>
>Тем не менее на Китай приходится 50% всех иностранных инвестиций в Восточную Азию.
Это вполне возможно. Китай-то превосходит Восточную Азию не вдвое, а раз в шесть. Вряд ли разумно отрицать и полезность инвестиций. Я только хочу подчеркнуть: 1) внешние инвестиции были вторичны и много меньше внутренних 2) вследствие п.1 не они явились определяющими, и без внешних инвестиций Китай мог обойтись - хотя рост имел бы несколько меньший.
>Трудолюбивости китайцев никто не отрицает, но подчем у них за счет того, что они клепают дешевый товар для запада.
И для Востока и для Севера- хоть для Японии или для нас.
>Кстати, что делать с промышленными монстрами эпохи Большого Скачка, они тоже не придумали. Продолжают поддерживать убыточные госпредприятия, не принисящие особой пользы.
Да и слава Богу! Промышленные монстры - это ведь теже инвестиции, не "эффективны" сегодня - понадобятся завтра. Вот у нас "придумали", что с ними делать - в результате ни монстров, ни эффективности.
А потом, танки (в широм смысле) Китайцам ведь нужны? велосипеды, рыболовный флот?
>>Да при чем иена? Я - о мировой валюте. Т.е. не о том, что они деньги "печатают", а деньги "делают". В т.ч. и процентной ставкой, и биржевой игрой. Мировое разделение труда в идеале Бжезинского выглядит так, что какие-то страны предоставляют сырьевые ресурсы (шахтеры), какие-то дешевые трудовые ресурсы (работяги), а "золотой миллиард" только делает деньги (банкиры). А банки США (не Японии) обеспечивают их монетой. А саму монету обеспечивает остальной мир, включенный в "мировую экономику" И так замыкается круг. Светит ли Украине (для примера) быть "работягой" или "шахтером"? Какое-то время, м.б., да, пока не исчерпаются совестские основные фонты. Обновить их уже не получится. Значит, пойдем в "банкиры"?
>>Впрочем, у нас еще ресурс есть - верхний слой почвы. Хоть на хлеб намазывай. Когда-нить пригодится, лет на 7 хватит.
>
>Я чего-то не понял. То есть Вы в принципе не одобряете того, что деньги, как Вы выражаетесь, "делают"?
Вот Вы все же почему-то полагаете, что я тут пытаюсь какие-то свои взгляды и пристрастия декларировать. А я только хочу ра-зо-брать-ся. Вопрос в связи с этим не - как я к этому отношусь, а как к этому относится "шахтер" или "работяга"
>По-моему, если у кого есть средства, которые он сам с толком вложить не может, он их ссужает посреднику,
Вот - ключевое слово. В нашу схему пожалуй, нужно добавить еще две "персоны" - государства-ворюги и государства-посредники. Пример из прошлого - нацисткая Германия и Швейцария. Из сегодня - Россия (Украина) и Прибалтика. Например, все потоки денег от наших "пирамид" прошли через Эстонию и Латвию. Как слыхал, российский цветмет тоже идет через Эстонию. И т.д.... Для чего тут нужен посредник? Потому что тоже разделение труда. Вору нерентабельно тратить время на перепродажу краденого - гораздо пользительнее успеть украсть еще, "пока не началось".
>В результате все счастливы,
как Вы верно подметили.
Эдакая модель "общества Казино". Характеризуется большим количеством гуманитариев - экономистов, юристов, социологов, менеджеров... В обществе может не быть никакого производства, но крутятся какие-то деньги. Что происходит, когда эти пузыри раздуваются сверх какого-то (непонятного мне, но вполне понятного игрокам) предела? Крах. А потом по новой.
Или, по другому, кризис. Но после 1929 кризисы в Америке не происходят. Потом были нью-дил и война, а потом - Бреттон-Вуд. И с тех пор Америка получила такой насос, чтобы тушить пожар, т.скзть, в зародыше.
Разумеется, это касается и стран входящих в "мирововой рынок" ("открытую экономику"). Они приняты или в банкиры, или в посредники.
Как к этому относиться? Если я с чужой женой - это любовь. Если другой с моей женой - это разврат и прелюбодеяние, согласны?
