От Presscenter
К CANIS AUREUS
Дата 24.04.2003 11:57:23
Рубрики Древняя история;

Встряну


>>В народе песни и предания об Илье Муромце сохранились, в основном, на окраинах России, в Карелии, Поморье, у казаков. В прочих местах они просто не выжили. Так что мимо кассы
>
>Откуда у Вас така трава?

Все-таки именно это утверждение не трава.
От CANIS AUREUS
К Presscenter (24.04.2003 11:57:23)
Дата 24.04.2003 12:11:44

Re:

>Все-таки именно это утверждение не трава.


Понимаете ли, распространение былин о Муромце, их сохранение, изменение и прочее - это минимум диссертация, и очень сложный вопрос, где, когда, и почему.

Поэтому сама постановка вопроса, что былина лучше сохраниласть там-то и там-то, некорректна, поскольку вырвана из контекста.

С уважением
Владимир
От Presscenter
К CANIS AUREUS (24.04.2003 12:11:44)
Дата 24.04.2003 12:25:14

Ответ

Факт то, что они сохранились на окраинах России, и этому есть вполнне логичное объяснение, которое даже приводить не буду из-за тривиальности:)))
От CANIS AUREUS
К Presscenter (24.04.2003 12:25:14)
Дата 24.04.2003 12:29:47

Re: Это. между прочим,

Предмет отдельного исследования...

При сов.власти филологов - студентов по деревням гоняли, это самое собирать. затем пытались систематизировать, но это уже поздно было...

Вобщем, получается, то, что собрали Афанасьев и Даль, и есть практически окончательное. Больше просто не найти...

С уважением
Владимир
От Presscenter
К CANIS AUREUS (24.04.2003 12:29:47)
Дата 24.04.2003 12:33:13

Сама ж говорите - деревни:)))

Соответственно и ответ на поставленный вопрос Вы знаете. В глуши фольклор и сохраняется.
А насчет того, что Афанасьев и иные собрали последнее настоящее - Вы правы. К сожалению это так
От Роман Алымов
К Presscenter (24.04.2003 12:33:13)
Дата 24.04.2003 12:47:28

Да, с деревнями беда (+)

Доброе время суток!
В наше время народ деревенский с трудом помнит, чт до войны было, какие там легенды... Хотя какие-то вещи и сохраняются, мне вот под Вязьмой могилы древние показывали (хотя я не уверен, никогда не слыщал про такие культуры захоронения-с каменными холмами поверх).
С уважением, Роман
От Presscenter
К Роман Алымов (24.04.2003 12:47:28)
Дата 24.04.2003 12:52:40

Вот помню отец рассказывал...

Он жил в азербайлджанской деревне в Армении недалеко от границы. Во время пахоты или рытья ям для чего-нить находили всякие интересные штучки вроде остатков оружия, перстни и пр.
Он говорил, что местные называли то место "кладбищем крестоносцев" (по-азербайджански, естественно, дословно на русский это переводилось, как "воины с крестами", кажется.
Ездил туда в 80-м - никто уж не помнил о таком, стариков не было.
От FVL1~01
К Presscenter (24.04.2003 12:52:40)
Дата 25.04.2003 14:48:16

Были крестоносцы в Армении

И снова здравствуйте
пытались там орелики посадить на престол некоего Тороса... Все потом умерли, кто как но большинство нехорошо...

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (25.04.2003 14:48:16)
Дата 25.04.2003 19:56:51

Re: Были крестоносцы...

>И снова здравствуйте
>пытались там орелики посадить на престол некоего Тороса... Все потом умерли, кто как но большинство нехорошо...

А это не Киликийское ли армянское царство имелось в виду (сразу предупреждаю, что незнаком с темой)? До Севана от Леванта топать далековато, и через сельджукскую территорию все. А Киликия - вон она, под боком...
От И. Кошкин
К Presscenter (24.04.2003 11:57:23)
Дата 24.04.2003 12:03:37

Ну тогда попробуйте доказать, что остальные - трава. (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (24.04.2003 12:03:37)
Дата 24.04.2003 12:24:01

Ну вряд ли смогу развеять Ваши доводы, но...

Былины, как, собственно, и любое другое фольклорное явление, гораздо более многослойны, нежели хотите представить Вы, в частности.

Обычно исследователи фольклора нарываются на одну общую ошибку: они видят то, что хотят видеть. Так и с трактованием образа Ильи, как защитника слабых и обиженных, "народного богатыря". Да, частично это так. Но ведь только частично.
Да, говорят, о некотором тождестве с обазом Ильи-пророка. Но ведь это некоторое тождество.Основанное большей частью на имени.И образ Ильи-Пророка - это самостоятельное явление.
Или, например, насколько я помню, в некоторых былинах Илью Муромца называют ведь и хазарином. Надеюсь, это не значит, что это должно стать основанием для того, чтобы однозначно объявить Илью Муромца хазарином, перешедшим на службу Святославу после разгрома Белой Вежи, а потом и к его сыну Владимиру, принявшему вместе с ним христианство?

