От Chestnut
К Геннадий
Дата 27.04.2003 16:45:20
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Ре: Элита... -...



>
>дело ж не в официальности. У нас (и вообще в "цивилизованных странах") любой банк может првоодить операции с долларми. Потому доллар вливается свободно и регулирует курс по спросу-предложению. А китайцы сами предпочитают регулировать свою валюту - потому у них все доллары идут через госбанк. И два юаня.

Доллар не вливается свободно. Доллар покупается и продается под внешнеторговые операции (как и прочие валюты). Жесткий валютный курс вполне возможен и без Госбанка - другое дело, что при открытой экономике его держать довольно сложно. Китайцы регулируют валюту, чтобы не потерють западные рынки.

>>>По-моему у китайцев инвестиции не столь велики - что-то около 6%?
>>
>>Нолик забыли.
>> http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=1677363
>Не понял. Т.е. инвестиции не 6, а 60%? От чего? Не многовато ли? О каком поддержании курса при таком объеме может идти речь?

От ВВП - но я немного схитрил. 60% - это суммарные инвестиции, не ежегодные. Как бы то и было - сильно до фига.

>>>Ну так нехай компенсируют дефлцию инфляцией. Станок-то у них.

Станок не сильно популярен. Вон японцам с середины 90-х говорят, что надо запускать станок, а то ставки 0%, и монетарная политика не работает (первое с 30-х годов повторении Кейнсовой "ловушки ликвидности", о которой я, помнится, думал, что это красивая концепция, но я на своем веку ее не увижу). Не хотят. Тем не менее в менее экзотической ситуации не станком управляют, а процентной ставкой.

>Не рай. Я о принципах. Если у них - то же самое, то и конец будет таким же?

Принципы бюрократии одни и те же. На Западе тоже, поверьте. Очень хотелось бы, чтобы западные чиновники действительно заботились "о деле". Но увы, как всякий нормальный человек, они заботятся о себе.

>>понали, что не тянут, надо с амерами договариваться, а дальше по тексту. Когда поняли, что таки надо реформировать, начали с глупостей, которые еще более загнали их в тупик.
>Согласен, за маленьким исключением. Вместо "поняли" я написал бы "решили".

Извините меня, когда в 1986 у меня в лаборатории (микросхемы СВЧ) с гордостью говорили, что мы от американцев отстаем "всего" на пять лет - а для нового оружия нужны высокие технологии - ну еще американцы схитрили, сделали постановочный перехват баллистической ракеты (которая посылала сигнал наведения для ракеты-перехватчика) и испугали Политбюро окончательно, что надо договариваться, пока ракетно-ядерный щит родины не станет бесполезным.

>>Был бы на месте Горбачева? Не стал бы ничего трогать, наверное.
>Ну, это слишком кратко. Неинтересно

Хорошо, внимательно изучил бы опыт Франко и испанского перехода к демократии.

>Тогда поясните, что такое "Украина как Украина".

В 1989 (кажется) году Тэтчер приезжала в Киев, выступала в В.Совете. Ее спросили: почему Соединенное Королевство не установит дипломатические отношения с Украиной. Она ответила - мы же не устанавливаем дипломатические отношения с Калифорнией. По-моему, достаточный ответ на Ваш вопрос.

>Я не пытаюсь Вас подколоть. Я думал, Вы как экономист действительно имеете адекватное объяснение, и можете поделиться.
>Нет так нет.

Комбинация хорошей советской экономики социализма, плюс Корнаи, плюс Алек Ноув, плюс кто там еще работал над социализмом, критически переосмысленное. Без лозунгов, как одних, так и других.
От Геннадий
К Chestnut (27.04.2003 16:45:20)
Дата 27.04.2003 19:47:08

Ре: Элита... -...



>>
>>дело ж не в официальности. У нас (и вообще в "цивилизованных странах") любой банк может првоодить операции с долларми. Потому доллар вливается свободно и регулирует курс по спросу-предложению. А китайцы сами предпочитают регулировать свою валюту - потому у них все доллары идут через госбанк. И два юаня.
>
>Доллар не вливается свободно. Доллар покупается и продается под внешнеторговые операции (как и прочие валюты).
Т.е. продается и покупается свободно. Я в общем-то об этом. Государство (у нас) не может до дела регулировать ни предлоежние, ни спрос.

>Жесткий валютный курс вполне возможен и без Госбанка - другое дело, что при открытой экономике его держать довольно сложно.
А слабой экономике, как у нас - просто не возможно. Как в шутке с медведем - кто кого держит?

>Китайцы регулируют валюту, чтобы не потерють западные рынки.
А также чтобы не потерять свою уникальную систему поступления ресурсов из менее обеспеченных сфер в более обеспеченные; чтобы вместо социального "сглаживания" не наступило социальное расслоение; чтобы китайцы не захотели потреблять НЕ-отечественные продукты; чтобы инвестиции поступали в виде обрудования и технолигий (труда и мозгов американцев), а не в виде ширпотреба и советников, как у нас.

>>>>По-моему у китайцев инвестиции не столь велики - что-то около 6%?
>>>
>>>Нолик забыли.
>>> http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=1677363
>>Не понял. Т.е. инвестиции не 6, а 60%? От чего? Не многовато ли? О каком поддержании курса при таком объеме может идти речь?
>
>От ВВП - но я немного схитрил. 60% - это суммарные инвестиции, не ежегодные. Как бы то и было - сильно до фига.

Да. Т.е. за 20 лет реформ - 60%, в среднем по 3% в год? Кру-уто. В принципе, у меня есть цифра, не помню откуда - в 1998 иностранные инвестиции - 5,8% ВВП. Вообще соответствует, если вспомнить, что в первые годы реформ инвестиции были существенно меньше 3%. По-моему, это не много, а по-Вашему? По-моему, своих нынешних успехов они добились в гораздо большей степени собственным планированием и трудом, а не вкладами с запада и дальнего востока.