>У нас же проблемы в том, что в Украину денег никто вкладывать не спешит,
Знаете, по-моему это все отговорки наших "реформаторов", которые просто боятся признаться в более глубоких причинах. Разберем по пунктам
>с нашей политической
В Китае - у власти коммунисты. С этим смирились, и им инвестиции идут. К нам нет, хотя нам давались кредиты под недопущение к власти коммунистов.
>и юридической нестабильностью,
все "советы" МВФ - МБ в Украине практически сразу воплощаются в законы. Каких ЕЩЕ юридических гарантий нужно??? (В Китае, замитим, на эти советы пилюют)
>прожорлливым чиновничеством
а не плюс ли это для инвестора? Серьезно. Кроме того, Кроме того, там, где это выгодно - прожорливость чиновника инвесторам не мешает ничуть. Вкладывают и продолжают вкладывать.
>и отсутствием гарантий того, что деньги эти вернутся.
Такая гарантия - в случае, если не хоитят возвращать - может быть только одна - вернуть силой (не имею в виду военную, конечно). Так вот, с Украиной этот вариант пройдет легко, а с Китаем - нет. И тем не менее, вкладывают в закрытй от мирового рынка коммунистический Китай, а не в открытую национал-демократическую Украину. Потому что имхо инвестор несет деньги не туда, где (определенные гуманитарием-профессором) "условия", а туда, где выгода.
И теперь Вы скажете, что я не люблю гуманитариев ;о)
>То есть возвращаемся опять к "карающей руке", точнее, её отсутствию.
Я не отношусь к проводникам идеи, что "надобно построже". Я понимаю, что пять лет даже общего режима - это ОЧЕНЬ строго, а 25 лет - это вся жизнь, точнее, возраст поколения.
И необходимость карающей руки (которую признает любой минимально знакомый с вопросом дилетант, если конечно хочет, чтобы экономика работала, а не разворовывалась) - не в строгости наказания, а в его неотвратимости. Простая истина, знакомая с советских времен. При Сталине так и было. Правда, с уклоном в другую сторону - частый гребень загребал и невиновных. Но является ли это непременной издержкой неотвратимости? Я считаю - возможно, в первые годы установления власти - и да, но потом - безусловно нет. Пример тому - работа КГБ в брежневские времена. Образно говоря, научились не сетью грести и не динамитом глушить, а бить острогой. И Вы совершенно правильно написали прежде: тогда и не нужно было массово сажатьь, просто все знали - если выступишь, посадят.
Можно ли было добиться такой же эффективности (неотвратимости) и в милиции? Безусловно. С этого и следовало начинать.
>
>Я не говорю о должностных преступлениях. За такие да, содют. Я о другом - не о коррупции, а о борьбе чиновника за самосохранение.
>Вот из сегодняшнего Телеграфа статейка. Весьма характерная.
Да я согласен, что и в Штатах это есть. От Вас - не-антиамериканиста (мягко говоря) это очень ценно слышать. Просто тогда получается, что стремление чиновника к самосохранению (хоть в КГБ, хоть в ВПК) САМО ПО СЕБЕ не может оказать определяющего влияния на экономику (привести там к застою). Определяющие причины другие. Грубо говоря, вирусы живут в каждом организме, но если таскаться по сквознякам, они очень активизируются и размножатся.
>
>Кто фигура-то был? Новички в международной политике Трумэн с Эттли?
Вообще-то Гитлер, Рузвельт и Черчилль.
>(Трумэн, конечно, был получше, чем козёл Рузвельт, сдавший сталину пол-Европы за так).
Э, это вопрос "наполовину полного стакана". Сталина тоже есть желающие упрекнуть, отчего не взял больше - Турцию там, или Финляндию, Грецию. Искусство возможного они хорошо понимали. Потому что если не понимать - кончишь, как Гитлер (который во всех прочих отношениях был видимо идеалом политика).
А вообще-то американцы Рузвельта по-другому оценивали. Четыре срока почти. И выход из тяжелейшего кризиса. И победа в войне. И единственный президент США, который мог позволить себе плевать на любое лобби - хоть еврейское, хоть техасское. И умер своей смертью ;о)
>>>Хорошо, внимательно изучил бы опыт Франко и испанского перехода к демократии.
>>Ну, так кого-то и расстрелять пришлось бы. Как Федерико Гарсиа Лорку. Кого? Бродского, Солженицины? Сахарова?
