От Андрей Сергеев
К Bigfoot
Дата 24.04.2003 17:57:54
Рубрики Современность;

Re: Да ну?...

Приветствую, уважаемый

>Ессесна. Но только это будут ТЕ ЖЕ машины, что и в войну!!!

Нет, отнюдь не те же. Это будут машины, "заточенные" под совсем другую задачу - высотный перехват - и, соответственно, с упором на другие данные. Практически все необходимые компоненты для их создания и серийного выпуска мы довели в период войны, что не удалось тогда - в 1946-47. В любом случае это будут машины с движками от 2000 л.с., турбокомпрессорами, ГК, ламинарным крылом, пушечным вооружением.

>>Но практически не способен достать мощности за Уралом и в Средней Азии.
>МиГ-9 клепали в Куйбышеве, к примеру...

Согласитесь, не Куйбышевым единым жив авиапром:)

>>Не самоцель, но полдела, как минимум. Не одной "коробкой" живы В-29.
>В том-то и дело, что это отнюдь не "полдела". Пардон за тавтологию. Да и нету у меня уверенности, что так легко бы расправлялись. Была бы довольно равная борьба.

Именно, что полдела. Тяжелые перехватчики с пушками 37-100мм, разбивающие "коробку" из-за пределов действительного огня 12,7мм пулеметов и даже 20мм пушек отгонять должны были именно они. А также блокировать аэродромы, штурмовать позиции ПВО и т.д. Так что задача весьма важная.

>>Не ниже - только у проектов. У реальных машин ниже. И по вооружению можно поспорить.
>Насколько ниже? ТТХ Та-152Н вполне себе приличные. Не ниже микояновских
монстриков. И вооружение тоже.

А-а, вы про "аэропланы винтовые", а я про "аэропланы реактивные":) Та-152Н был действительно очень неплохой машиной. Но технология его производства (особенно двигателя) сильно отличалась от отечественной, и при наличии аналогов игра не стоила свеч - выгоднее было ставить наконвеер более передовые разработки из области реактивной и ракетной техники.

>>Именно для противодействия плотному строю в этот период разрабатывались и испытывались авиапушки калибра 57-100мм и куча самолетов, способных сие нести.
>Разрабатывалось много чего. Что из этого могло пойти в серию? Почему в Корее не применяли ничего из разрабатывавшегося, а обошлись 23-37 мм?

Собственно, МиГ-9 изначально нес 57мм. Из реактивных, кроме него - Су-9, алексеевский И-211. Из поршневых - Ту-1, истребительный вариант Ил-14(первого с таким индексом). Так что машин хватало. В Корею же перебросили авиаполки с основным истребителем МиГ-15 - универсальной машиной с уклоном в дневной перехватчик (подобно И-16 30-х). а потом выяснилось, что 37мм по В-29 - вполне достаточно, а самолетам не хватало не столько тяжелого пушечного вооружения, которое заменялось НУРСами, сколько бортовых РЛС.

С уважением, А.Сергеев
От Bigfoot
К Андрей Сергеев (24.04.2003 17:57:54)
Дата 24.04.2003 18:20:10

Re: Да ну?...

И снова здравствуйте.

>Нет, отнюдь не те же. Это будут машины, "заточенные" под совсем другую задачу - высотный перехват - и, соответственно, с упором на другие данные.
Хм. Где-то потеряна нить... А речь изначально шла о том, что могут клепать реально во время войны в 49м. Ув.Федор привел в пример цельнометаллические версии тех же Яков в качестве панацеи. Я утверждаю, что с цельнометалличностью случилась бы напряженка. Речи же о других задачах и упорах вовсе не шло.

>Практически все необходимые компоненты для их создания и серийного выпуска мы довели в период войны, что не удалось тогда - в 1946-47.
Судя по имеющейся информации по микояновским машинам (И-22Х), такое утверждение не совсем обоснованно.

>В любом случае это будут машины с движками от 2000 л.с., турбокомпрессорами, ГК, ламинарным крылом, пушечным вооружением.
И что это будут за движки? И ТК?

>Согласитесь, не Куйбышевым единым жив авиапром:)
Соглашусь. Но согласитесь, что клепать МиГ-9 где угодно тоже не получится.

>Именно, что полдела. Тяжелые перехватчики с пушками 37-100мм, разбивающие "коробку" из-за пределов действительного огня 12,7мм пулеметов и даже 20мм пушек отгонять должны были именно они.
Т.е., должны были быть высотные перехватчики "легкого типа" и "тяжелого типа"? И кто бы из поршневых монстриков утянул бы 57мм (не говоря уже о более сурьезных дурах) с приемлемыми ТТХ на требуемую высоту?

>А также блокировать аэродромы, штурмовать позиции ПВО и т.д. Так что задача весьма важная.
Важная. Но 1. Нет уверенности, что с ними справятся машины уровня Як-3, пусть себе, даже цельнометаллические. 2.Что снабженные большой дурой поршневые монстрики смогут попасть в бомбера с безопасной дистанци.

>А-а, вы про "аэропланы винтовые", а я про "аэропланы реактивные":) Та-152Н был действительно очень неплохой машиной. Но технология его производства (особенно двигателя) сильно отличалась от отечественной, и при наличии аналогов игра не стоила свеч - выгоднее было ставить наконвеер более передовые разработки из области реактивной и ракетной техники.
Конечно. Вопрос, насколько это бы удалось в условиях войны? Особливо, ляминиевого голода?

