный снаряд, что в совокупности с ограничением дальности эффективной стрельбы дальностью прямого выстрела давало менее километра дальность эффективной стрельбы. Это в 50-е-60-е годы!

>Уточните, в каком западном танке до Т-64 использовалась комбинированная защита.

Мммм. Например Т95. Кстати раз пошла такая пьянка, а в каком НАШЕМ танке до Т-64 она использовалась? А теперь главный coup de grace, а что Вы собственно знаете о комбинированной защите Т-64? Судя по формулировке вопроса, у меня возникает ощущение что по-Вашему от одного упоминания этой магической фразы народы должны замереть в восхищении.

> И расскажите (если я, презренный плавец, достоин вашего внимания) что было мощнее 115-мм гладкостволки 2А-21 Т-64.

И вот опять, господин плавец, Вы наивно полагаете что мощность пушки имеет ценность сама по себе, а не как мера ее способности поражать танки противника. Так вот в смысле последнего, пушечка не справлялась с танком Чифтен, да и серьезные опасения насчет ее способности справляться с М60 тоже имелись. Вы несомненно заметили что пушечку быстро заменили на 2А26, несмотря на сильнейший урон для скорострельности, качества стабилизации и емкости МЗ? Если этот факт не ускользнул от Вашего внимания, Вы несомненно задались вопросом отчего пушечку-то поменяли?

>>Не уступают. По некоторым даже превосходят. И что?
>
>А то, что утверждая, что по тактической подвижности с Абрамсом мог сравниться только Т-80, Вы показываете, что ПЛАВАЕТЕ.

Ну что ж. Считайте как Вам угодно. Мне то что.

>Я у Вас "кучи разных" не прошу. Я спрашиваю площадь экспозиции того и другого.

Да собственно цифры уже тезкой приведены. Сегодня я наконец добрался до своей библиотеки, и с ними полностью согласен.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Леша
К Василий Фофанов (24.12.2000 01:40:02)
Дата 25.12.2000 13:25:12

Re: Леше о...

>>>Привет Вам, все западные танки этого периода имели дальномер.
>>
>>Какого периода???? Вы проезжаетесь, по-моему, по всему послевоенному. А наличие дальномера на всех западных танках после ВОВ - бред.
>
>Ну что Вы, зачем же по всему послевоенному. Не представляю себе с чего Вы это взяли.

"Сначала наши танки вообще не имели дальномера..." или как Вы там сказали??

Всего лишь с середины корейской войны. У американцев дальномер появился на танке М47, у англичан - на танке Центурион Марк если не ошибаюсь 7, у немцев на "Леопарде". У нас на серийном танке дальномер появился ВПЕРВЫЕ НА Т-64. То есть на 15 лет позже.

На Мк10 все еще стоял пристрелочный пулемет. Леопард начал выпускаться в 63, Т-64 - в 63-м...(официально на вооружении, правда, с 67-го); что-то у Вас с вычислятором не то.

>>>Да, Т-64 с танком АМХ-30 справится. Поздравляю.
>>
>>А что, до Т-64 у советских танков стабилизатора не было? Взаимно.
>
>Был, ну и что с того? Отсутствие дальномера не позволяло эффективно использовать наши танки за пределами дистанции прямого выстрела,

Возможность измерять дальность была. И на том же Т-62 дальность эффективного огня - 4 км. Значительно больше дальности прямого выстрела. А отсутствие стабилизатора (или наличие дерьмового как на Центурионе, например) не позволяло вести западным танкам хоть сколько нибудь эффективный огонь в движении.

что давало западным танкам преимущество в эффективной дальности стрельбы более чем в километр. Поэтому евреи наши танки и рвали - на том ТВД не особенно попрячешься.

Когда рвали? Как? Причины (не забывайте человеческий фактор)? Вспомните 82-й год, когда арабы евреев рвали.

>>>>Ничего сказать не могу, пока не попробую:). Или пока не услышу это от людей, которые эти танки применяли.
>>>
>>>Окей, не Ваш уровень, извините. Так что ж тогда спорить полезли?
>>
>>А Вы, уважаемый спец, ни разу в танке не сидев делаете далеко идущие выводы? Тогда вот он, Ваш уровень. Действительно, мне не ровня.
>
>Хы. Все что Вам надо, Алексей, это воспользоваться не только обычно приводимыми данными, в которых наши танки имели преимущество, но и редко упоминаемыми данными, с которыми у нас были большие проблемы. И когда цельная картинка будет, тогда Вам возможно многое станет понятнее.