>
>Похоже, Вам их бы сильно жалко не было.
Их надо было купить. Кроме Сахарова пожалуй. Уж тут не знаю...
>Лорку, кстати, больше как гомика-декадента шлёпнули, а не как левого. Конечного итога, впрочем, не меняет.
Как левого, как левого. Потому что воевал Франко-то не с гомиками, а с коммунистами. И расстрелял, прошу заметить, не одного Лорку. Да и наговариваете - такие стихи о женщинах не один гомик не написал бы. Да и из гетеросексуалов мало кто приближался. А вообще глубоко это в Вас сидит - не нравится факт - скомпроментируй его носителя :о) А насчет декадентсва - это Вы филологу скажите. Или думаете, только в экономике есть термины, которые что-то определенное означают?
>
>Нормальное экстенсивное развитие. Его источники исчерпались уже к середине 70-х.
Пожалуй, Вы правы, хотя не безусловно. Значит, нам очень подгадило повышение цены на нефть? Иначе пришлось бы реформироваться хошь-нехошь. Вот китайцы тоже реформы не придумали - петух клюнул, и пришлось.
>Это вполне возможно. Китай-то превосходит Восточную Азию не вдвое, а раз в шесть. Вряд ли разумно отрицать и полезность инвестиций. Я только хочу подчеркнуть: 1) внешние инвестиции были вторичны и много меньше внутренних 2) вследствие п.1 не они явились определяющими, и без внешних инвестиций Китай мог обойтись - хотя рост имел бы несколько меньший.
Не знаю, вряд ли. То, что иностранные инвестиции были меньше внутренних - да, согласен. Но они шли именно туда, где можно было получить прибыль. Госчиновнику редко удается сообразить, куда же выгоднее всего направить средства - замечу, не "куда нужнее для пользы державы", а куда выгоднее, где они быстрее принесут отдачу. Китайцы во многом стали копировать направления инвестиций, поступавших из-за рубежа.
>Да и слава Богу! Промышленные монстры - это ведь теже инвестиции, не "эффективны" сегодня - понадобятся завтра. Вот у нас "придумали", что с ними делать - в результате ни монстров, ни эффективности.
>А потом, танки (в широм смысле) Китайцам ведь нужны? велосипеды, рыболовный флот?
В широком смысле да. Опять же, здесь играют роль вне-экономические соображения.
>Вот - ключевое слово. В нашу схему пожалуй, нужно добавить еще две "персоны" - государства-ворюги и государства-посредники. Пример из прошлого - нацисткая Германия и Швейцария. Из сегодня - Россия (Украина) и Прибалтика. Например, все потоки денег от наших "пирамид" прошли через Эстонию и Латвию. Как слыхал, российский цветмет тоже идет через Эстонию. И т.д.... Для чего тут нужен посредник? Потому что тоже разделение труда. Вору нерентабельно тратить время на перепродажу краденого - гораздо пользительнее успеть украсть еще, "пока не началось".
Только я-то в "схеме" не о государствах говорил, а о фирмах. Точнее, "агентах" экономики. А посредник нужен - да, для эффективности.
>>В результате все счастливы,
>как Вы верно подметили.
>Эдакая модель "общества Казино". Характеризуется большим количеством гуманитариев - экономистов, юристов, социологов, менеджеров... В обществе может не быть никакого производства, но крутятся какие-то деньги. Что происходит, когда эти пузыри раздуваются сверх какого-то (непонятного мне, но вполне понятного игрокам) предела? Крах. А потом по новой.
>Или, по другому, кризис. Но после 1929 кризисы в Америке не происходят. Потом были нью-дил и война, а потом - Бреттон-Вуд. И с тех пор Америка получила такой насос, чтобы тушить пожар, т.скзть, в зародыше.
>Разумеется, это касается и стран входящих в "мирововой рынок" ("открытую экономику"). Они приняты или в банкиры, или в посредники.
>Как к этому относиться? Если я с чужой женой - это любовь. Если другой с моей женой - это разврат и прелюбодеяние, согласны?