>Собственно, МиГ-9 изначально нес 57мм. Из реактивных, кроме него - Су-9, алексеевский И-211. Из поршневых - Ту-1, истребительный вариант Ил-14(первого с таким индексом). Так что машин хватало.
Надо добавить - ОПЫТНЫХ машин. Ибо серийный МиГ-9 нес все те же 37мм. А то, что "изначально" - эт несерьезно. В реалии, у него и с 37мм были бааальшие проблемы, пока газоотвод не сделали нормальный.

>В Корею же перебросили авиаполки с основным истребителем МиГ-15 - универсальной машиной с уклоном в дневной перехватчик (подобно И-16 30-х). а потом выяснилось, что 37мм по В-29 - вполне достаточно, а самолетам не хватало не столько тяжелого пушечного вооружения, которое заменялось НУРСами, сколько бортовых РЛС.
Ну. Дык выясняется, что не монструозные нужны были калибры, а ЛТТХ определенные. О чем, собсна, и речь - не компенсируют они друг друга.

С уважением,
Йети
От Андрей Сергеев
К Bigfoot (24.04.2003 18:20:10)
Дата 24.04.2003 18:43:33

Re: Да ну?...

Приветствую, уважаемый Bigfoot!

>>Нет, отнюдь не те же. Это будут машины, "заточенные" под совсем другую задачу - высотный перехват - и, соответственно, с упором на другие данные.
>Хм. Где-то потеряна нить... А речь изначально шла о том, что могут клепать реально во время войны в 49м. Ув.Федор привел в пример цельнометаллические версии тех же Яков в качестве панацеи. Я утверждаю, что с цельнометалличностью случилась бы напряженка. Речи же о других задачах и упорах вовсе не шло.

Это не панацея, а напряженки с цельно металличностью бы не было - см.постинг ув.Федора. Я имел в виду, что еще в войну отрабатывались высотные версии многих имеющихся на вооружении истребителей. Мучились и доводили их долго, но многие решения отработали. Эта же практика могла без особых усилий быть применена в прериод 1946-47гг.

>>Практически все необходимые компоненты для их создания и серийного выпуска мы довели в период войны, что не удалось тогда - в 1946-47.
>Судя по имеющейся информации по микояновским машинам (И-22Х), такое утверждение не совсем обоснованно.

Компоненты перечислены ниже. Про движки также ниже.
>>В любом случае это будут машины с движками от 2000 л.с., турбокомпрессорами, ГК, ламинарным крылом, пушечным вооружением.
>И что это будут за движки? И ТК?

ТК-19, тот самый, что шел на ТУ-4. Двигатели - АМ-42ТК, АМ-43 (доведенный, а не брошенный на полпути), АШ-72, АШ-73, АШ-83 и ряд других.

>>Согласитесь, не Куйбышевым единым жив авиапром:)
>Соглашусь. Но согласитесь, что клепать МиГ-9 где угодно тоже не получится.

Где угодно - не получится, но мест вне пределов досягаемости авиации противника хватает.

>>Именно, что полдела. Тяжелые перехватчики с пушками 37-100мм, разбивающие "коробку" из-за пределов действительного огня 12,7мм пулеметов и даже 20мм пушек отгонять должны были именно они.
>Т.е., должны были быть высотные перехватчики "легкого типа" и "тяжелого типа"? И кто бы из поршневых монстриков утянул бы 57мм (не говоря уже о более сурьезных дурах) с приемлемыми ТТХ на требуемую высоту?

Да, такое, кстати, отработали немцы. Ту-1, например, ВИ-108 или Ил-14(первый с таким индексом) вполне годились на роль тяжелых.

>>А также блокировать аэродромы, штурмовать позиции ПВО и т.д. Так что задача весьма важная.
>Важная. Но 1. Нет уверенности, что с ними справятся машины уровня Як-3, пусть себе, даже цельнометаллические. 2.Что снабженные большой дурой поршневые монстрики смогут попасть в бомбера с безопасной дистанци.

1.Справятся. Скороподъемность и прочие ЛТХ на малых и средних у них была дай Боже. Перехватчики из положения дежурства на аэродроме.
2.Их задача - разбить плотный строй, по нему промахнуться трудно. Дальше работа пшек калибра 23-37мм.

>Собственно, МиГ-9 изначально нес 57мм. Из реактивных, кроме него - Су-9, алексеевский И-211. Из поршневых - Ту-1, истребительный вариант Ил-14(первого с таким индексом). Так что машин хватало.
>Надо добавить - ОПЫТНЫХ машин. Ибо серийный МиГ-9 нес все те же 37мм. А то, что "изначально" - эт несерьезно. В реалии, у него и с 37мм были бааальшие проблемы, пока газоотвод не сделали нормальный.

Так мы про то опытное, что можно поставить в серию. За МиГ-9 я смайлик не поставил:)

>>В Корею же перебросили авиаполки с основным истребителем МиГ-15 - универсальной машиной с уклоном в дневной перехватчик (подобно И-16 30-х). а потом выяснилось, что 37мм по В-29 - вполне достаточно, а самолетам не хватало не столько тяжелого пушечного вооружения, которое заменялось НУРСами, сколько бортовых РЛС.
>Ну. Дык выясняется, что не монструозные нужны были калибры, а ЛТТХ определенные. О чем, собсна, и речь - не компенсируют они друг друга.

Смотря для каких задач.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Bigfoot (24.04.2003 18:20:10)
Дата 24.04.2003 18:33:12

опять неверно...

И снова здравствуйте

>Хм. Где-то потеряна нить... А речь изначально шла о том, что могут клепать реально во время войны в 49м. Ув.Федор привел в пример цельнометаллические версии тех же Яков в качестве панацеи. Я утверждаю, что с цельнометалличностью случилась бы напряженка. Речи же о других задачах и упорах вовсе не шло.

