От Chestnut
К Random
Дата 25.04.2003 15:54:35
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Тактика Святослава

По-моему, тактика Святослава - обычная тактика викингов. Передвижение на ладьях по рекам, плюс кони для движения там, где рек нет, но при этом бой в пешем строю. "Стена щитов", опять же. У Маврикия славяне все больше метательным оруживм да засадами балуются, небезуспешно, впрочем. Мечи русьские, опять же - копия мечей викингов, даже "Людота ковалъ".

Викинги, кажется, и придумали способ перевозки большого к-ва лошадей на кораблях (использованный с успехом их потомками норманнами).
От Random
К Chestnut (25.04.2003 15:54:35)
Дата 25.04.2003 16:19:23

Согласен в общем.

Единственное отличие, на мой взгляд - масштабность. Что-то не припоминаю я у викингов полевых сражений такими массами. Плюс привлечение союзной конницы ("пацинаки").
От И. Кошкин
К Random (25.04.2003 16:19:23)
Дата 25.04.2003 16:40:46

Не согласен)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Дело в том, что бой с кочевниками в пешем порядке возможен разве что при обороне. Есть четкое свидетельство того, что Святослав и его дружина, все-таки, часто сражались в конном строю - это прибытие конницы на помощь Киеву и бросок копья поверх ушей коня. ИМХО, все-таки, "бытие определяет сознание". свтослав - князь в третьем поколении (считая, что Олег - родственник Игоря)))). Все это время князья имеют дело с кочевниками. Так или иначе - но конница должна была появиться. Известно же снаряжение конника 10 в. в Историческом музее, включающее в себя даже ледовые шипы на подковы. Пехотой с кочевниками сражаться практически невозможно. И речные артерии есть далеко не везде.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (25.04.2003 16:40:46)
Дата 25.04.2003 16:56:39

Re: Не согласен)))

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Дело в том, что бой с кочевниками в пешем порядке возможен разве что при обороне.
Речь вообще-то о боях НЕ с кочевниками.

>Есть четкое свидетельство того, что Святослав и его дружина, все-таки, часто сражались в конном строю - это прибытие конницы на помощь Киеву
Ну-ка ну-ка? Что это за источник? Вообще-то, насколько известно, Святослав оставил войско в Болгарии, а в Киеве сформировал новое. И, как уже замечено, прибытие верхом еще не означает сражения верхом. Что там было за сражение? :)
>и бросок копья поверх ушей коня.
Ну разве что. Что опять таки не позволяет однозначно утверждать, что кони использовалась не только как транспорт, но и собственно в боевых действиях.
>ИМХО, все-таки, "бытие определяет сознание". свтослав - князь в третьем поколении (считая, что Олег - родственник Игоря)))). Все это время князья имеют дело с кочевниками. Так или иначе - но конница должна была появиться. Известно же снаряжение конника 10 в. в Историческом музее, включающее в себя даже ледовые шипы на подковы. Пехотой с кочевниками сражаться практически невозможно. И речные артерии есть далеко не везде.
Ну, в общем, я не отрицаю полностью наличия конных дружин на Руси в Х веке. Но если говорить конкретно о походах Святослава - первоисточники не оставляют ей никакого места.
От И. Кошкин
К Random (25.04.2003 16:56:39)
Дата 27.04.2003 13:08:44

Re: Не согласен)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Дело в том, что бой с кочевниками в пешем порядке возможен разве что при обороне.
>Речь вообще-то о боях НЕ с кочевниками.

Здесь другое дело

>>Есть четкое свидетельство того, что Святослав и его дружина, все-таки, часто сражались в конном строю - это прибытие конницы на помощь Киеву
>Ну-ка ну-ка? Что это за источник? Вообще-то, насколько известно, Святослав оставил войско в Болгарии, а в Киеве сформировал новое. И, как уже замечено, прибытие верхом еще не означает сражения верхом. Что там было за сражение? :)

Повесть временных лет. Сел на коней, приехал и прогнал печенегов в степь. Сами понимаете, для того чтобы прогнать куда-то конницу, надо действовать конницей же.

>>и бросок копья поверх ушей коня.
>Ну разве что. Что опять таки не позволяет однозначно утверждать, что кони использовалась не только как транспорт, но и собственно в боевых действиях.

Ну, видимо, это их на походе застали?

>>ИМХО, все-таки, "бытие определяет сознание". свтослав - князь в третьем поколении (считая, что Олег - родственник Игоря)))). Все это время князья имеют дело с кочевниками. Так или иначе - но конница должна была появиться. Известно же снаряжение конника 10 в. в Историческом музее, включающее в себя даже ледовые шипы на подковы. Пехотой с кочевниками сражаться практически невозможно. И речные артерии есть далеко не везде.
>Ну, в общем, я не отрицаю полностью наличия конных дружин на Руси в Х веке. Но если говорить конкретно о походах Святослава - первоисточники не оставляют ей никакого места.

