От ghost
К Максим Гераськин
Дата 25.04.2003 12:28:19
Рубрики 1941;

Re: [2Максим Гераськин]...

>> Обьясни мне как можно нанести внезапный удар по противнику "как с воздуха, так и на земле" не взяв на себя инициативу начала боевых действий как в воздухе так и на земле?
>
>Боже, какие простые вопросы все еще обсасываются.

>Вот из этого же плана:

>Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника, пpикpыть сосpедоточение и pазвеpтывание наших войск и подготовку их к пеpеходу в наступление, необходимо:

Алекс задал правильный вопрос. И ответ на него дается:

Внезапным ударом по авиации противника на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе.

Если угодно, прикрытие вводится внезапно и весьма ощутимо для беспечно пасущегося оппонента, после чего ответный удар внезапным не будет по определению.
От Максим Гераськин
К ghost (25.04.2003 12:28:19)
Дата 25.04.2003 12:40:27

Я Вам больше скажу

Войскам приказывали огня не открывать ПОКА НЕМЦЫ НЕ ПЕРЕЙДУТ ГРАНИЦУ.

И т.н. директива 1 ВООБЩЕ СДЕРЖИВАЛА ВОЙСКА, чтобы НЕ ДАЙ БОГ, первыми не начали.
От Максим Гераськин
К ghost (25.04.2003 12:28:19)
Дата 25.04.2003 12:37:33

Re: [2Максим Гераськин]...

>Алекс задал правильный вопрос. И ответ на него дается:

>Внезапным ударом по авиации противника на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе.

Т.е. я правильно поняд, что, с Вашей точки зрения, это ответ на вопрос "как можно нанести внезапный удар по противнику "как с воздуха, так и на земле" не взяв на себя инициативу начала боевых действий как в воздухе так и на земле?"

Вы уверены, что понимаете беседу ;) ?

>Если угодно, прикрытие вводится внезапно и весьма ощутимо для беспечно пасущегося оппонента

Ага. Оппонент настолько беспечен, что может осуществить "внезапный прорыв крупных танковых соединений и выброску воздушных десантов" и вообще "имеет возможность пpедупpедить (подчеpкнуто в тексте. - Ю. Г.) нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp".
От ghost
К Максим Гераськин (25.04.2003 12:37:33)
Дата 25.04.2003 12:57:32

Re: [2Максим Гераськин]...

>Т.е. я правильно поняд, что, с Вашей точки зрения, это ответ на вопрос "как можно нанести внезапный удар по противнику "как с воздуха, так и на земле" не взяв на себя инициативу начала боевых действий как в воздухе так и на земле?"

Во всяком случае это имеет отношение к вопросу Алекса. Ваша цитата постингом выше к теме вообще не относилась.

>Вы уверены, что понимаете беседу ;) ?

Не уверен, не следил. Я вклинился не в тему, а в конкретный вопрос. Если вопрос, как нанести внезапный удар в частности с воздуха – вариант ответа дан. Внезапный удар на земле в текущей версии ПП не предполагался. Равно как и внезапный воздушный удар в тех округах, где его реализация не была возможна технически, напр. в ЗОВО.


>Ага. Оппонент настолько беспечен, что может осуществить "внезапный прорыв крупных танковых соединений и выброску воздушных десантов" и вообще "имеет возможность пpедупpедить (подчеpкнуто в тексте. - Ю. Г.) нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp".

Ну так мы тоже намеревались внезапно да по аэродромам, а оказались беспечными коровками. Нет тут противоречия.
От Максим Гераськин
К ghost (25.04.2003 12:57:32)
Дата 25.04.2003 13:27:24

Re: [2Максим Гераськин]...

>Если вопрос, как нанести внезапный удар в частности с воздуха – вариант ответа дан.

Дык не такой был вопрос ;)

>Ну так мы тоже намеревались внезапно да по аэродромам, а оказались беспечными коровками.

Что такое "беспечный коровки" ?
В боевую готовность войска привели.