Вообще то ИЗНАЧАЛЬНО разговор шел о 1946-47... СОХРАНЯЛИ оснастку до 1948года.

>>Практически все необходимые компоненты для их создания и серийного выпуска мы довели в период войны, что не удалось тогда - в 1946-47.
>Судя по имеющейся информации по микояновским машинам (И-22Х), такое утверждение не совсем обоснованно.

Ну для 1949 тут еще и "сапоги" тогда надо добалять... Их довели.


>>В любом случае это будут машины с движками от 2000 л.с., турбокомпрессорами, ГК, ламинарным крылом, пушечным вооружением.
>И что это будут за движки? И ТК?

АМ-43ТК, ТК классического разработанного до ВОЙНЫ типа. СТАЛИ хорошие появились - заводы заработали...К ТК-3 с Ту-4 пертензии ЕСТЬ. Он не копия амера.
>Т.е., должны были быть высотные перехватчики "легкого типа" и "тяжелого типа"? И кто бы из поршневых монстриков утянул бы 57мм (не говоря уже о более сурьезных дурах) с приемлемыми ТТХ на требуемую высоту?
ЛЮБОЙ из двухмоторных... ЕЕ габариты не сильно отличались от 37мм НС-37

>2.Что снабженные большой дурой поршневые монстрики смогут попасть в бомбера с безопасной дистанци.

Могли. Туполевские и мясищевские - довели, еще под РШР-57...
>Конечно. Вопрос, насколько это бы удалось в условиях войны? Особливо, ляминиевого голода?

Не было УЖе никакого люминевого голода с 1944 года. НЕ БЫЛО. Не только лендлиз но заводы заработали нормально. ВСе забудьте.

>Надо добавить - ОПЫТНЫХ машин. Ибо серийный МиГ-9 нес все те же 37мм. А то, что "изначально" - эт несерьезно. В реалии, у него и с 37мм были бааальшие проблемы, пока газоотвод не сделали нормальный.

Газоотвод к этим пушкам надо делать одинаковый = ГИЛЬЗА И ЗАРЯД пороха один и тот же :-)))))Масса снаряда разная, очего у 37мм БК выше.

>Ну. Дык выясняется, что не монструозные нужны были калибры, а ЛТТХ определенные. О чем, собсна, и речь - не компенсируют они друг друга.

Ничего не высняется = ЛТХ нужны бли для адекватного перхвата в УСЛОВИЯХ когда на 1 Б-29 идет 8 истребителй сопровождения. РЛС да нужна...


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (24.04.2003 18:33:12)
Дата 25.04.2003 11:24:36

Да верно, верно. (+)

>Вообще то ИЗНАЧАЛЬНО разговор шел о 1946-47... СОХРАНЯЛИ оснастку до 1948года.
Изначально шел о 49м. Вы невнимательны.

>Ну для 1949 тут еще и "сапоги" тогда надо добалять... Их довели.
До чего их довели? До опытной партии? Ценность их представляется крайне сомнительной. Те же горбатые монстрики.

>АМ-43ТК, ТК классического разработанного до ВОЙНЫ типа. СТАЛИ хорошие появились - заводы заработали...К ТК-3 с Ту-4 пертензии ЕСТЬ. Он не копия амера.
К ТК-3 претензий нет. Только смогли бы массово гнать на истребители ТК и АМ-43? И какой был ресурс у АМ-43, кстати, а?

>ЛЮБОЙ из двухмоторных... ЕЕ габариты не сильно отличались от 37мм НС-37
Двухмоторный не обеспечивал требуемых ЛТТХ.

>Могли. Туполевские и мясищевские - довели, еще под РШР-57...
Теоретически - могли. А практически - вряд ли.

>Не было УЖе никакого люминевого голода с 1944 года. НЕ БЫЛО. Не только лендлиз но заводы заработали нормально. ВСе забудьте.
Чиво-чиво мне забыть??? То, что половина ляминия по ленд-лизу была поставлена? И поэтому-то как раз голода и не было с 44го? С чего бы? БАЗ был запущен в 49м. Но с учетом того, что ВАЗ, ДАЗ и Тихвин можно сразу вычеркнуть, останутся УАЗ, НКАЗ и БАЗ. В принципе, это не так и мало, но, боюсь, вследствие резкого увеличения потребления ляминия все равно недостаточно. А ежели потребление не увеличивать, то на выходе в массовой серии получится примерно то же, что и в 45м.

>Газоотвод к этим пушкам надо делать одинаковый = ГИЛЬЗА И ЗАРЯД пороха один и тот же :-)))))Масса снаряда разная, очего у 37мм БК выше.
Ну, стало быть, те же грабли...

>Ничего не высняется = ЛТХ нужны бли для адекватного перхвата в УСЛОВИЯХ когда на 1 Б-29 идет 8 истребителй сопровождения. РЛС да нужна...
Я не знаю, что такое "адекватный перехват", но ЛТТХ нужны были в первую очередь для поражения бомберов. О чем и писал ув. NV.

Всего наилучшего,
Йети
От Андрей Сергеев
К Bigfoot (25.04.2003 11:24:36)
Дата 25.04.2003 12:44:34

А верно ли?

Приветствую, уважаемый Bigfoot!

>>Ну для 1949 тут еще и "сапоги" тогда надо добалять... Их довели.
>До чего их довели? До опытной партии? Ценность их представляется крайне сомнительной. Те же горбатые монстрики.