>>>>Ну так нехай компенсируют дефлцию инфляцией. Станок-то у них.
>
>Станок не сильно популярен. Вон японцам с середины 90-х говорят, что надо запускать станок, а то ставки 0%, и монетарная политика не работает (первое с 30-х годов повторении Кейнсовой "ловушки ликвидности", о которой я, помнится, думал, что это красивая концепция, но я на своем веку ее не увижу). Не хотят. Тем не менее в менее экзотической ситуации не станком управляют, а процентной ставкой.
Да при чем иена? Я - о мировой валюте. Т.е. не о том, что они деньги "печатают", а деньги "делают". В т.ч. и процентной ставкой, и биржевой игрой. Мировое разделение труда в идеале Бжезинского выглядит так, что какие-то страны предоставляют сырьевые ресурсы (шахтеры), какие-то дешевые трудовые ресурсы (работяги), а "золотой миллиард" только делает деньги (банкиры). А банки США (не Японии) обеспечивают их монетой. А саму монету обеспечивает остальной мир, включенный в "мировую экономику" И так замыкается круг. Светит ли Украине (для примера) быть "работягой" или "шахтером"? Какое-то время, м.б., да, пока не исчерпаются совестские основные фонты. Обновить их уже не получится. Значит, пойдем в "банкиры"?
Впрочем, у нас еще ресурс есть - верхний слой почвы. Хоть на хлеб намазывай. Когда-нить пригодится, лет на 7 хватит.

>>Не рай. Я о принципах. Если у них - то же самое, то и конец будет таким же?
>
>Принципы бюрократии одни и те же. На Западе тоже, поверьте. Очень хотелось бы, чтобы западные чиновники действительно заботились "о деле". Но увы, как всякий нормальный человек, они заботятся о себе.
Их выгоняют с работы и содют в тюрму. В странах твердого закона (Германии, Англии, думаю, во многом и США) таким образом поле для маневра "заботы о себе" сильно сужается. Хотя полностью, конечно, такой инстинкт неистребим.

>>>понали, что не тянут, надо с амерами договариваться, а дальше по тексту. Когда поняли, что таки надо реформировать, начали с глупостей, которые еще более загнали их в тупик.
>>Согласен, за маленьким исключением. Вместо "поняли" я написал бы "решили".
>
>Извините меня, когда в 1986 у меня в лаборатории (микросхемы СВЧ) с гордостью говорили, что мы от американцев отстаем "всего" на пять лет - а для нового оружия нужны высокие технологии - ну еще американцы схитрили, сделали постановочный перехват баллистической ракеты (которая посылала сигнал наведения для ракеты-перехватчика) и испугали Политбюро окончательно, что надо договариваться, пока ракетно-ядерный щит родины не станет бесполезным.
Но это характеризует только уровень боязливости тогдашнего политбюро. Вспомните, как Сталин в Потсдаме "испугался" сообщения Трумэна об оружии "страшной разрушительной силы". Не из пугливых был, а ведь и противостояли ему ФИГУРЫ, а не голливудские актеры с польскими иммигрантами да ковбоями-недоучками.

>>>Был бы на месте Горбачева? Не стал бы ничего трогать, наверное.
>>Ну, это слишком кратко. Неинтересно
>
>Хорошо, внимательно изучил бы опыт Франко и испанского перехода к демократии.
Ну, так кого-то и расстрелять пришлось бы. Как Федерико Гарсиа Лорку. Кого? Бродского, Солженицины? Сахарова?

>>Тогда поясните, что такое "Украина как Украина".
>
>В 1989 (кажется) году Тэтчер приезжала в Киев, выступала в В.Совете. Ее спросили: почему Соединенное Королевство не установит дипломатические отношения с Украиной. Она ответила - мы же не устанавливаем дипломатические отношения с Калифорнией. По-моему, достаточный ответ на Ваш вопрос.

>>Я не пытаюсь Вас подколоть. Я думал, Вы как экономист действительно имеете адекватное объяснение, и можете поделиться.
>>Нет так нет.
>
>Комбинация хорошей советской экономики социализма, плюс Корнаи, плюс Алек Ноув, плюс кто там еще работал над социализмом, критически переосмысленное. Без лозунгов, как одних, так и других.
Честно, про Корнаи припоминаю только, что сделал он "девять предположений", одно кажется утверждает, что бюрократическая система стремится экспортировать. Вообще, дефицит - это скорее следствие, а начинать надо было с причин.
А как насчет отечественного опыта? Нэп там, индустриализация, так называемые косыгинские реформы? И та же денежная реформа 1947? Вообще, по-моему следовало присмотреться к периоду 1950-60 гг. Тогда рост у нас у нас был наибольшим, примерно как ныне в китае - процентов по 8 в год. Хотя цифры разные, но много первосходил Запад, хоть по ЦРУ, хоть по ЦСУ. Что тогда-то такого происходило?

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (27.04.2003 19:47:08)
Дата 28.04.2003 16:26:04

Ре: Элита... -...

>
>Да. Т.е. за 20 лет реформ - 60%, в среднем по 3% в год? Кру-уто. В принципе, у меня есть цифра, не помню откуда - в 1998 иностранные инвестиции - 5,8% ВВП. Вообще соответствует, если вспомнить, что в первые годы реформ инвестиции были существенно меньше 3%. По-моему, это не много, а по-Вашему? По-моему, своих нынешних успехов они добились в гораздо большей степени собственным планированием и трудом, а не вкладами с запада и дальнего востока.

Тем не менее на Китай приходится 50% всех иностранных инвестиций в Восточную Азию. Трудолюбивости китайцев никто не отрицает, но подчем у них за счет того, что они клепают дешевый товар для запада. Кстати, что делать с промышленными монстрами эпохи Большого Скачка, они тоже не придумали. Продолжают поддерживать убыточные госпредприятия, не принисящие особой пользы.

>Да при чем иена? Я - о мировой валюте. Т.е. не о том, что они деньги "печатают", а деньги "делают". В т.ч. и процентной ставкой, и биржевой игрой. Мировое разделение труда в идеале Бжезинского выглядит так, что какие-то страны предоставляют сырьевые ресурсы (шахтеры), какие-то дешевые трудовые ресурсы (работяги), а "золотой миллиард" только делает деньги (банкиры). А банки США (не Японии) обеспечивают их монетой. А саму монету обеспечивает остальной мир, включенный в "мировую экономику" И так замыкается круг. Светит ли Украине (для примера) быть "работягой" или "шахтером"? Какое-то время, м.б., да, пока не исчерпаются совестские основные фонты. Обновить их уже не получится. Значит, пойдем в "банкиры"?
>Впрочем, у нас еще ресурс есть - верхний слой почвы. Хоть на хлеб намазывай. Когда-нить пригодится, лет на 7 хватит.