А вот приказа НА УДАР не поступило.

Даже наоборот, ПРИКАЗАЛИ НЕ делать того, о чем Вы говорите ;)

Мораль - осчастливить себя пальмой первенства в открытии военных действий не входило в планы руководства.
От ghost
К Максим Гераськин (25.04.2003 13:27:24)
Дата 25.04.2003 13:57:47

Re: [2Максим Гераськин]...

>Дык не такой был вопрос ;)

Ну значит такой стал ;-)

>А вот приказа НА УДАР не поступило.
>Даже наоборот, ПРИКАЗАЛИ НЕ делать того, о чем Вы говорите ;)

Вот именно поэтому я рассматриваю планы прикрытия как некую абстракцию, вводить в действие которую не очень то и предполагалось. Во всяком случае в их тогдашнем виде.

>Мораль - осчастливить себя пальмой первенства в открытии военных действий не входило в планы руководства.

22-го июня безусловно.
От Максим Гераськин
К ghost (25.04.2003 13:57:47)
Дата 25.04.2003 14:09:00

Re: [2Максим Гераськин]...

>Вот именно поэтому я рассматриваю планы прикрытия как некую абстракцию, вводить в действие которую не очень то и предполагалось. Во всяком случае в их тогдашнем виде.

Т.е. при угрозе нападения по Вашему предполагалось отдаться.
Понятно.
От Sfj
К Максим Гераськин (25.04.2003 14:09:00)
Дата 26.04.2003 04:50:14

Re: [2Максим Гераськин]...

Приветствую всех !
>>Вот именно поэтому я рассматриваю планы прикрытия как некую абстракцию, вводить в действие которую не очень то и предполагалось. Во всяком случае в их тогдашнем виде.
>
>Т.е. при угрозе нападения по Вашему предполагалось отдаться.
>Понятно.

Тогда почему в директиве №1 было бы просто не написать - ввести в действия планы прикрытия с такими и такими ограничениями? Почеиу пошла импровизация? Планировали-планировали, а воевать начали сразу не по планам.

Всех благ, Сергей
От Максим Гераськин
К Sfj (26.04.2003 04:50:14)
Дата 27.04.2003 15:59:55

Re: [2Максим Гераськин]...

>Тогда почему в директиве №1 было бы просто не написать - ввести в действия планы прикрытия с такими и такими ограничениями? Почеиу пошла импровизация?

Какая импровизация. Действовали по планам прикрытия.
От Kazak
К Sfj (26.04.2003 04:50:14)
Дата 26.04.2003 10:44:01

А чем Вас не устраивает объяснение Рокоссовского?

"Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившийся к началу войны обстановке.."
Или Сандалова:
"Основным недостатком окружных и армейских планов являлась их нереальность.."
От Дмитрий Козырев
К ghost (25.04.2003 12:57:32)
Дата 25.04.2003 13:16:55

Вопрос к Вам.

>Ну так мы тоже намеревались внезапно да по аэродромам, а оказались беспечными коровками. Нет тут противоречия.

Т.е любой кто готовится к нанесени. внезапного удара всегда является беспечной коровкой (видимо заложено в боевой приказ?)

Делает ли ведение боевых действий невозможным нанесение внезапных ударов?
От ghost
К Дмитрий Козырев (25.04.2003 13:16:55)
Дата 25.04.2003 13:50:46

Всегда пожалуйста ,’-)

>Т.е любой кто готовится к нанесени. внезапного удара всегда является беспечной коровкой (видимо заложено в боевой приказ?)

Любой, кто пропускает внезапный удар – беспечная коровка. Лох, то есть.

>Делает ли ведение боевых действий невозможным нанесение внезапных ударов?

А вот я вам другой вопрос задам. Планы прикрытия планировалось вводить одновременно или по частям?
От Макс
К ghost (25.04.2003 13:50:46)
Дата 25.04.2003 14:07:23

Re: Всегда пожалуйста...

Здравствуйте!