Ценность ЛЮБОГО самолета, способного обеспечит перехват в оенное время очень велика. Ресурс, сложности с обслуживанием, доведенность одного-другого-третьего здесь отходят на второй план. Еще один тезис, о котором забывают - эксплуатация машин в рамках системы ПВО страны, т.е. на подготовленных аэродромах, со стабильным снабжением, ремонтными мощностями и т.д. Что сильно облегчает эксплуатацию, выявление и устранение "багов".

>>АМ-43ТК, ТК классического разработанного до ВОЙНЫ типа. СТАЛИ хорошие появились - заводы заработали...К ТК-3 с Ту-4 пертензии ЕСТЬ. Он не копия амера.
>К ТК-3 претензий нет. Только 1.Смогли бы массово гнать на истребители ТК и АМ-43? 2.И какой был ресурс у АМ-43, кстати, а?

1.Смогли бы. Смогли массово гнать АМ-42 для Ил-10 и ТК-19 для Ту-4.
2.Низкий был ресурс, не доводили его просто, поскольку на реактивщиков переключились. А на АМ-42 - вполне пристойный.

>>ЛЮБОЙ из двухмоторных... ЕЕ габариты не сильно отличались от 37мм НС-37
>Двухмоторный не обеспечивал требуемых ЛТТХ.

А какие Вам нужны ЛТХ, чтобы сбить В-29? Не одиночный, уходящий, чуть что, на максимале со снижением, а строй, идущий на крейсерской (иначе не долетишь)? Вам 640км/ч Ту-1, 700км/ч Ил-14 (первого с таким индексом), те же 700км/ч для ВИ-108 мало? Про Су-9/11 и И-211 я вообще не говорю.

>>Могли. Туполевские и мясищевские - довели, еще под РШР-57...
>Теоретически - могли. А практически - вряд ли.

Ох, придется вас "обоснуем" обозвать...:)

>Чиво-чиво мне забыть??? То, что половина ляминия по ленд-лизу была поставлена? И поэтому-то как раз голода и не было с 44го? С чего бы? БАЗ был запущен в 49м. Но с учетом того, что ВАЗ, ДАЗ и Тихвин можно сразу вычеркнуть, останутся УАЗ, НКАЗ и БАЗ. В принципе, это не так и мало, но, боюсь, вследствие резкого увеличения потребления ляминия все равно недостаточно. А ежели потребление не увеличивать, то на выходе в массовой серии получится примерно то же, что и в 45м.

Пути борьбы с алюминиевым голодом я уже указал.

>>Ничего не высняется = ЛТХ нужны были для адекватного перхвата в УСЛОВИЯХ когда на 1 Б-29 идет 8 истребителй сопровождения. РЛС да нужна...
>Я не знаю, что такое "адекватный перехват", но ЛТТХ нужны были в первую очередь для поражения бомберов. О чем и писал ув. NV.

Повторю вопрос: какие ЛТХ для перехвата бомберов Вам потребны? Почему? Какие истребители не могли обеспечивать эти ЛТХ?

С уважением, А.Сергеев
От Bigfoot
К Андрей Сергеев (25.04.2003 12:44:34)
Дата 29.04.2003 12:28:28

Никаких "ли". :) (+)

И снова здравствуйте, ув. Андрей Сергеев!

>Ценность ЛЮБОГО самолета, способного обеспечит перехват в оенное время очень велика.
"Способного обеспечить перехват". Есть сомнения, в такой способности у горбатых монстриков.

>Ресурс, сложности с обслуживанием, доведенность одного-другого-третьего здесь отходят на второй план.
Зависит от обстоятельств.

>Еще один тезис, о котором забывают - эксплуатация машин в рамках системы ПВО страны, т.е. на подготовленных аэродромах, со стабильным снабжением, ремонтными мощностями и т.д. Что сильно облегчает эксплуатацию, выявление и устранение "багов".
Возможно.

>1.Смогли бы. Смогли массово гнать АМ-42 для Ил-10 и ТК-19 для Ту-4.
800 с чем-то машин - это массово? АМ-42 - да, смогли бы.

>2.Низкий был ресурс, не доводили его просто, поскольку на реактивщиков переключились. А на АМ-42 - вполне пристойный.
На АМ-42 ресурс был пристойный при эксплуатации его на небольших высотах. АФАИК, для высотных моторов есть заморочки, которые резко снижают ресурс.

>А какие Вам нужны ЛТХ, чтобы сбить В-29?
Высокая скорость и маневренность (высокая допустимая перегрузка в вираже).

>Не одиночный, уходящий, чуть что, на максимале со снижением, а строй, идущий на крейсерской (иначе не долетишь)? Вам 640км/ч Ту-1, 700км/ч Ил-14 (первого с таким индексом), те же 700км/ч для ВИ-108 мало?
Мало! Скорость строя не лимитировала. Лимитировало применение бомберами оборонительного вооружения. 640 км/ч Ту-1 недостаточны с учетом его маневренности.

>Про Су-9/11 и И-211 я вообще не говорю.
А почему?

>Ох, придется вас "обоснуем" обозвать...:)
См.выше. Недостаточные ЛТТХ.

>Пути борьбы с алюминиевым голодом я уже указал.
Однако, крайне неубедительные пути. Замена деревом резко ухудшит ЛТТХ.

>Повторю вопрос: какие ЛТХ для перехвата бомберов Вам потребны? Почему?
Дык, все уже растолковал ув.NV.

>Какие истребители не могли обеспечивать эти ЛТХ?
Все поршневые. Насчет "свистков" - не уверен, но, боюсь, вплоть до МиГ-15 - тоже.