Вполне вероятно, Илья Муромец в самом начале - реальное историческое лицо, ствшее героем народных песен, что е было редкостью в ранне Средневековье (пример - Песнь о Роланде, сказание о Сиде и тд).

Естественно, как Геой он наделяется екими особыми качествами, на него переносятся функции уходящих в прошлое богов, в былины входят элементы из религиозных дохристианских верований, так и должно быть.
В любом случае я все это говорю для того, чтобы убедить Вас в том, что мифологические образы не стоит трактовать однозначно, тем более, если они создавались и оформлялись ав такой сложнейший период, как Древняя Русь 10-12 веков - со сменой религий, тесным соприкосновением различных культурных традиций и тд.
От И. Кошкин
К Presscenter (24.04.2003 12:24:01)
Дата 24.04.2003 13:14:30

Re: Ну вряд

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Былины, как, собственно, и любое другое фольклорное явление, гораздо более многослойны, нежели хотите представить Вы, в частности.

Вообще-то, я привожу достаточно устоявшийся взгляд. Если не принимать во внимание сосание 21-го пальца современных неоязычников. В этом вопросе ничего не изменилось.

>Обычно исследователи фольклора нарываются на одну общую ошибку: они видят то, что хотят видеть. Так и с трактованием образа Ильи, как защитника слабых и обиженных, "народного богатыря". Да, частично это так. Но ведь только частично.

Не слабых и обиженных. вы приписываете мне то, что я не говорил. Илья - защитник земли русской, а не неких узких сосоловных интересов. Способный забыть нанесенные обиды. Заступник, короче. Для казаковего образ, конечно, несколько иной, но, в целом, в том же направлении. Никакого арийского мудоудия.

>Да, говорят, о некотором тождестве с обазом Ильи-пророка. Но ведь это некоторое тождество.Основанное большей частью на имени.И образ Ильи-Пророка - это самостоятельное явление.

Ну не имеет он отношения к образу Ильи Пророка.

>Или, например, насколько я помню, в некоторых былинах Илью Муромца называют ведь и хазарином. Надеюсь, это не значит, что это должно стать основанием для того, чтобы однозначно объявить Илью Муромца хазарином, перешедшим на службу Святославу после разгрома Белой Вежи, а потом и к его сыну Владимиру, принявшему вместе с ним христианство?

Казарином называют Михаила. Михайло Казарин - богатырь такой. Пример с называнием Ильи Казарином не приведете? В общем, его происхождение в большинстве источников описывается четко и одинаково.

>Вполне вероятно, Илья Муромец в самом начале - реальное историческое лицо, ствшее героем народных песен, что е было редкостью в ранне Средневековье (пример - Песнь о Роланде, сказание о Сиде и тд).

Он, в общем, действительно историческое лицо. Кстати, упоминается в одном из германских эпосов. В "Кудруне", кажется.

>Естественно, как Геой он наделяется екими особыми качествами, на него переносятся функции уходящих в прошлое богов,

Не переносятся. Скорее наоборот - он герой абсолютно новый, христианской формации.

>в былины входят элементы из религиозных дохристианских верований, так и должно быть.

Это вполне конкретный цикл былин архаических. В некоторых Илья действует, но как человек нового времени, новой эры.

>В любом случае я все это говорю для того, чтобы убедить Вас в том, что мифологические образы не стоит трактовать однозначно, тем более, если они создавались и оформлялись ав такой сложнейший период, как Древняя Русь 10-12 веков - со сменой религий, тесным соприкосновением различных культурных традиций и тд.

Оформлялись и создавались они несколько позднее, ауж как трансформировались потом... Алеша - пример тому. Или он, по Вашему, тоже несет языческо-арийские черты?

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Presscenter (24.04.2003 12:24:01)
Дата 24.04.2003 13:12:20

Re: Ну вряд

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Былины, как, собственно, и любое другое фольклорное явление, гораздо более многослойны, нежели хотите представить Вы, в частности.

Вообще-то, я привожу достаточно устоявшийся взгляд. Если не принимать во внимание сосание 21-го пальца современных неоязычников. В этом вопросе ничего не изменилось.

>Обычно исследователи фольклора нарываются на одну общую ошибку: они видят то, что хотят видеть. Так и с трактованием образа Ильи, как защитника слабых и обиженных, "народного богатыря". Да, частично это так. Но ведь только частично.