>>>>Никуда не едем. Разве Вы не в курсе, что большая часть попаданий в танк (точнее 90%) - метр от земли? А если Вы пожелаете защищать все, то у Вас получится что-то вроде танка Менделеева.
>>>
>>>Окей, плаваем,
>>
>>в чем это плаванье заключается? Опровергните, если я не прав.
>
>Плаванье заключается в реплике насчет танка Менделеева и фразе "все защищать".

Прошу прощения, я не стилист. А танк Менделеева я упомянул, потому что представлял он собой коробку с противоснорядной броней приблизительно равной толщины (150...100 мм) со всех сторон и, как результат, весом 170 т.

Кроме того Вы не удосужились задуматься над реальным смыслом факта который привели. Вы не в курсе разве что танк в ряде случаев

надо вспоминать не ряд случаев, а статистику попаданий, которая ведется.

поднимается над экраном местности постепенно и соответственно верхняя часть лобовой проекции оказывается куда более уязвимой чем ее доля в площади предполагает?

>>>>Источник.
>>>
>>>Вам - не считаю нужным.
>>
>>Хамите...
>
>Есть немного. Вы заявили что готовы аргументировать свою позицию, но пока отделываететсь дешевой пропагандой.

Ух ты ёшкин кот. А я думал, дорогая пропоганда.

>>>>Нет. Не достаточно. Давайте вспомним защищенность танков. На момент создания Т-54/64 по защищенности вообще, как мне кажется, аналогов в своем классе не имели. То же касается и вооружения. Не копая по другим типам. Взял первое, что в голову взбрело.
>>>
>>>Окей, фраза типа "аналогов не имели" показывает что и здесь Вы плаваете, подменяете конкретные цифры абстрактными декларациями.
>>
>>Расскажите, у каких западных средних танков первого послевоенного периода лоб 120 мм, лоб башни - 200 мм.
>
>*Тяжелый вздох* Скажите Леша, Вы не задумывались над тем, что броня хороша только настолько, насколько защищает от снаряда противника? И соответственно сравнивать миллиметры довольно глупо и более того есть признак некритического отношения к пропаганде?

>Кстати, а Вы в курсе что на наших танках ВЛД толщиной 120 мм была очень недолго (до 1949 года) а потом потоньшела?

В курсе

И на самом деле и на танке Т-55 и Т-62 толщина ВЛД составляет 100 мм а не 120? И что орудия вероятного противника ее прекрасно поражали?

Такие фразы тоже говорят о некритичном отношении к пропаганде. Смотря какие пушки, каким снарядом, с какой дальности, при каком угле встречи снаряда с броней... Вас послушать, так имело смысл вообще оставить 20-30 мм для защиты от пуль и осколков: все равно "орудия вероятного противника ее прекрасно поражают".

>> У каких использовалась более мощная пушка, чем Д-10Т с начальной скоростью снаряда 900 м/с? "Подымите мне веки"(с)Вий Х.М.
>
>Уууу как все запущено. Боюсь тут домкратом поднимать придется. Вы искренне считаете что Д-10 мощная пушка? Это при том что она не была особенно мощной даже по меркам ВМВ? "Более мощными" пушками являются пушки 17 и тем более 20-фунтовая английские, 90 мм М36 американская, и даже 75 мм французская CN.

Декларации и дешевая пропаганда... Цифры, плз. Кривые бронепробиваемости (если есть) и т.д.

Что уж говорить о прекрасной пушке L7, да еще и с подкалиберным снарядом

Которая появилось в 58-м году, если не ошибаюсь...

(скоростью между прочим под 1500м/с). Обратите внимание что для 100 мм пушки долгое время даже не существовало подкалиберного снаряда. А уж начальная скорость в 900 м/с, это извините просто смехотворно.

Для 44-55 гг. аж ничуть.

Вы всерьез считаете что это много? :)

Для времени, когда она создавалась, - много. А о чудесном воздействии ее на цель типа Тигр я наслышан от своего деда, который на Су-100 с этой пушкой воевал и служил с 44-го и до начала 60-х.


>Я Вам больше скажу. Длительное время основным противотанковым боеприпасом нашей Д-10Т был кумулятивный снаряд,

и "болванка" тоже

что в совокупности с ограничением дальности эффективной стрельбы дальностью прямого выстрела давало менее километра дальность эффективной стрельбы. Это в 50-е-60-е годы!

Прогон. В 40-е-50-е. И что Вы понимаете под термином "эффективная дальность"? И как Вы ее определяли для Д-10?

>>Уточните, в каком западном танке до Т-64 использовалась комбинированная защита.
>
>Мммм. Например Т95.

опытный амерский сверхтяжелый??? Нашли чего вспоминать. Кстати, а какая бронезащита там была?