Депрессия 30-х годов произошла не от "дикого капитализма", а он неправильных попыток применить гос. регулирование экономики. Крах 29-го года был нужен, и если бы все оставили в покое, был бы преодолен в течение года максимум. А так конгресс решил защищать "отечественного производителя", ввел тарифы на импорт и вверг уже весь мир в кризис - закончившийся, напомню, приходом Гитлера к власти в Германии (экономическая политика которого оказалась весьма здравой) Рузвельт, кстати, продлил эту самую депрессию (совершенно зря) на все 30-е годы, и только война вывела США из неё. А что выбирали 4 раза - так вон и Ельцына выбрали второй раз. Та же схема - свои средства массовой информации плюс масса денег подкупить нужные круги избирателей.
>Знаете, по-моему это все отговорки наших "реформаторов", которые просто боятся признаться в более глубоких причинах. Разберем по пунктам
Давайте
>>с нашей политической
>В Китае - у власти коммунисты. С этим смирились, и им инвестиции идут. К нам нет, хотя нам давались кредиты под недопущение к власти коммунистов.
В Китае другие коммунисты. Украинским до них - как до Москвы раком. Я имел в виду политическую стабильность, уверенность инвесторов, что к власти не придет кто-нибудь, кто "откажется признавать царские долги"
>>и юридической нестабильностью,
>все "советы" МВФ - МБ в Украине практически сразу воплощаются в законы. Каких ЕЩЕ юридических гарантий нужно??? (В Китае, замитим, на эти советы пилюют)
Законы как принимают, так и отменя.т. Важны не так законы, как их предсказуемость. Пусть будут хреновые, но выполняются.
>>прожорлливым чиновничеством
>а не плюс ли это для инвестора? Серьезно. Кроме того, Кроме того, там, где это выгодно - прожорливость чиновника инвесторам не мешает ничуть. Вкладывают и продолжают вкладывать.
При условии предсказуемости. Таксы. Того, что чиновник, которому дал на лапу, будет и завтра здесь и таки выполнит, что обещал. А вообще - это всегда и везде плохо для экономики - и для инвесторов
>>и отсутствием гарантий того, что деньги эти вернутся.
>Такая гарантия - в случае, если не хоитят возвращать - может быть только одна - вернуть силой (не имею в виду военную, конечно). Так вот, с Украиной этот вариант пройдет легко, а с Китаем - нет. И тем не менее, вкладывают в закрытй от мирового рынка коммунистический Китай, а не в открытую национал-демократическую Украину. Потому что имхо инвестор несет деньги не туда, где (определенные гуманитарием-профессором) "условия", а туда, где выгода.
>И теперь Вы скажете, что я не люблю гуманитариев ;о)
Да какая Украина национал-демократическая??? Как были партейные у власти, так и осталисью Демократы только сперва вывеску дали - еще Кравчуку, и расплачиваются теперь. И у власти не были, и обыватель именно их ругает.
А то,что инвестор несет деньги, куда выгодно - так я ж о том и говорю. В Украину не выгодно, к сожалению. Риск велик. То есть навар может быть большим, но если помножить на возможный риск и сравнить с другими местами, то овчинка сразу перестает стоить выделки.
>И необходимость карающей руки (которую признает любой минимально знакомый с вопросом дилетант, если конечно хочет, чтобы экономика работала, а не разворовывалась) - не в строгости наказания, а в его неотвратимости. Простая истина, знакомая с советских времен.
Совершенно согласен. О том и речь. Мы все больше друг другу доказываем одно и то же )))
>Да я согласен, что и в Штатах это есть. От Вас - не-антиамериканиста (мягко говоря) это очень ценно слышать.
А что, все не-антиамериканисты умственно ущербны?
>Как левого, как левого. Потому что воевал Франко-то не с гомиками, а с коммунистами. И расстрелял, прошу заметить, не одного Лорку. Да и наговариваете - такие стихи о женщинах не один гомик не написал бы. Да и из гетеросексуалов мало кто приближался. А вообще глубоко это в Вас сидит - не нравится факт - скомпроментируй его носителя :о) А насчет декадентсва - это Вы филологу скажите. Или думаете, только в экономике есть термины, которые что-то определенное означают?
Ну не гомик, бисексуал, ладно. Точно. А потом - на западе это чуть ли не знак качества для деятеля искусства - а вы это как-то восприняли непонятно )))
И потом, его все-таки шлепнули повстанцы, а не регулярная армия франкистов. Как символ всего, что они ненавидели в республике - и за убеждения, и за образ жизни.