>С уважением, А.Сергеев
С неменьшим,
Йети
От Андрей Сергеев
К Bigfoot (29.04.2003 12:28:28)
Дата 29.04.2003 12:52:36

Так уж "никаких"?:)

Приветствую, уважаемый Bigfoot!

>"Способного обеспечить перехват". Есть сомнения, в такой способности у горбатых монстриков.

Гм... вы сомневаетесь в способности истребителя типа И-225 или МиГ-9 с целеуказанием от радиотехнических средств ПВО своевременно взлететь, набрать высоту и выпустить по В-29 боекомплект, не входя в зону действия их оборонительного вооружения? Почему, собственно?

>>Ресурс, сложности с обслуживанием, доведенность одного-другого-третьего здесь отходят на второй план.
>Зависит от обстоятельств.

Отнюдь не зависят. Война, все проблемы с доводкой до нужного ресурса отходят на второй план - самолет нужен здесь и сейчас, главное, чтобы он сегодня сбил "Фортресс". А в частях круглосуточно работают специалисты с заводов, устраняя дефекты.

>>Еще один тезис, о котором забывают - эксплуатация машин в рамках системы ПВО страны, т.е. на подготовленных аэродромах, со стабильным снабжением, ремонтными мощностями и т.д. Что сильно облегчает эксплуатацию, выявление и устранение "багов".
>Возможно.

Точно!:)

>>1.Смогли бы. Смогли массово гнать АМ-42 для Ил-10 и ТК-19 для Ту-4.
>800 с чем-то машин - это массово? АМ-42 - да, смогли бы.

Да, массово для мирного времени. А при угрозе войны - еще массовее. На каждый Ту-4 ставилось по 4 мотора, не забывайте:)

>На АМ-42 ресурс был пристойный при эксплуатации его на небольших высотах. АФАИК, для высотных моторов есть заморочки, которые резко снижают ресурс.

Проблемы с ресурсом высотных моторов были, в основном, с наддувом и ТК. ТК к этому времени довели до кондиции.

>>А какие Вам нужны ЛТХ, чтобы сбить В-29?
>Высокая скорость и маневренность (высокая допустимая перегрузка в вираже).

Зачем Вам высокая маневренность для атаки "коробки"?

>>Не одиночный, уходящий, чуть что, на максимале со снижением, а строй, идущий на крейсерской (иначе не долетишь)? Вам 640км/ч Ту-1, 700км/ч Ил-14 (первого с таким индексом), те же 700км/ч для ВИ-108 мало?
>Мало! Скорость строя не лимитировала. Лимитировало применение бомберами оборонительного вооружения. 640 км/ч Ту-1 недостаточны с учетом его маневренности.

Скорость лимитирована не строем, а дальностью полета. Иначе дорога в один конец. А маневренность машине, действующей из-за зоны оборонительного огня "коробки", не особенно важна. Так же, как не была она особенно важна для Р-61, Не-219 и др. тяжелых перехватчиков.

>>Про Су-9/11 и И-211 я вообще не говорю.
>А почему?

Потому, что они удовлетворяют всем Вашим требованиям.


>>Пути борьбы с алюминиевым голодом я уже указал.
>Однако, крайне неубедительные пути. Замена деревом резко ухудшит ЛТТХ.

Это смотря какие. Однозначно уменьшит лишь срок эксплуатации(но в войне он не особо критичен) и улучшит живучесть. Как, кстати, ухудшила деревянная конструкция ЛТТХ "Москито"? Ла-7?

>>Повторю вопрос: какие ЛТХ для перехвата бомберов Вам потребны? Почему?
>Дык, все уже растолковал ув.NV.

Не сочтите за труд повторить:)

>>Какие истребители не могли обеспечивать эти ЛТХ?
>Все поршневые. Насчет "свистков" - не уверен, но, боюсь, вплоть до МиГ-15 - тоже.

Это уже вопрос веры.

С уважением, А.Сергеев
От Rated~X
К FVL1~01 (24.04.2003 18:33:12)
Дата 24.04.2003 19:26:26

Re: опять неверно...

Здравствуйте!

Я не в порядке спора, но может что новое узнаю:).

>Ну для 1949 тут еще и "сапоги" тогда надо добалять... Их довели.

Если это те "сапоги" о которых я подумал, то вроде как в литературе появились сомнения в их пригодности к обсуждаемым задачам и даже сомнения в том, что они летали на флоте.

>>Надо добавить - ОПЫТНЫХ машин. Ибо серийный МиГ-9 нес все те же 37мм. А то, что "изначально" - эт несерьезно. В реалии, у него и с 37мм были бааальшие проблемы, пока газоотвод не сделали нормальный.
>
>Газоотвод к этим пушкам надо делать одинаковый = ГИЛЬЗА И ЗАРЯД пороха один и тот же :-)))))Масса снаряда разная, очего у 37мм БК выше.

Нет, но все-таки проблемы с помпажем при стрельбе на высоте все равно остались на МиГ-9 без бабочки, а с бабочкой появились проблемы с маневренностью, разве не так? Кроме того, двигла у него часто горели, еще не понятно, сколько взлетевших машин будет в бою участвовать.

>С уважением ФВЛ
Взаимно.
От FVL1~01
К Rated~X (24.04.2003 19:26:26)
Дата 24.04.2003 21:00:43

дык

И снова здравствуйте
>Если это те "сапоги" о которых я подумал, то вроде как в литературе появились сомнения в их пригодности к обсуждаемым задачам и даже сомнения в том, что они летали на флоте.