Кстати раз пошла такая пьянка, а в каком НАШЕМ танке до Т-64 она использовалась?

в серийном - ни в каком. Ни в нашем, ни в западном.

А теперь главный coup de grace, а что Вы собственно знаете о комбинированной защите Т-64?

броневая сталь-стеклопластик-броневая сталь (во лбу). Толщина что-то около 200-мм. Лоб башни - броневая сталь-алюминиевый сплав-броневая сталь (макс. толщина что-то около 600 мм). Обеспечивала лучшую защиту во всяком случае от кумулятивных боеприпасов на момент создания по понятным причинам. Если у Вас есть результаты испытаний, дабы узнать больше, буду весьма благодарен. Если есть экв.толщина, буду также очень рад.

Судя по формулировке вопроса, у меня возникает ощущение что по-Вашему от одного упоминания этой магической фразы народы должны замереть в восхищении.

У Вас ощущения просто потрясные. Я не думал, что мои фразы имеют такое магическое воздействие на Фофанова.

>> И расскажите (если я, презренный плавец, достоин вашего внимания) что было мощнее 115-мм гладкостволки 2А-21 Т-64.
>
>И вот опять, господин плавец, Вы наивно полагаете что мощность пушки имеет ценность сама по себе, а не как мера ее способности поражать танки противника. Так вот в смысле последнего, пушечка не справлялась с танком Чифтен,

Опять декларации?? Кстати, как насчет сравнить с L-7???? Оно более правомерно будет, чем сравнивать L-7 с Д-10.

да и серьезные опасения насчет ее способности справляться с М60 тоже имелись.

На основании чего возникли опасения?

Вы несомненно заметили что пушечку быстро заменили на 2А26,
несмотря на сильнейший урон для скорострельности, качества стабилизации и емкости МЗ?

2А-26 помощнее будут. А в конце 50-х появилась 120-мм L-11, которая вполне могла поспорить с 2А-21. Поэтому и заменили.

Если этот факт не ускользнул от Вашего внимания, Вы несомненно задались вопросом отчего пушечку-то поменяли?

Глупый вопрос.

>>>Не уступают. По некоторым даже превосходят. И что?
>>
>>А то, что утверждая, что по тактической подвижности с Абрамсом мог сравниться только Т-80, Вы показываете, что ПЛАВАЕТЕ.
>
>Ну что ж. Считайте как Вам угодно. Мне то что.

>>Я у Вас "кучи разных" не прошу. Я спрашиваю площадь экспозиции того и другого.
>
>Да собственно цифры уже тезкой приведены. Сегодня я наконец добрался до своей библиотеки, и с ними полностью согласен.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От Василий Фофанов
К Леша (25.12.2000 13:25:12)
Дата 26.12.2000 00:49:46

Чего-то не понял я...

Сожрало сообщение что-ли? Ответил ведь... Леша, мне надо собраться с силами, чтобы постинг на 5К повторить...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Олег К
К Василий Фофанов (26.12.2000 00:49:46)
Дата 26.12.2000 00:57:50

Re: Чего-то не

>Сожрало сообщение что-ли? Ответил ведь... Леша, мне надо собраться с силами, чтобы постинг на 5К повторить...

Если она отобразилась на экран - значит есть в кэше. Или нет?
помоему должна быть.
проще там поискть! :)
От FVL1~01
К Леша (25.12.2000 13:25:12)
Дата 25.12.2000 23:47:15

Так инфа из опыта

И снова здравствуйте
>броневая сталь-стеклопластик-броневая сталь (во лбу). Толщина что-то около 200-мм. Лоб башни - броневая сталь-алюминиевый сплав-броневая сталь (макс. толщина что-то около 600 мм). Обеспечивала лучшую защиту во всяком случае от кумулятивных боеприпасов на момент создания по понятным причинам. Если у Вас есть результаты испытаний, дабы узнать больше, буду весьма благодарен. Если есть экв.толщина, буду также очень рад.

Стояли в кантемировке на стрельбще Т-64 раннего выпуска, коробки как мишени, так вот 100мм МТ-12 , в башню Подкалиберный - завяз в броне, внутри отколов нет, в Лоб, ВЛД - рикошеты, без пробива, дистанция километр, 100мм Д-10 - болванка (не подкалиберная) ВЛД - растрескивание (ИМХО ослаблена предыдущими выстрелами), башня - фигня, след на броне. и самое мощное противотанковое оружие (это уже по рассказам, в казахстане 152 Акация Оск фугасн в лоб Т-62, вылетело все по сварным швам. Не знаю поможет ли ето благородным донам в метании предметов мебели.
С уважением ФВЛ