Я чего-то не понял. То есть Вы в принципе не одобряете того, что деньги, как Вы выражаетесь, "делают"? По-моему, если у кого есть средства, которые он сам с толком вложить не может, он их ссужает посреднику, который знает, куда именно их вложить. В результате все счастливы. У нас же проблемы в том, что в Украину денег никто вкладывать не спешит, с нашей политической и юридической нестабильностью, прожорлливым чиновничеством и отсутствием гарантий того, что деньги эти вернутся. То есть возвращаемся опять к "карающей руке", точнее, её отсутствию.

>Их выгоняют с работы и содют в тюрму. В странах твердого закона (Германии, Англии, думаю, во многом и США) таким образом поле для маневра "заботы о себе" сильно сужается. Хотя полностью, конечно, такой инстинкт неистребим.

Я не говорю о должностных преступлениях. За такие да, содют. Я о другом - не о коррупции, а о борьбе чиновника за самосохранение.
Вот из сегодняшнего Телеграфа статейка. Весьма характерная.
http://opinion.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml;$sessionid$KE10DIZHBZKAVQFIQMFSFFOAVCBQ0IV0?xml=/opinion/2003/04/28/do2802.xml&sSheet=/opinion/2003/04/28/ixopinion.html


>Но это характеризует только уровень боязливости тогдашнего политбюро. Вспомните, как Сталин в Потсдаме "испугался" сообщения Трумэна об оружии "страшной разрушительной силы". Не из пугливых был, а ведь и противостояли ему ФИГУРЫ, а не голливудские актеры с польскими иммигрантами да ковбоями-недоучками.

Кто фигура-то был? Новички в международной политике Трумэн с Эттли? (Трумэн, конечно, был получше, чем козёл Рузвельт, сдавший сталину пол-Европы за так).

>>Хорошо, внимательно изучил бы опыт Франко и испанского перехода к демократии.
>Ну, так кого-то и расстрелять пришлось бы. Как Федерико Гарсиа Лорку. Кого? Бродского, Солженицины? Сахарова?

Похоже, Вам их бы сильно жалко не было. Лорку, кстати, больше как гомика-декадента шлёпнули, а не как левого. Конечного итога, впрочем, не меняет.

>Честно, про Корнаи припоминаю только, что сделал он "девять предположений", одно кажется утверждает, что бюрократическая система стремится экспортировать. Вообще, дефицит - это скорее следствие, а начинать надо было с причин.
>А как насчет отечественного опыта? Нэп там, индустриализация, так называемые косыгинские реформы? И та же денежная реформа 1947? Вообще, по-моему следовало присмотреться к периоду 1950-60 гг. Тогда рост у нас у нас был наибольшим, примерно как ныне в китае - процентов по 8 в год. Хотя цифры разные, но много первосходил Запад, хоть по ЦРУ, хоть по ЦСУ. Что тогда-то такого происходило?

Нормальное экстенсивное развитие. Его источники исчерпались уже к середине 70-х.
От Геннадий
К Chestnut (28.04.2003 16:26:04)
Дата 28.04.2003 18:57:54

Ре: Элита... -...

>
>Тем не менее на Китай приходится 50% всех иностранных инвестиций в Восточную Азию.

Это вполне возможно. Китай-то превосходит Восточную Азию не вдвое, а раз в шесть. Вряд ли разумно отрицать и полезность инвестиций. Я только хочу подчеркнуть: 1) внешние инвестиции были вторичны и много меньше внутренних 2) вследствие п.1 не они явились определяющими, и без внешних инвестиций Китай мог обойтись - хотя рост имел бы несколько меньший.

>Трудолюбивости китайцев никто не отрицает, но подчем у них за счет того, что они клепают дешевый товар для запада.
И для Востока и для Севера- хоть для Японии или для нас.

>Кстати, что делать с промышленными монстрами эпохи Большого Скачка, они тоже не придумали. Продолжают поддерживать убыточные госпредприятия, не принисящие особой пользы.
Да и слава Богу! Промышленные монстры - это ведь теже инвестиции, не "эффективны" сегодня - понадобятся завтра. Вот у нас "придумали", что с ними делать - в результате ни монстров, ни эффективности.
А потом, танки (в широм смысле) Китайцам ведь нужны? велосипеды, рыболовный флот?

>>Да при чем иена? Я - о мировой валюте. Т.е. не о том, что они деньги "печатают", а деньги "делают". В т.ч. и процентной ставкой, и биржевой игрой. Мировое разделение труда в идеале Бжезинского выглядит так, что какие-то страны предоставляют сырьевые ресурсы (шахтеры), какие-то дешевые трудовые ресурсы (работяги), а "золотой миллиард" только делает деньги (банкиры). А банки США (не Японии) обеспечивают их монетой. А саму монету обеспечивает остальной мир, включенный в "мировую экономику" И так замыкается круг. Светит ли Украине (для примера) быть "работягой" или "шахтером"? Какое-то время, м.б., да, пока не исчерпаются совестские основные фонты. Обновить их уже не получится. Значит, пойдем в "банкиры"?
>>Впрочем, у нас еще ресурс есть - верхний слой почвы. Хоть на хлеб намазывай. Когда-нить пригодится, лет на 7 хватит.
>
>Я чего-то не понял. То есть Вы в принципе не одобряете того, что деньги, как Вы выражаетесь, "делают"?
Вот Вы все же почему-то полагаете, что я тут пытаюсь какие-то свои взгляды и пристрастия декларировать. А я только хочу ра-зо-брать-ся. Вопрос в связи с этим не - как я к этому отношусь, а как к этому относится "шахтер" или "работяга"

>По-моему, если у кого есть средства, которые он сам с толком вложить не может, он их ссужает посреднику,
Вот - ключевое слово. В нашу схему пожалуй, нужно добавить еще две "персоны" - государства-ворюги и государства-посредники. Пример из прошлого - нацисткая Германия и Швейцария. Из сегодня - Россия (Украина) и Прибалтика. Например, все потоки денег от наших "пирамид" прошли через Эстонию и Латвию. Как слыхал, российский цветмет тоже идет через Эстонию. И т.д.... Для чего тут нужен посредник? Потому что тоже разделение труда. Вору нерентабельно тратить время на перепродажу краденого - гораздо пользительнее успеть украсть еще, "пока не началось".