Пригодность к перехвату не остуждалась ни разу - ПЕРЕВАТЫВАЛИ во время боевой подготовки ВСЕ перданные в часть. ВОТ то что дальности не хватило СОПРОВОЖАТЬ да увы... Летали - мало но летали.


>Нет, но все-таки проблемы с помпажем при стрельбе на высоте все равно остались на МиГ-9 без бабочки, а с бабочкой появились проблемы с маневренностью, разве не так? Кроме того, двигла у него часто горели, еще не понятно, сколько взлетевших машин будет в бою участвовать.

Значит так - если Б-29 БЕЗ эскорта ПОФИГУ маневренность... "Сарай" все равно большой... Если с эскортом - то 4*23мм пушки думаете ЗРя для Миг-9 подгтовили ГДЕ ВООБЩЕ ничего не помпило :-)

Двиглы горели не ЧАЩЕ чем на Ме-262 а те воевали вовсю... Зато взлетали и садились Миг безопаснее...

С уважением ФВЛ
От Rated~X
К FVL1~01 (24.04.2003 21:00:43)
Дата 24.04.2003 22:37:19

Re: дык

Здравствуйте!

По И-250

>Пригодность к перехвату не остуждалась ни разу - ПЕРЕВАТЫВАЛИ во время боевой подготовки ВСЕ перданные в часть. ВОТ то что дальности не хватило СОПРОВОЖАТЬ да увы... Летали - мало но летали.

Вот тут можно по-подробнее? Мне это интересно очень (люблю начало реактивных). После статьи в АиВ сложилось впечатление, что не передавали эти 8 машин ни в какую строевую часть, а войсковые испытания шли в НИИ авиации ВМФ (если все правильно помню, конечно) под Ригой, причем долго, до 48. Это не считая того, что завод их без всякой охоты с трудом изготовил.

А вообще, счас перечитал по-внимательнее ветку - да на фиг эти "сапоги", МиГ-9 и прочие в 49 году? И так уже есть хорошие машины. Я думал максимум про середину 48.

>Значит так - если Б-29 БЕЗ эскорта ПОФИГУ маневренность... "Сарай" все равно большой... Если с эскортом - то 4*23мм пушки думаете ЗРя для Миг-9 подгтовили ГДЕ ВООБЩЕ ничего не помпило :-)

>Двиглы горели не ЧАЩЕ чем на Ме-262 а те воевали вовсю... Зато взлетали и садились Миг безопаснее...

Тут согласен, если по предположению нас ждет тотальная война.

Удач
От FVL1~01
К Rated~X (24.04.2003 22:37:19)
Дата 24.04.2003 23:05:36

Дык ответ

И снова здравствуйте
>>Пригодность к перехвату не остуждалась ни разу - ПЕРЕВАТЫВАЛИ во время боевой подготовки ВСЕ перданные в часть. ВОТ то что дальности не хватило СОПРОВОЖАТЬ да увы... Летали - мало но летали.
>
>Вот тут можно по-подробнее? Мне это интересно очень (люблю начало реактивных). После статьи в АиВ сложилось впечатление, что не передавали эти 8 машин ни в какую строевую часть, а войсковые испытания шли в НИИ авиации ВМФ (если все правильно помню, конечно) под Ригой, причем долго, до 48. Это не считая того, что завод их без всякой охоты с трудом изготовил.

ЧАСТЬ формально и организовали при НИИ. туда направили 8 (7исправных) из 13 сделанных еропланов.
Причем в НИХ был как раз БОЛЬШОй интерес - это те машинки которые выпускали БЫ если были БЫ проблемы с жаропрочными сплавами... Это вторая итерация подстраховки... У них ведь ВСЕ как у Реактивов, но нет САМОГО ненадежного звена - газовой турбины в потоке от камеры сгорания... То что вскрыли ДРУГИЕ проблемы охладило головы... Вот самолеты и остались как бы в резерве, и на них ставили всякие опыты... А так НИКАКИХ препятсвий к производству в 1946 году - ЕСЛИ БЫ БЫЛИ НУЖНЫ. Дрянь, но тогда ВСЕ что летало и было СЛОЖНЕЕ Р-51, Спайтфула и Ла-7 было ТАКОЙ же дрянью.
С уважением ФВЛ
От Rated~X
К FVL1~01 (24.04.2003 23:05:36)
Дата 24.04.2003 23:30:32

Спасибо

Здравствуйте!

>ЧАСТЬ формально и организовали при НИИ. туда направили 8 (7исправных) из 13 сделанных еропланов.

Если я об этом и слышал, то мне этого не помнится :) - это откуда сведения?

>А так НИКАКИХ препятсвий к производству в 1946 году - ЕСЛИ БЫ БЫЛИ НУЖНЫ.

Это, конечно, довод из той же "тотальной" серии :). Эти штуки, в принципе, не многим лучше Ме-163, по моему. Вообще же - согласен.

>Дрянь, но тогда ВСЕ что летало и было СЛОЖНЕЕ Р-51, Спайтфула и Ла-7 было ТАКОЙ же дрянью.

Не, 4-ый Метеор вполне ничего, ИМХО, лето 45.

>С уважением ФВЛ
Удач
От FVL1~01
К Rated~X (24.04.2003 23:30:32)
Дата 24.04.2003 23:33:20

ну дык...

И снова здравствуйте

>Если я об этом и слышал, то мне этого не помнится :) - это откуда сведения?

проверю и помотрю. счас то я по памяти говорю...

>Это, конечно, довод из той же "тотальной" серии :). Эти штуки, в принципе, не многим лучше Ме-163, по моему. Вообще же - согласен.