>Любой, кто пропускает внезапный удар – беспечная коровка. Лох, то есть.

1. А кто, в таком случае, тот, кто пропускает НЕ внезапный удар?
2. Если какого-нибудь крутого боксера оглоушили сзади в темном переулке рессорой от трактора "Белорусь" по башке - значит он лох?

>>Делает ли ведение боевых действий невозможным нанесение внезапных ударов?
>
>А вот я вам другой вопрос задам. Планы прикрытия планировалось вводить одновременно или по частям?

у-у. вопросом на вопрос...

С уважением, Макс
От ghost
К Макс (25.04.2003 14:07:23)
Дата 25.04.2003 14:59:28

Говорят, в карате не нападают первым. В карате бьют первым. (-)
От Макс
К ghost (25.04.2003 14:59:28)
Дата 25.04.2003 15:21:11

Не понял. При чем тут? (-)
От Дмитрий Козырев
К ghost (25.04.2003 13:50:46)
Дата 25.04.2003 14:00:32

Re: Всегда пожалуйста...

>Любой, кто пропускает внезапный удар – беспечная коровка. Лох, то есть.

Готов поставить пятьдесят долларов против зубочистки, что удар (даже не внезапный) ну скажем Тадеуша Касьянов, Кости Дзю или В. Кличко Вы пропустите. :) Вы - лох?
Что является в данном случае определяющим фактором? Беспечность (в Вашей терминологии "лоховство" - пропустившего) или мастерство наносящего?

>>Делает ли ведение боевых действий невозможным нанесение внезапных ударов?
>
>А вот я вам другой вопрос задам. Планы прикрытия планировалось вводить одновременно или по частям?

Отвечать вопросом на вопрос признак сами знаете чего :).
"План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.".
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (25.04.2003 14:00:32)
Дата 25.04.2003 15:38:35

Ре: Всегда пожалуйста...

>Отвечать вопросом на вопрос признак сами знаете чего :).
>"План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.".

Но первый переход / перелет границы по особому распоряжению. Т.т. план имел варианты ввода в действие и исполнения.
От ghost
К Дмитрий Козырев (25.04.2003 14:00:32)
Дата 25.04.2003 14:57:52

Re: Всегда пожалуйста...

>Готов поставить пятьдесят долларов против зубочистки,

А я нет, зубочитска мне потом все равно не понадобится ;)

>Что является в данном случае определяющим фактором? Беспечность (в Вашей терминологии "лоховство" - пропустившего) или мастерство наносящего?

Разность мастерства (беспечность признак его отсутствия).


>Отвечать вопросом на вопрос признак сами знаете чего :).

ОК. Нанесение внезапных ударов разумеется возможно на любом этапе войны.

>"План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.".

Правильно я понимаю, что приказ будет отдан во все западные округа одновременно? Т.е. в день M+X. Если да, то разрешите считать, что внезапный удар по немецким аэродромам совпал бы с первым дней войны.

От себя добавлю еще, что такой по телеграфному лаконичный приказ считаю мало вероятным. Скорее всего вместе с приказом была бы уточнена задача. Скажем, следовать планам прикрытия до получения нового распоряжения.
От Дмитрий Козырев
К ghost (25.04.2003 14:57:52)
Дата 25.04.2003 15:36:04

Re: Всегда пожалуйста...

>>Что является в данном случае определяющим фактором? Беспечность (в Вашей терминологии "лоховство" - пропустившего) или мастерство наносящего?
>
>Разность мастерства (беспечность признак его отсутствия).

Верно. Таким образом говоря: "прикрытие вводится внезапно и весьма ощутимо для беспечно пасущегося оппонента" Вы заведомо отказываете оппоненту (Германии) в наличии мастерства. ПРавильно ли это?

>Нанесение внезапных ударов разумеется возможно на любом этапе войны.

Правильно. Т.е для нанесения внезапного удара не обязательно первым "напасть" - достаточно суметь достигнуть внезапности удара. (Известными военной науки способами).