>В результате все счастливы,
как Вы верно подметили.
Эдакая модель "общества Казино". Характеризуется большим количеством гуманитариев - экономистов, юристов, социологов, менеджеров... В обществе может не быть никакого производства, но крутятся какие-то деньги. Что происходит, когда эти пузыри раздуваются сверх какого-то (непонятного мне, но вполне понятного игрокам) предела? Крах. А потом по новой.
Или, по другому, кризис. Но после 1929 кризисы в Америке не происходят. Потом были нью-дил и война, а потом - Бреттон-Вуд. И с тех пор Америка получила такой насос, чтобы тушить пожар, т.скзть, в зародыше.
Разумеется, это касается и стран входящих в "мирововой рынок" ("открытую экономику"). Они приняты или в банкиры, или в посредники.
Как к этому относиться? Если я с чужой женой - это любовь. Если другой с моей женой - это разврат и прелюбодеяние, согласны?

>У нас же проблемы в том, что в Украину денег никто вкладывать не спешит,
Знаете, по-моему это все отговорки наших "реформаторов", которые просто боятся признаться в более глубоких причинах. Разберем по пунктам

>с нашей политической
В Китае - у власти коммунисты. С этим смирились, и им инвестиции идут. К нам нет, хотя нам давались кредиты под недопущение к власти коммунистов.

>и юридической нестабильностью,
все "советы" МВФ - МБ в Украине практически сразу воплощаются в законы. Каких ЕЩЕ юридических гарантий нужно??? (В Китае, замитим, на эти советы пилюют)

>прожорлливым чиновничеством
а не плюс ли это для инвестора? Серьезно. Кроме того, Кроме того, там, где это выгодно - прожорливость чиновника инвесторам не мешает ничуть. Вкладывают и продолжают вкладывать.

>и отсутствием гарантий того, что деньги эти вернутся.
Такая гарантия - в случае, если не хоитят возвращать - может быть только одна - вернуть силой (не имею в виду военную, конечно). Так вот, с Украиной этот вариант пройдет легко, а с Китаем - нет. И тем не менее, вкладывают в закрытй от мирового рынка коммунистический Китай, а не в открытую национал-демократическую Украину. Потому что имхо инвестор несет деньги не туда, где (определенные гуманитарием-профессором) "условия", а туда, где выгода.
И теперь Вы скажете, что я не люблю гуманитариев ;о)

>То есть возвращаемся опять к "карающей руке", точнее, её отсутствию.

Я не отношусь к проводникам идеи, что "надобно построже". Я понимаю, что пять лет даже общего режима - это ОЧЕНЬ строго, а 25 лет - это вся жизнь, точнее, возраст поколения.
И необходимость карающей руки (которую признает любой минимально знакомый с вопросом дилетант, если конечно хочет, чтобы экономика работала, а не разворовывалась) - не в строгости наказания, а в его неотвратимости. Простая истина, знакомая с советских времен. При Сталине так и было. Правда, с уклоном в другую сторону - частый гребень загребал и невиновных. Но является ли это непременной издержкой неотвратимости? Я считаю - возможно, в первые годы установления власти - и да, но потом - безусловно нет. Пример тому - работа КГБ в брежневские времена. Образно говоря, научились не сетью грести и не динамитом глушить, а бить острогой. И Вы совершенно правильно написали прежде: тогда и не нужно было массово сажатьь, просто все знали - если выступишь, посадят.
Можно ли было добиться такой же эффективности (неотвратимости) и в милиции? Безусловно. С этого и следовало начинать.

>
>Я не говорю о должностных преступлениях. За такие да, содют. Я о другом - не о коррупции, а о борьбе чиновника за самосохранение.
>Вот из сегодняшнего Телеграфа статейка. Весьма характерная.
Да я согласен, что и в Штатах это есть. От Вас - не-антиамериканиста (мягко говоря) это очень ценно слышать. Просто тогда получается, что стремление чиновника к самосохранению (хоть в КГБ, хоть в ВПК) САМО ПО СЕБЕ не может оказать определяющего влияния на экономику (привести там к застою). Определяющие причины другие. Грубо говоря, вирусы живут в каждом организме, но если таскаться по сквознякам, они очень активизируются и размножатся.


>
>Кто фигура-то был? Новички в международной политике Трумэн с Эттли?
Вообще-то Гитлер, Рузвельт и Черчилль.

>(Трумэн, конечно, был получше, чем козёл Рузвельт, сдавший сталину пол-Европы за так).
Э, это вопрос "наполовину полного стакана". Сталина тоже есть желающие упрекнуть, отчего не взял больше - Турцию там, или Финляндию, Грецию. Искусство возможного они хорошо понимали. Потому что если не понимать - кончишь, как Гитлер (который во всех прочих отношениях был видимо идеалом политика).
А вообще-то американцы Рузвельта по-другому оценивали. Четыре срока почти. И выход из тяжелейшего кризиса. И победа в войне. И единственный президент США, который мог позволить себе плевать на любое лобби - хоть еврейское, хоть техасское. И умер своей смертью ;о)

>>>Хорошо, внимательно изучил бы опыт Франко и испанского перехода к демократии.
>>Ну, так кого-то и расстрелять пришлось бы. Как Федерико Гарсиа Лорку. Кого? Бродского, Солженицины? Сахарова?
>
>Похоже, Вам их бы сильно жалко не было.
Их надо было купить. Кроме Сахарова пожалуй. Уж тут не знаю...

>Лорку, кстати, больше как гомика-декадента шлёпнули, а не как левого. Конечного итога, впрочем, не меняет.

Как левого, как левого. Потому что воевал Франко-то не с гомиками, а с коммунистами. И расстрелял, прошу заметить, не одного Лорку. Да и наговариваете - такие стихи о женщинах не один гомик не написал бы. Да и из гетеросексуалов мало кто приближался. А вообще глубоко это в Вас сидит - не нравится факт - скомпроментируй его носителя :о) А насчет декадентсва - это Вы филологу скажите. Или думаете, только в экономике есть термины, которые что-то определенное означают?

>
>Нормальное экстенсивное развитие. Его источники исчерпались уже к середине 70-х.
Пожалуй, Вы правы, хотя не безусловно. Значит, нам очень подгадило повышение цены на нефть? Иначе пришлось бы реформироваться хошь-нехошь. Вот китайцы тоже реформы не придумали - петух клюнул, и пришлось.