Это наш Хе-162, на другом уровне... У нас БЫЛ СВОЙ Ме-163... Истребитель обороны пунктов (по сути Зур с пилотом). Это уже полный был Пи....


>>Дрянь, но тогда ВСЕ что летало и было СЛОЖНЕЕ Р-51, Спайтфула и Ла-7 было ТАКОЙ же дрянью.
>
>Не, 4-ый Метеор вполне ничего, ИМХО, лето 45.

Ничего он стал через годик эдак... Дейсвтительно на ЛЕТО 1946 и он и Р-80 уже БОЛЕЕ менее ничего... и Файрболл - подстараховка...


С уважением ФВЛ
От Rated~X
К FVL1~01 (24.04.2003 23:33:20)
Дата 24.04.2003 23:43:53

Re: ну дык...

Здравствуйте!

>У нас БЫЛ СВОЙ Ме-163... Истребитель обороны пунктов (по сути Зур с пилотом). Это уже полный был Пи....

И-270? Это -да:)! Дык он и есть Ме или Ю. Я вообще не понимаю ни ниши таких машин (ни тогда, ни в 50-е в Европе, хотя там они мыслились иными конечно), ни того, зачем его у НАС построили (кроме того, что ЖРД определенной схемы не нем пробовали). "Ж" он(а) Ж и есть.

Удач
От Андрей Сергеев
К Rated~X (24.04.2003 23:43:53)
Дата 25.04.2003 12:16:37

Re: ну дык...

Приветствую, уважаемый Rated~X!

>И-270? Это -да:)! Дык он и есть Ме или Ю. Я вообще не понимаю ни ниши таких машин (ни тогда, ни в 50-е в Европе, хотя там они мыслились иными конечно), ни того, зачем его у НАС построили (кроме того, что ЖРД определенной схемы не нем пробовали). "Ж" он(а) Ж и есть.

Наш "Ju" - это EF-126:) и вообще он штурмовик:) (хотя был и EF-131, но тот вообще бомбер).

А строили, потому, что ЗУР не было. Именно, как "истребитель обороны пунктов", "истребитель обороны (защиты) дома" (англ., нем.). Никакая дальность, высокие потолок, скорость и, главное, скороподъемность "от разбега и до потолка" - словом, самолет "последнего шанса", перехватывающий апротивника в районе объекта, если тот прошел через остальное ПВО.

А в Европе, и даже в США, этот класс машин в разный период обосновывался по-разному. В Германии 30-х - это договорные ограничения, в войну - "эрзац-истребитель" ПВО, после войны - "мобилизационный" тип самолета, дальность которого достаточна для европейских условий. Общее же - дешевизна, простота производства и эксплуатации при достаточно приличных ЛТХ и достаточном вооружении.

С уважением, А.Сергеев
От Rated~X
К Андрей Сергеев (25.04.2003 12:16:37)
Дата 28.04.2003 19:30:08

Re: ну дык...

Здравствуйте!

>Наш "Ju" - это EF-126:) и вообще он штурмовик:) (хотя был и EF-131, но тот вообще бомбер).

Этот тоже наш Ju.248 (или Ме) :). Братья-близнецы.

ЗЫ: Дабы не было недоразумений: я терпеть не могу, когда МиГ-15 или Су-9 начинают пылко экстраполировать к немцам :).

Удач
От FVL1~01
К Rated~X (24.04.2003 23:43:53)
Дата 24.04.2003 23:49:16

какой там Ю :-)

И снова здравствуйте
>И-270? Это -да:)! Дык он и есть Ме или Ю. Я вообще не понимаю ни ниши таких машин (ни тогда, ни в 50-е в Европе, хотя там они мыслились иными конечно), ни того, зачем его у НАС построили (кроме того, что ЖРД определенной схемы не нем пробовали). "Ж" он(а) Ж и есть.


НЕТ конечно. Это то поздний, а истребитель охраны пунктов (там площадь крыла и оперения 3,2метра всего и старт с грузовика) лежал под спудом с 1942 года, аккурат после Би... БИ кстати то же имел перспективу, но уже как ДВУХМОТОРНАЯ бандура... С ПВРД.

Все было, коньяк и цыгане... Исследования вели, но средствами в отличии от немцев особо не разбрасывались,.. Да еще мало популярных книжков писали

С уважением ФВЛ
От Rated~X
К FVL1~01 (24.04.2003 23:49:16)
Дата 25.04.2003 12:01:37

Эт что-то не то

Здравствуйте!

>НЕТ конечно. Это то поздний, а истребитель охраны пунктов (там площадь крыла и оперения 3,2метра всего и старт с грузовика) лежал под спудом с 1942 года, аккурат после Би... БИ кстати то же имел перспективу, но уже как ДВУХМОТОРНАЯ бандура... С ПВРД.

>Все было, коньяк и цыгане... Исследования вели, но средствами в отличии от немцев особо не разбрасывались,.. Да еще мало популярных книжков писали

Ни с чем тут не согласен.

Если этот проект (охраны пунктов) принадлежит то ли Головачеву, то ли Головину (забыл, дома ничё не нашел :)), то сильно сомневаюсь в том, что Вы серьезно говорите. Это как раз в духе "коньяка и цыган", исследованиями это дело трудно назвать, спекуляция одна. Единственный его успех - официальное признание осуществимости "в принципе". И с Ме-163 это слабо соотносится. БИ и 302 аналоги 163 ближайшие по времени у нас, Малютка, может Р и Р-114, Як-7Р, москалевский. Они все на порядок глубже проработаны, чем этот войсковой самолет.