>Пожалуй, Вы правы, хотя не безусловно. Значит, нам очень подгадило повышение цены на нефть? Иначе пришлось бы реформироваться хошь-нехошь. Вот китайцы тоже реформы не придумали - петух клюнул, и пришлось.
>>Это вполне возможно. Китай-то превосходит Восточную Азию не вдвое, а раз в шесть. Вряд ли разумно отрицать и полезность инвестиций. Я только хочу подчеркнуть: 1) внешние инвестиции были вторичны и много меньше внутренних 2) вследствие п.1 не они явились определяющими, и без внешних инвестиций Китай мог обойтись - хотя рост имел бы несколько меньший.
>
>Не знаю, вряд ли. То, что иностранные инвестиции были меньше внутренних - да, согласен. Но они шли именно туда, где можно было получить прибыль. Госчиновнику редко удается сообразить, куда же выгоднее всего направить средства - замечу, не "куда нужнее для пользы державы", а куда выгоднее, где они быстрее принесут отдачу.
Ну так если уповать только на голую выгоду, то оакажется, что выгоднее всего красть. Никакая другая экономическая деятельность и близко не стояла. Особенно в отсутствие карающей руки
>Китайцы во многом стали копировать направления инвестиций, поступавших из-за рубежа.
Интересно! А примеры?
>>Да и слава Богу! Промышленные монстры - это ведь теже инвестиции, не "эффективны" сегодня - понадобятся завтра. Вот у нас "придумали", что с ними делать - в результате ни монстров, ни эффективности.
>>А потом, танки (в широм смысле) Китайцам ведь нужны? велосипеды, рыболовный флот?
>
>В широком смысле да. Опять же, здесь играют роль вне-экономические соображения.
Ну да, сохранить производство не ради эффективности, а "щоб було". Между прочим, поговорка не китайская :о)
>
>Только я-то в "схеме" не о государствах говорил, а о фирмах. Точнее, "агентах" экономики. А посредник нужен - да, для эффективности.
Я не могу и не хочу отрцать необходимость посредников. Тогда пришлось бы отрицать необходимость торговли. Грубо говоря, посредник не "плохой", а "хороший". Но когда посредников слишком много - начинается "плохо". Начинаются финансовые (или фондовые) операции вроде пирамид
>
>Депрессия 30-х годов произошла не от "дикого капитализма", а он неправильных попыток применить гос. регулирование экономики.
Гм. Спорить не стану - вы дипломированный специалист. Но мне представляется, что кризис произошел из-за излишка средств, которые вздули акции и свалили биржу. Расплатиться со всеми не получилось, просто денег на всех не хватило (как у нас в пирамидах), вот и получился дефицит денег. Товаров вайлом, а купить не на что.
>Крах 29-го года был нужен, и если бы все оставили в покое, был бы преодолен в течение года максимум. А так конгресс решил защищать "отечественного производителя", ввел тарифы на импорт
Т.е экспортировал дефляцию ;)
>и вверг уже весь мир в кризис - закончившийся, напомню, приходом Гитлера к власти в Германии (экономическая политика которого оказалась весьма здравой) Рузвельт, кстати, продлил эту самую депрессию (совершенно зря)
Это Вы так оцениваете. А можно и по-другому: Рузвельт (и последовавшая война) спасли Америку от коммунизма.
>на все 30-е годы, и только война вывела США из неё. А что выбирали 4 раза - так вон и Ельцына выбрали второй раз. Та же схема - свои средства массовой информации плюс масса денег подкупить нужные круги избирателей.
Не демократия, а сплошное паскудство ;о)
>>>с нашей политической
>>В Китае - у власти коммунисты. С этим смирились, и им инвестиции идут. К нам нет, хотя нам давались кредиты под недопущение к власти коммунистов.
>
>В Китае другие коммунисты. Украинским до них - как до Москвы раком.
Разбирали, согласен.
>Я имел в виду политическую стабильность, уверенность инвесторов, что к власти не придет кто-нибудь, кто "откажется признавать царские долги"
Такой УВЕРЕННОСТИ не может быть никогда. Вероятности - да, просчитываются. Но вот сейчас "запад" пытается "убедить" Китай отпустить юань. Пока только усовещивают, типа "вы ж члены ВТО, должны и о других подумать". Китайцы не ведутся. Дальше можно попробовать ограничить китайский импорт в Штаты. Это им будет очень чувствительно! Как они смогут ответить - зеркально нельзя, адекватного импорта нет. Попробуют прижать американский капитал в Китае?