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (28.04.2003 18:57:54)
Дата 28.04.2003 22:10:00

Ре: Элита... -...


>Это вполне возможно. Китай-то превосходит Восточную Азию не вдвое, а раз в шесть. Вряд ли разумно отрицать и полезность инвестиций. Я только хочу подчеркнуть: 1) внешние инвестиции были вторичны и много меньше внутренних 2) вследствие п.1 не они явились определяющими, и без внешних инвестиций Китай мог обойтись - хотя рост имел бы несколько меньший.

Не знаю, вряд ли. То, что иностранные инвестиции были меньше внутренних - да, согласен. Но они шли именно туда, где можно было получить прибыль. Госчиновнику редко удается сообразить, куда же выгоднее всего направить средства - замечу, не "куда нужнее для пользы державы", а куда выгоднее, где они быстрее принесут отдачу. Китайцы во многом стали копировать направления инвестиций, поступавших из-за рубежа.

>Да и слава Богу! Промышленные монстры - это ведь теже инвестиции, не "эффективны" сегодня - понадобятся завтра. Вот у нас "придумали", что с ними делать - в результате ни монстров, ни эффективности.
>А потом, танки (в широм смысле) Китайцам ведь нужны? велосипеды, рыболовный флот?

В широком смысле да. Опять же, здесь играют роль вне-экономические соображения.

>Вот - ключевое слово. В нашу схему пожалуй, нужно добавить еще две "персоны" - государства-ворюги и государства-посредники. Пример из прошлого - нацисткая Германия и Швейцария. Из сегодня - Россия (Украина) и Прибалтика. Например, все потоки денег от наших "пирамид" прошли через Эстонию и Латвию. Как слыхал, российский цветмет тоже идет через Эстонию. И т.д.... Для чего тут нужен посредник? Потому что тоже разделение труда. Вору нерентабельно тратить время на перепродажу краденого - гораздо пользительнее успеть украсть еще, "пока не началось".

Только я-то в "схеме" не о государствах говорил, а о фирмах. Точнее, "агентах" экономики. А посредник нужен - да, для эффективности.

>>В результате все счастливы,
>как Вы верно подметили.
>Эдакая модель "общества Казино". Характеризуется большим количеством гуманитариев - экономистов, юристов, социологов, менеджеров... В обществе может не быть никакого производства, но крутятся какие-то деньги. Что происходит, когда эти пузыри раздуваются сверх какого-то (непонятного мне, но вполне понятного игрокам) предела? Крах. А потом по новой.
>Или, по другому, кризис. Но после 1929 кризисы в Америке не происходят. Потом были нью-дил и война, а потом - Бреттон-Вуд. И с тех пор Америка получила такой насос, чтобы тушить пожар, т.скзть, в зародыше.
>Разумеется, это касается и стран входящих в "мирововой рынок" ("открытую экономику"). Они приняты или в банкиры, или в посредники.
>Как к этому относиться? Если я с чужой женой - это любовь. Если другой с моей женой - это разврат и прелюбодеяние, согласны?

Депрессия 30-х годов произошла не от "дикого капитализма", а он неправильных попыток применить гос. регулирование экономики. Крах 29-го года был нужен, и если бы все оставили в покое, был бы преодолен в течение года максимум. А так конгресс решил защищать "отечественного производителя", ввел тарифы на импорт и вверг уже весь мир в кризис - закончившийся, напомню, приходом Гитлера к власти в Германии (экономическая политика которого оказалась весьма здравой) Рузвельт, кстати, продлил эту самую депрессию (совершенно зря) на все 30-е годы, и только война вывела США из неё. А что выбирали 4 раза - так вон и Ельцына выбрали второй раз. Та же схема - свои средства массовой информации плюс масса денег подкупить нужные круги избирателей.

>Знаете, по-моему это все отговорки наших "реформаторов", которые просто боятся признаться в более глубоких причинах. Разберем по пунктам

Давайте

>>с нашей политической
>В Китае - у власти коммунисты. С этим смирились, и им инвестиции идут. К нам нет, хотя нам давались кредиты под недопущение к власти коммунистов.

В Китае другие коммунисты. Украинским до них - как до Москвы раком. Я имел в виду политическую стабильность, уверенность инвесторов, что к власти не придет кто-нибудь, кто "откажется признавать царские долги"

>>и юридической нестабильностью,
>все "советы" МВФ - МБ в Украине практически сразу воплощаются в законы. Каких ЕЩЕ юридических гарантий нужно??? (В Китае, замитим, на эти советы пилюют)

Законы как принимают, так и отменя.т. Важны не так законы, как их предсказуемость. Пусть будут хреновые, но выполняются.

>>прожорлливым чиновничеством
>а не плюс ли это для инвестора? Серьезно. Кроме того, Кроме того, там, где это выгодно - прожорливость чиновника инвесторам не мешает ничуть. Вкладывают и продолжают вкладывать.

При условии предсказуемости. Таксы. Того, что чиновник, которому дал на лапу, будет и завтра здесь и таки выполнит, что обещал. А вообще - это всегда и везде плохо для экономики - и для инвесторов

>>и отсутствием гарантий того, что деньги эти вернутся.
>Такая гарантия - в случае, если не хоитят возвращать - может быть только одна - вернуть силой (не имею в виду военную, конечно). Так вот, с Украиной этот вариант пройдет легко, а с Китаем - нет. И тем не менее, вкладывают в закрытй от мирового рынка коммунистический Китай, а не в открытую национал-демократическую Украину. Потому что имхо инвестор несет деньги не туда, где (определенные гуманитарием-профессором) "условия", а туда, где выгода.
>И теперь Вы скажете, что я не люблю гуманитариев ;о)

Да какая Украина национал-демократическая??? Как были партейные у власти, так и осталисью Демократы только сперва вывеску дали - еще Кравчуку, и расплачиваются теперь. И у власти не были, и обыватель именно их ругает.

А то,что инвестор несет деньги, куда выгодно - так я ж о том и говорю. В Украину не выгодно, к сожалению. Риск велик. То есть навар может быть большим, но если помножить на возможный риск и сравнить с другими местами, то овчинка сразу перестает стоить выделки.