Походы Святослава против греков - возможно. Здесь, скорее, сыграло свою роль то, что Святослав сразу оценил тяжелую конницу греков и решил не тягаться с ней в конном бою. Кстати, один раз он таки это попробовал с оченб плохим для себя результатом. вы же понимаете, что воины, все время сражающиеся пешими, не стали бы садиться на коней только для того, чтобы попытаться дараться с ромеями их же оружием. Это все равно, как боксер бы попробовал выйти бороться. То, что один раз попробовали драться именно верхом говорит о том, что это им не в новинку. Но гораздо худший комплекс вооружения и выучка привели к закономерному результату - аристократия Византии в тот период "училась военному делу надлежащим образом" и удар тяжелой конницы на копьях мог привести к единственному результату.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (27.04.2003 13:08:44)
Дата 27.04.2003 16:24:46

Re: Не согласен)))


>Повесть временных лет. Сел на коней, приехал и прогнал печенегов в степь. Сами понимаете, для того чтобы прогнать куда-то конницу, надо действовать конницей же.

ПВЛ говорит как раз об обратном. Святослав не успел к Киеву, воевода Претич, который не был в Болгарии, с небольшим отрядом сыграл роль авангарда войска. Печенеги отступили без боя, думая, что их могут зажать между городом и подошедшей армией Святослава.

>Походы Святослава против греков - возможно. Здесь, скорее, сыграло свою роль то, что Святослав сразу оценил тяжелую конницу греков и решил не тягаться с ней в конном бою. Кстати, один раз он таки это попробовал с оченб плохим для себя результатом. вы же понимаете, что воины, все время сражающиеся пешими, не стали бы садиться на коней только для того, чтобы попытаться дараться с ромеями их же оружием. Это все равно, как боксер бы попробовал выйти бороться. То, что один раз попробовали драться именно верхом говорит о том, что это им не в новинку. Но гораздо худший комплекс вооружения и выучка привели к закономерному результату - аристократия Византии в тот период "училась военному делу надлежащим образом" и удар тяжелой конницы на копьях мог привести к единственному результату.

>И. Кошкин

Лев Диакон вполне определенно говорит, что "у скифов нет обычая сражаться конными, и они к этому не приучены". Так что скорее всего было им "в новинку". Езда верхом была хорошо знакома - никто не спорит. Но не конный бой.
От Chestnut
К И. Кошкин (25.04.2003 16:40:46)
Дата 25.04.2003 16:54:27

Re: Не согласен)))

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Дело в том, что бой с кочевниками в пешем порядке возможен разве что при обороне. Есть четкое свидетельство того, что Святослав и его дружина, все-таки, часто сражались в конном строю - это прибытие конницы на помощь Киеву и бросок копья поверх ушей коня. ИМХО, все-таки, "бытие определяет сознание". свтослав - князь в третьем поколении (считая, что Олег - родственник Игоря)))). Все это время князья имеют дело с кочевниками. Так или иначе - но конница должна была появиться. Известно же снаряжение конника 10 в. в Историческом музее, включающее в себя даже ледовые шипы на подковы. Пехотой с кочевниками сражаться практически невозможно. И речные артерии есть далеко не везде.

>И. Кошкин

Бросок конницы на помощь Киеву - это не бой в конном строю, а транспортировка к месту предполагаемого боя. Бросок копья - вообще легенда. А с кочевниками серьезно и не сражались до Владимира, и тогда только оборонительно ("криепости по Суле, Стугне и т.п.")

А это до князя в третьем поколении - то есть мнение, что само имя Святослав - это комбинация имен Хельги (Святой) и Ингвар (Славный)
От Китоврас
К Chestnut (25.04.2003 16:54:27)
Дата 25.04.2003 17:00:50

Членова читаем? :))

Доброго здравия!
>А это до князя в третьем поколении - то есть мнение, что само имя Святослав - это комбинация имен Хельги (Святой) и Ингвар (Славный)
Только не Ингвар - а Хрекор - тот самый Рюрик которого якобы кто-то куда-то звал на княжение...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (25.04.2003 17:00:50)
Дата 25.04.2003 17:10:09

Re: Членова читаем?...

Нет, не читаем. Кто такой? По поводу Святослава - забыл, откуда ссылка. То, что Хельги = совр. нем. Хайлиге, понятно. А вот со второй половиной не был уверен.
От Китоврас
К Chestnut (25.04.2003 17:10:09)
Дата 25.04.2003 17:13:34

Re: Членова читаем?...

Доброго здравия!
>Нет, не читаем. Кто такой?
Автор этого сложения Имен. Еще большой пропагандист идеи, что святой Владимер - внук князя Мала.
> По поводу Святослава - забыл, откуда ссылка. То, что Хельги = совр. нем. Хайлиге, понятно. А вот со второй половиной не был уверен.
Насчет первой верно, а про вторую там было написано про Рюрика - типа
Святослав - это ОлегоРюрик...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Random (25.04.2003 16:19:23)
Дата 25.04.2003 16:26:16

Re: Согласен в...

>Единственное отличие, на мой взгляд - масштабность. Что-то не припоминаю я у викингов полевых сражений такими массами. Плюс привлечение союзной конницы ("пацинаки").

Привлечение соэзной конницы - да. А насчет сражений - посмотрите историю Англии и Ирландии, там сражений хватает.