Не слабых и обиженных. вы приписываете мне то, что я не говорил. Илья - защитник земли русской, а не неких узких сосоловных интересов. Способный забыть нанесенные обиды. Заступник, короче. Для казаковего образ, конечно, несколько иной, но, в целом, в том же направлении. Никакого арийского мудоудия.

>Да, говорят, о некотором тождестве с обазом Ильи-пророка. Но ведь это некоторое тождество.Основанное большей частью на имени.И образ Ильи-Пророка - это самостоятельное явление.

Ну не имеет он отношения к образу Ильи Пророка.

>Или, например, насколько я помню, в некоторых былинах Илью Муромца называют ведь и хазарином. Надеюсь, это не значит, что это должно стать основанием для того, чтобы однозначно объявить Илью Муромца хазарином, перешедшим на службу Святославу после разгрома Белой Вежи, а потом и к его сыну Владимиру, принявшему вместе с ним христианство?

Казарином называют Михаила. Михайло Казарин - богатырь такой. Пример с называнием Ильи Казарином не приведете? В общем, его происхождение в большинстве источников описывается четко и одинаково.

>Вполне вероятно, Илья Муромец в самом начале - реальное историческое лицо, ствшее героем народных песен, что е было редкостью в ранне Средневековье (пример - Песнь о Роланде, сказание о Сиде и тд).

Он, в общем, действительно историческое лицо. Кстати, упоминается в одном из германских эпосов. В "Кудруне", кажется.

>Естественно, как Геой он наделяется екими особыми качествами, на него переносятся функции уходящих в прошлое богов,
в былины входят элементы из религиозных дохристианских верований, так и должно быть.
>В любом случае я все это говорю для того, чтобы убедить Вас в том, что мифологические образы не стоит трактовать однозначно, тем более, если они создавались и оформлялись ав такой сложнейший период, как Древняя Русь 10-12 веков - со сменой религий, тесным соприкосновением различных культурных традиций и тд.

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (24.04.2003 13:12:20)
Дата 24.04.2003 13:41:31

Re: Ну вряд

>
>Вообще-то, я привожу достаточно устоявшийся взгляд. Если не принимать во внимание сосание 21-го пальца современных неоязычников. В этом вопросе ничего не изменилось.

О неоязычниках речи быть не может.О языческих элементах - легко.

>Не слабых и обиженных. вы приписываете мне то, что я не говорил. Илья - защитник земли русской, а не неких узких сосоловных интересов. Способный забыть нанесенные обиды. Заступник, короче.

Правильно. Впрочем, как я помню, советская школа не исключала и конкретно функции "народного героя" именно в узком смысле.

Для казаковего образ, конечно, несколько иной, но, в целом, в том же направлении. Никакого арийского мудоудия.

Я говорил про арийцев???????????

>Ну не имеет он отношения к образу Ильи Пророка.

Имеет. Точнее так: при желании можете найти.

>Казарином называют Михаила. Михайло Казарин - богатырь такой. Пример с называнием Ильи Казарином не приведете? В общем, его происхождение в большинстве источников описывается четко и одинаково.

Блин, сейчас не могу. Поверьте наслово. Это точно было - и сам читал.Если дома найду - кину.
Происхождение однозначно - село Карачаево возле города Мурома. Я в курсе.

Он, в общем, действительно историческое лицо.

Тот кто лежит в лавре - да. А тот кто в былинах...Скажем так - частично тоже.

Кстати, упоминается в одном из германских эпосов. В "Кудруне", кажется.

Не знал. Где посмотреть?

>
От Zakalev
К Presscenter (24.04.2003 13:41:31)
Дата 25.04.2003 04:36:26

Ре: Ну вряд

> Кстати, упоминается в одном из германских эпосов.
В "Кудруне", кажется.
*Не приведете ли в деталях -- что пишут?

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От И. Кошкин
К Zakalev (25.04.2003 04:36:26)
Дата 25.04.2003 08:12:48

Ре: Ну вряд

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Кстати, упоминается в одном из германских эпосов.
>В "Кудруне", кажется.
>*Не приведете ли в деталях -- что пишут?

Упоминаются король русских ВАльдемар и его советник, воспитатель и могучий воин Илья Русский

>Янки, гоу. Гоу, Янки.
И. Кошкин
От Zakalev
К И. Кошкин (25.04.2003 08:12:48)
Дата 25.04.2003 23:42:20

Спасибо (-)
От И. Кошкин
К Presscenter (24.04.2003 13:41:31)
Дата 24.04.2003 13:45:09

КАРАЧАРОВО! (-)