>Правильно я понимаю, что приказ будет отдан во все западные округа одновременно?

В общем случае это не так. Т.к. действия округов по ПП независят друг от друга. Хотя разумеется если говорить о планах прикрытия особых округов разумеется трудно смоделировать ситуацию введения ПП только в одном из них. :)

>Т.е. в день M+X.

День М это день объявления мобилизаци следовательно Х=0

>Если да, то разрешите считать, что внезапный удар по немецким аэродромам совпал бы с первым дней войны.

Ну да. Только осталось понять что явилось бы причиной и поводом для введения ПП.

>От себя добавлю еще, что такой по телеграфному лаконичный приказ считаю мало вероятным.

Однако известно свидетельство. что ПрибОВО фактически начал развертывание по данному плану по телефонограмме ГШ 18.06.41.

>Скорее всего вместе с приказом была бы уточнена задача. Скажем, следовать планам прикрытия до получения нового распоряжения.

Это ни к чему не обязывающее распоряжение - никакого уточнения задачи оно не несет.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (25.04.2003 15:36:04)
Дата 25.04.2003 15:40:07

Re: Всегда пожалуйста...

>Однако известно свидетельство. что ПрибОВО фактически начал развертывание по данному плану по телефонограмме ГШ 18.06.41.

А что за телефонограмма?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (25.04.2003 15:40:07)
Дата 25.04.2003 16:15:55

Re: Всегда пожалуйста...

>А что за телефонограмма?

Текста нет. Однако толи в СБД толи еще где есть указание что "в соответствии с тфг ГШ от 18.06.41 соединения прибово начали выход на рубежи и в р-ны определенные планом прикрытия"

Собственно - я всем постоянно про это талдычу. Прибово - СЗФ на 22.06.41 оборонялся и вот тут налицо возникает занчимость фактора "30 км на дивизию" и неотмобилизованности войск
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (25.04.2003 16:15:55)
Дата 25.04.2003 16:25:48

Что же так

>Текста нет. Однако толи в СБД толи еще где есть указание что "в соответствии с тфг ГШ от 18.06.41 соединения прибово начали выход на рубежи и в р-ны определенные планом прикрытия"

Системообразующий текст, а у тебя нет цитаты ;)
От Kazak
К Максим Гераськин (25.04.2003 16:25:48)
Дата 26.04.2003 10:56:30

Забавно.

>>Текста нет. Однако толи в СБД толи еще где есть указание что "в соответствии с тфг ГШ от 18.06.41 соединения прибово начали выход на рубежи и в р-ны определенные планом прикрытия"
Полубояров утверждает, что 12 и 3 МК получили распоряжение штаба округа о приведении корпусов в боевую готовность аж 16 ИЮНЯ, а в течении 19 и 20 числа вывели их в запланированные районы.
Ну а Собенников получил УСТНЫЕ указания 18 июня на сосредоточение войск на границе.
От Игорь Куртуков
К Kazak (26.04.2003 10:56:30)
Дата 26.04.2003 19:38:22

Re: Забавно.

>Полубояров утверждает, что 12 и 3 МК получили распоряжение штаба округа о приведении корпусов в боевую готовность аж 16 ИЮНЯ

Запамятовал он. В синхронных документах четко указана дата 18 июня. См. напр. донесение о боевых действиях 12-го мехкорпуса с 22 июня по 1 августа
От Kazak
К Игорь Куртуков (26.04.2003 19:38:22)
Дата 27.04.2003 14:11:49

Вполне возможно. Ибо у остальных опрошеных действительно

>Запамятовал он. В синхронных документах четко указана дата 18 июня. См. напр. донесение о боевых действиях 12-го мехкорпуса с 22 июня по 1 августа
... фигурирует 18 июня.


От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (25.04.2003 16:25:48)
Дата 25.04.2003 16:49:59

Искать недосуг (+)

>Системообразующий текст, а у тебя нет цитаты ;)

По этому факту даже Ходаренок в сове время в НВО отписался.