>И необходимость карающей руки (которую признает любой минимально знакомый с вопросом дилетант, если конечно хочет, чтобы экономика работала, а не разворовывалась) - не в строгости наказания, а в его неотвратимости. Простая истина, знакомая с советских времен.

Совершенно согласен. О том и речь. Мы все больше друг другу доказываем одно и то же )))

>Да я согласен, что и в Штатах это есть. От Вас - не-антиамериканиста (мягко говоря) это очень ценно слышать.

А что, все не-антиамериканисты умственно ущербны?

>Как левого, как левого. Потому что воевал Франко-то не с гомиками, а с коммунистами. И расстрелял, прошу заметить, не одного Лорку. Да и наговариваете - такие стихи о женщинах не один гомик не написал бы. Да и из гетеросексуалов мало кто приближался. А вообще глубоко это в Вас сидит - не нравится факт - скомпроментируй его носителя :о) А насчет декадентсва - это Вы филологу скажите. Или думаете, только в экономике есть термины, которые что-то определенное означают?

Ну не гомик, бисексуал, ладно. Точно. А потом - на западе это чуть ли не знак качества для деятеля искусства - а вы это как-то восприняли непонятно )))
И потом, его все-таки шлепнули повстанцы, а не регулярная армия франкистов. Как символ всего, что они ненавидели в республике - и за убеждения, и за образ жизни.

>Пожалуй, Вы правы, хотя не безусловно. Значит, нам очень подгадило повышение цены на нефть? Иначе пришлось бы реформироваться хошь-нехошь. Вот китайцы тоже реформы не придумали - петух клюнул, и пришлось.

Да, именно так.
От Геннадий
К Chestnut (28.04.2003 22:10:00)
Дата 28.04.2003 23:29:47

Ре: Элита... -...


>>Это вполне возможно. Китай-то превосходит Восточную Азию не вдвое, а раз в шесть. Вряд ли разумно отрицать и полезность инвестиций. Я только хочу подчеркнуть: 1) внешние инвестиции были вторичны и много меньше внутренних 2) вследствие п.1 не они явились определяющими, и без внешних инвестиций Китай мог обойтись - хотя рост имел бы несколько меньший.
>
>Не знаю, вряд ли. То, что иностранные инвестиции были меньше внутренних - да, согласен. Но они шли именно туда, где можно было получить прибыль. Госчиновнику редко удается сообразить, куда же выгоднее всего направить средства - замечу, не "куда нужнее для пользы державы", а куда выгоднее, где они быстрее принесут отдачу.
Ну так если уповать только на голую выгоду, то оакажется, что выгоднее всего красть. Никакая другая экономическая деятельность и близко не стояла. Особенно в отсутствие карающей руки

>Китайцы во многом стали копировать направления инвестиций, поступавших из-за рубежа.
Интересно! А примеры?

>>Да и слава Богу! Промышленные монстры - это ведь теже инвестиции, не "эффективны" сегодня - понадобятся завтра. Вот у нас "придумали", что с ними делать - в результате ни монстров, ни эффективности.
>>А потом, танки (в широм смысле) Китайцам ведь нужны? велосипеды, рыболовный флот?
>
>В широком смысле да. Опять же, здесь играют роль вне-экономические соображения.
Ну да, сохранить производство не ради эффективности, а "щоб було". Между прочим, поговорка не китайская :о)

>
>Только я-то в "схеме" не о государствах говорил, а о фирмах. Точнее, "агентах" экономики. А посредник нужен - да, для эффективности.
Я не могу и не хочу отрцать необходимость посредников. Тогда пришлось бы отрицать необходимость торговли. Грубо говоря, посредник не "плохой", а "хороший". Но когда посредников слишком много - начинается "плохо". Начинаются финансовые (или фондовые) операции вроде пирамид

>
>Депрессия 30-х годов произошла не от "дикого капитализма", а он неправильных попыток применить гос. регулирование экономики.
Гм. Спорить не стану - вы дипломированный специалист. Но мне представляется, что кризис произошел из-за излишка средств, которые вздули акции и свалили биржу. Расплатиться со всеми не получилось, просто денег на всех не хватило (как у нас в пирамидах), вот и получился дефицит денег. Товаров вайлом, а купить не на что.

>Крах 29-го года был нужен, и если бы все оставили в покое, был бы преодолен в течение года максимум. А так конгресс решил защищать "отечественного производителя", ввел тарифы на импорт
Т.е экспортировал дефляцию ;)

>и вверг уже весь мир в кризис - закончившийся, напомню, приходом Гитлера к власти в Германии (экономическая политика которого оказалась весьма здравой) Рузвельт, кстати, продлил эту самую депрессию (совершенно зря)
Это Вы так оцениваете. А можно и по-другому: Рузвельт (и последовавшая война) спасли Америку от коммунизма.

>на все 30-е годы, и только война вывела США из неё. А что выбирали 4 раза - так вон и Ельцына выбрали второй раз. Та же схема - свои средства массовой информации плюс масса денег подкупить нужные круги избирателей.
Не демократия, а сплошное паскудство ;о)

>>>с нашей политической
>>В Китае - у власти коммунисты. С этим смирились, и им инвестиции идут. К нам нет, хотя нам давались кредиты под недопущение к власти коммунистов.
>
>В Китае другие коммунисты. Украинским до них - как до Москвы раком.
Разбирали, согласен.

>Я имел в виду политическую стабильность, уверенность инвесторов, что к власти не придет кто-нибудь, кто "откажется признавать царские долги"
Такой УВЕРЕННОСТИ не может быть никогда. Вероятности - да, просчитываются. Но вот сейчас "запад" пытается "убедить" Китай отпустить юань. Пока только усовещивают, типа "вы ж члены ВТО, должны и о других подумать". Китайцы не ведутся. Дальше можно попробовать ограничить китайский импорт в Штаты. Это им будет очень чувствительно! Как они смогут ответить - зеркально нельзя, адекватного импорта нет. Попробуют прижать американский капитал в Китае?
Я сейчас не о том, реально это или нет. Просто если Китай попробует играть не по правилам - у США для них последнего довода королей нет. А против Украины - сколько угодно.