Я сейчас не о том, реально это или нет. Просто если Китай попробует играть не по правилам - у США для них последнего довода королей нет. А против Украины - сколько угодно.
>>>и юридической нестабильностью,
>>все "советы" МВФ - МБ в Украине практически сразу воплощаются в законы. Каких ЕЩЕ юридических гарантий нужно??? (В Китае, замитим, на эти советы пилюют)
>
>Законы как принимают, так и отменя.т. Важны не так законы, как их предсказуемость. Пусть будут хреновые, но выполняются.
Ну сколько ж раз я уже такие рассуждения слышал! Говорят: плохое у вас законодательство. Ладно, изменим. Говорят - больше льгот инвестору - нате больше льгот. Теперь законы хороши? Нет, теперь не хватает предсказуемости. А вдруг завтра вы хорошие законы измените? Это серьезный разговор?
А может, просто не выгодно им у нас производство разворачивать? Нет у нас ресурсов, которые бы в чем-то не уступали ресурсам в других местах.
Хотя кое-куда вкладывают, никакой непредсказуемости не боятся. А именно - в наш потребительский рынок. В пиво, сигареты, кустарную сборку машин. Еще например в Хартрон - но это думаю другая история.
>>>прожорлливым чиновничеством
>>а не плюс ли это для инвестора? Серьезно. Кроме того, Кроме того, там, где это выгодно - прожорливость чиновника инвесторам не мешает ничуть. Вкладывают и продолжают вкладывать.
>
>При условии предсказуемости. Таксы. Того, что чиновник, которому дал на лапу, будет и завтра здесь и таки выполнит, что обещал.
Но в Китае АБСОЛЮТНО нет такой предсказуемости. Да, берут очень часто, но и их берут много и часто. И стреляют. А инвестор (взяткодатель) остается ни с чем.
>А вообще - это всегда и везде плохо для экономики - и для инвесторов
Конечно. Но неизбежное зло.
>
>Да какая Украина национал-демократическая???
Да потому что движется к рынку и строит нациоанльное государство.
>Как были партейные у власти, так и осталисью Демократы только сперва вывеску дали - еще Кравчуку, и расплачиваются теперь. И у власти не были, и обыватель именно их ругает.
Обыватель их ругает, потому что видит: в национальной области "сторонник союза с Россией" Кучма (так он шел на выборы) реализует политику националистов, в экономике - нерегулируемых рыночников. Только медленне, чем предлагали они - но в том же направлении.
>А то,что инвестор несет деньги, куда выгодно - так я ж о том и говорю. В Украину не выгодно, к сожалению. Риск велик То есть навар может быть большим, но если помножить на возможный риск и сравнить с другими местами, то овчинка сразу перестает стоить выделки.
Но это Вы просчитывали? Мне представляется, при дешевезне рабсилы в ЮВА никакую легкую промышленность (и вообще ТНП) у нас разворачивать можно, только если собираешься прогореть. Те.е вопрос не в сохранении прибыли - гарантиях, а в полной ее невозможности. В с\х + пищепроме Украина не сможет конкурировать с США и Европой. Металлургию выгоднее развивать тоже в Азии, Австралии. Машиностроение? Очень сомневаюсь. Пока не хотят. Пока предпочитают экспорт своих машин под видом ручной сборки или как-то еще. Остается уран и энергетика. Ну, это может быть.
Просто НЕВЫГОДНО им. Рабочий у нас по запросам - дороже чем в ЮВА, а фонды - хуже, чем в в том же Тайване или Европе. Невыгодно. И мне преставляется, когда мы все-таки перепишем все законы, полностью выстелимся под МВФ, им все-таки придестя эту простую вещь нашим деятелям объяснить: понимаете, ребята - невыгодно у вас. А за законы спасибо, конешно...
>>Да я согласен, что и в Штатах это есть. От Вас - не-антиамериканиста (мягко говоря) это очень ценно слышать.
>
>А что, все не-антиамериканисты умственно ущербны?
Нет, просто тут вы не заинтересованы