БИ после полетов Бахчиванджи (и Кудрина потом) никаких вообще перспектив не имел. Какие ПВРД на него у нас были тогда (это мы уже в 44-ый перешли)? Бондарюка? ДМ-4с? Д-3 (ПуВРД)? Не было ведь двигателя, появился уже сильно после войны.

Только, что-то это все уже сильно от исходной темы ушло:).

С уважением.
Удачи.
От FVL1~01
К Rated~X (25.04.2003 12:01:37)
Дата 25.04.2003 13:25:44

Дык ну почему же?

И снова здравствуйте
>>Ни с чем тут не согласен.

>Если этот проект (охраны пунктов) принадлежит то ли Головачеву, то ли Головину (забыл, дома ничё не нашел :)), то сильно сомневаюсь в том, что Вы серьезно говорите. Это как раз в духе "коньяка и цыган", исследованиями это дело трудно назвать, спекуляция одна.

Таких проектов было несколько, альтернативных... Многие поучаствовали, включая разработку ВООБЩе с ТРД. Глубокой проработки и не было, и быть не могло - это от отчаяния но ЗАПАСНОЙ вавриант от отчаяний - КАК ТРЕТЬЯ оередь... Когда все уже так плохо что хуже уже никак...Но работы, расчеты прикидки по простейшим двигатеям - велись... Привели кстати к любопытной отрыжке - стартовый реактивный ускоритель Сухого (какальтернатива немецким , но это уже годы работ над Су-9, 11 и 13)

>Единственный его успех - официальное признание осуществимости "в принципе". И с Ме-163 это слабо соотносится. БИ и 302 аналоги 163 ближайшие по времени у нас, Малютка, может Р и Р-114, Як-7Р, москалевский. Они все на порядок глубже проработаны, чем этот войсковой самолет.
Дык эти стоят ПЕРЕД ней в очередности, эти были бы когда еще не совсем конец... ИОП - когда совсем...

>БИ после полетов Бахчиванджи (и Кудрина потом) никаких вообще перспектив не имел. Какие ПВРД на него у нас были тогда (это мы уже в 44-ый перешли)? Бондарюка? ДМ-4с? Д-3 (ПуВРД)? Не было ведь двигателя, появился уже сильно после войны.

Два типа. на основе ДМ - продувки велись до октября 1945... Продувками все и кончилось.

>Только, что-то это все уже сильно от исходной темы ушло:).

Да и пофигу... Исходная тема растолковать что в 1949 равно как и в 1945, 46, 47, и 48 не состоялось войны СССР - США по прияине полной НЕНУЖНОСТИ таковой для сторон заинтресованных в конфликте...
И потенциал жулезячек тут пофигу... Вообще плевать сколько чего могло быть. ВАЖНО что одна сторона ТОГДА про другую знала и думала. А вот тут журналы БИНТИ и "Флайты" всякие дают такую КАРТИНКУ - которая никаким альтернативщикам не снилась :-). При такой "информации" о силах и намерениях сторон война была бы ПРОСТО нереальна. Что жизнь и показала. Вообще мало мало адекватную инфу о состоянии ВС СССР США стали получать в конце 50-х, СССР ее , о США, кажеться ПЕРЕСТАЛ получать в середине 70-х

Какие бум выводы делать? :-)



>С уважением.
>Удачи.
С уважением ФВЛ
От Rated~X
К FVL1~01 (25.04.2003 13:25:44)
Дата 25.04.2003 13:47:45

Вывод у меня таков - в общих чертах я с Вами соглашусь (-)
От FVL1~01
К Rated~X (25.04.2003 12:01:37)
Дата 25.04.2003 13:25:44

Дык ну почему же?

И снова здравствуйте
>>Ни с чем тут не согласен.

>Если этот проект (охраны пунктов) принадлежит то ли Головачеву, то ли Головину (забыл, дома ничё не нашел :)), то сильно сомневаюсь в том, что Вы серьезно говорите. Это как раз в духе "коньяка и цыган", исследованиями это дело трудно назвать, спекуляция одна.

Таких проектов было несколько, альтернативных... Многие поучаствовали, включая разработку ВООБЩе с ТРД. Глубокой проработки и не было, и быть не могло - это от отчаянE
От Роман Алымов
К Bigfoot (24.04.2003 18:20:10)
Дата 24.04.2003 18:31:32

Вообще неправильно сравниваем (+)

Доброе время суток!
Сравниваем то что МОГЛО БЫ БЫТЬ у нас с тем что реально было у амеров. Думаю что если бы амеры реально готовились к началу войны против СССР в 48м году, то у них были бы к этому моменту меры противодействия, а у нас много чего бы небыло (например тех же западных реактивных двигателей, да и каких-то технологий наверное). Не говоря уж о полуразрушенной экономике СССР. А уж если бы амеры кроме ядерного применили химическое и биологическое оружие (не опасаясь при этом, что мы достанем их территорию) - боюсь было бы совсем кисло.
Вообщем для СССР эта война была совсем не ко времени. К счастью США тоже сочли, что овчинка не стоит выделки.


С уважением, Роман
От Андрей Сергеев
К Роман Алымов (24.04.2003 18:31:32)
Дата 24.04.2003 18:47:49

Она для всех была не ко времени.

Приветствую, уважаемый Роман Алымов!

Потому и не началась. Всем нужна была передышка.

"Тех, кто не хотел успокаиваться, успокаивали"(С)"Как размножаются ежики":)

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (24.04.2003 18:47:49)
Дата 24.04.2003 21:01:17

особенно хорошо успокоили Форестолла :-) (-)