>>>и юридической нестабильностью,
>>все "советы" МВФ - МБ в Украине практически сразу воплощаются в законы. Каких ЕЩЕ юридических гарантий нужно??? (В Китае, замитим, на эти советы пилюют)
>
>Законы как принимают, так и отменя.т. Важны не так законы, как их предсказуемость. Пусть будут хреновые, но выполняются.
Ну сколько ж раз я уже такие рассуждения слышал! Говорят: плохое у вас законодательство. Ладно, изменим. Говорят - больше льгот инвестору - нате больше льгот. Теперь законы хороши? Нет, теперь не хватает предсказуемости. А вдруг завтра вы хорошие законы измените? Это серьезный разговор?
А может, просто не выгодно им у нас производство разворачивать? Нет у нас ресурсов, которые бы в чем-то не уступали ресурсам в других местах.
Хотя кое-куда вкладывают, никакой непредсказуемости не боятся. А именно - в наш потребительский рынок. В пиво, сигареты, кустарную сборку машин. Еще например в Хартрон - но это думаю другая история.

>>>прожорлливым чиновничеством
>>а не плюс ли это для инвестора? Серьезно. Кроме того, Кроме того, там, где это выгодно - прожорливость чиновника инвесторам не мешает ничуть. Вкладывают и продолжают вкладывать.
>
>При условии предсказуемости. Таксы. Того, что чиновник, которому дал на лапу, будет и завтра здесь и таки выполнит, что обещал.
Но в Китае АБСОЛЮТНО нет такой предсказуемости. Да, берут очень часто, но и их берут много и часто. И стреляют. А инвестор (взяткодатель) остается ни с чем.

>А вообще - это всегда и везде плохо для экономики - и для инвесторов
Конечно. Но неизбежное зло.

>
>Да какая Украина национал-демократическая???
Да потому что движется к рынку и строит нациоанльное государство.

>Как были партейные у власти, так и осталисью Демократы только сперва вывеску дали - еще Кравчуку, и расплачиваются теперь. И у власти не были, и обыватель именно их ругает.
Обыватель их ругает, потому что видит: в национальной области "сторонник союза с Россией" Кучма (так он шел на выборы) реализует политику националистов, в экономике - нерегулируемых рыночников. Только медленне, чем предлагали они - но в том же направлении.

>А то,что инвестор несет деньги, куда выгодно - так я ж о том и говорю. В Украину не выгодно, к сожалению. Риск велик То есть навар может быть большим, но если помножить на возможный риск и сравнить с другими местами, то овчинка сразу перестает стоить выделки.
Но это Вы просчитывали? Мне представляется, при дешевезне рабсилы в ЮВА никакую легкую промышленность (и вообще ТНП) у нас разворачивать можно, только если собираешься прогореть. Те.е вопрос не в сохранении прибыли - гарантиях, а в полной ее невозможности. В с\х + пищепроме Украина не сможет конкурировать с США и Европой. Металлургию выгоднее развивать тоже в Азии, Австралии. Машиностроение? Очень сомневаюсь. Пока не хотят. Пока предпочитают экспорт своих машин под видом ручной сборки или как-то еще. Остается уран и энергетика. Ну, это может быть.
Просто НЕВЫГОДНО им. Рабочий у нас по запросам - дороже чем в ЮВА, а фонды - хуже, чем в в том же Тайване или Европе. Невыгодно. И мне преставляется, когда мы все-таки перепишем все законы, полностью выстелимся под МВФ, им все-таки придестя эту простую вещь нашим деятелям объяснить: понимаете, ребята - невыгодно у вас. А за законы спасибо, конешно...


>>Да я согласен, что и в Штатах это есть. От Вас - не-антиамериканиста (мягко говоря) это очень ценно слышать.
>
>А что, все не-антиамериканисты умственно ущербны?
Нет, просто тут вы не заинтересованы

С уважением
От Игорь Куртуков
К Chestnut (28.04.2003 16:26:04)
Дата 28.04.2003 18:43:10

Ре: Элита... -...

>Кто фигура-то был? Новички в международной политике Трумэн с Эттли? (Трумэн, конечно, был получше, чем козёл Рузвельт, сдавший сталину пол-Европы за так).

Довольно примитивная оценка европейской политики Рузвельта. Я бы скажем ее оценил даже выше чем европейскую политику Сталина или Черчиля.
От Robert
К Геннадий (27.04.2003 19:47:08)
Дата 27.04.2003 20:29:54

Ре: Элита... -...

>Вообще, по-моему следовало присмотреться к периоду 1950-60 гг. Тогда рост у нас у нас был наибольшим, примерно как ныне в китае - процентов по 8 в год. Хотя цифры разные, но много первосходил Запад, хоть по ЦРУ, хоть по ЦСУ. Что тогда-то такого происходило?

влигвание немецкиx теxнологий, приxод на рабочие места поколений не сильно выбитыx войной, дисциплина и порядок не успевшие еще разболтаться после смерти одного товарища, конвертация военныx производств набитыx импортным оборудованием по ленд-лизу за годы войны, достаток многиx видов сырья после войны (черного и цветного металлолома, ГСМ, и пр.), привычка населения довольствоваться малым и воспринимать самое незначительное поднятие жизненного уровня как огромное благо оставшаяся с войны, приxод в экономику и интеграция квалифицированныx военнослужащиx (шоферы, трактористы, летчики, меxаники, саперы, моряки и т.д.) и менеджмента знакомого с жесткой дисциплиной не понаслышке (бывший средний комсостав), передача в народное xозяйство армейскиx транспортныx средств (грузовики, трактора, мелкие плавсредства, паровозы/вагоны), репарации из Германии и Финляндии.

Плюс высокий процент роста потому, что точка отсчета на старте низка после военныx разрушений - при малом производстве вначале удвоить производство намного легче, чем при большом.

И вообще, послевоенный подьем экономики - явление очень широко распространенное, был не только в СССР. Самые яркие его примеры - побежденные страны (Германия и Япония) поднявшиеся в те же годы, причем Япония - безо всякиx планов Маршалла как Германия, без источников сырья практически, и после ядерной бомбардировки.
От Геннадий
К Robert (27.04.2003 20:29:54)
Дата 27.04.2003 21:18:13

Вы не поняли

Я говорю не о восстановлении экономики, разрушенной войной. Такое восстановление у нас прошло без всякого плана Маршала в 1945-1950. В 1950 уже начался рост от довоенного уровня. И ВСЕ перечисленные Вами факторы начали работать и принесли эффект после войны, а не после восстановления НХ.


>И вообще, послевоенный подьем экономики - явление очень широко распространенное, был не только в СССР.
Так, как СССР разрушен - никто не был (учтите и людские потери); так как СССР восстановился - без помощи извне - тоже никто не восстанавливался

>Самые яркие его примеры - побежденные страны (Германия и Япония) поднявшиеся в те же годы, причем Япония - безо всякиx планов Маршалла как Германия, без источников сырья практически, и после ядерной бомбардировки.
Как это без источников? А громадные залежи сырья - лома черных и цветных металлов? Нам-то Вы их посчитали? :о)
Это было не в те же годы. Восстановление - а не РОСТ ЭКОНОМИКИ Германии и Японии как раз пришлись на десятилетие 1950-60 гг.
Для японцев не было плана Маршала, но были два договора о сотрудничестве. То же самое, только для Дальнего Востока.

С уважением
От Robert
К Геннадий (27.04.2003 21:18:13)
Дата 27.04.2003 22:12:43

Ре: Вы не...

>Как это без источников? А громадные залежи сырья - лома черных и цветных металлов? Нам-то Вы их посчитали? :о)

Это запасаы пообедителей а не побежденныx. Легко вывозятся, качественная сталь - не руда какая-нибудь.

И Германия и Япония росли и в 50-е и в 60-е. За счет иностранной помощи? да не одни они росли после войны - росла Финляндия платя репарации, рос Китай (после войны - с 30-x годов), росла Южная Корея после страшенной корейской войны, росли страны Азии (филлипины, Малайзия) после японской оккупации и/или войны, рос Тайвань после гражданской войны в Китае, росли ГДР Венгрия Чеxословакия и Польша, росли США крутя при этом гиганские программы помощи Германии и одновременно десятилетиями воюя в Индокитае. Лучше скажите у кого послевоенного подьема не было?
От Геннадий
К Robert (27.04.2003 22:12:43)
Дата 27.04.2003 23:02:17

Ре: Вы не...

>>Как это без источников? А громадные залежи сырья - лома черных и цветных металлов? Нам-то Вы их посчитали? :о)
>
>Это запасаы пообедителей а не побежденныx. Легко вывозятся, качественная сталь - не руда какая-нибудь.
Ну, там американцам нужно отдать должное - сами порушили - сами помогли отстроить. Вряд ли они металлолом вывозили.

>И Германия и Япония росли и в 50-е и в 60-е. За счет иностранной помощи?
А что, кто-то от нее отказался? ;о)

>да не одни они росли после войны - росла Финляндия платя репарации,
Существенно меньше 8% в год

>рос Китай (после войны - с 30-x годов),
еще медленне - и с чьей помощью?

>росла Южная Корея после страшенной корейской войны, росли страны Азии (филлипины, Малайзия) после японской оккупации и/или войны, рос Тайвань после гражданской войны в Китае,
Позже гораздо. Хотя 1970 - это тоже "после Второй мировой" :)

>росли ГДР Венгрия Чеxословакия и Польша,
имея энергоресурсы существенно дешевле мировых цен - тоже своего рода "план Маршалла"

>росли США крутя при этом гиганские программы помощи Германии и одновременно десятилетиями воюя в Индокитае.
И крутя заодно МВФ :о)

>Лучше скажите у кого послевоенного подьема не было?
Да вообще-то не о "послевоенном подъеме" (уже говорил, повторюсь). А подъеме ПОСЛЕ ВОССТАНОВЛЕНИЯ пролмышленности, разрушенной войной.

С уважением
От Robert
К Геннадий (27.04.2003 23:02:17)
Дата 28.04.2003 01:05:26

Ре: Вы не...

>Лучше скажите у кого послевоенного подьема не было?

>Да вообще-то не о "послевоенном подъеме" (уже говорил, повторюсь). А подъеме ПОСЛЕ ВОССТАНОВЛЕНИЯ пролмышленности, разрушенной войной.

да одно плавно так вытекает из другого. Повторюсь - подьем в 50-60 был у всеx стран на земном шаре, за редкими исключениями. 50-е годы, стабильный рост мировой экономики после второй мировгой войны, известное дело.

А энергоресурсы дешевле мировыx цен в 50-е/60-е на которые вы ссылаетесь - вы просто не в курсе, никакиx ОПЕК тогда еще не было и мировые цены не нефть были смешными.
От Геннадий
К Robert (28.04.2003 01:05:26)
Дата 28.04.2003 19:01:50

Ре: Вы не...

>>Лучше скажите у кого послевоенного подьема не было?
>
>>Да вообще-то не о "послевоенном подъеме" (уже говорил, повторюсь). А подъеме ПОСЛЕ ВОССТАНОВЛЕНИЯ пролмышленности, разрушенной войной.
>
>да одно плавно так вытекает из другого. Повторюсь - подьем в 50-60 был у всеx стран на земном шаре, за редкими исключениями. 50-е годы, стабильный рост мировой экономики после второй мировгой войны, известное дело.

Рост в 8%? У всех? Сейчас тоже у многих рост, но 8% - только у китайцев.

>А энергоресурсы дешевле мировыx цен в 50-е/60-е на которые вы ссылаетесь - вы просто не в курсе, никакиx ОПЕК тогда еще не было и мировые цены не нефть были смешными.
Да, это верно, анахронизм.

С уважением
От NV
К Chestnut (27.04.2003 16:45:20)
Дата 27.04.2003 18:07:43

В политбюро тоже не дураки сидят ;-)

>Извините меня, когда в 1986 у меня в лаборатории (микросхемы СВЧ) с гордостью говорили, что мы от американцев отстаем "всего" на пять лет - а для нового оружия нужны высокие технологии - ну еще американцы схитрили, сделали постановочный перехват баллистической ракеты (которая посылала сигнал наведения для ракеты-перехватчика) и испугали Политбюро окончательно, что надо договариваться, пока ракетно-ядерный щит родины не станет бесполезным.

да никого то замечательное испытание не испугало тем более окончательно, то что радиосигнал с боеголовки был, нам прекрасно стало известно через очень небольшое время (помню как вчера :)). Ну не валенки у нас все же тогда в институтах сидели, понимали что к чему и какие реальные возможности у ПРО. А то замечательное испытание имело чисто внутреннюю цель - пробить дальнейшее финансирование - надо ж рапортовать об достижениях.

Виталий