От И. Кошкин
К Китоврас
Дата 24.04.2003 11:33:41
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Re: Тогда вопрос

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Уж сколько раз обсуждали - не было ее и быть не могло.
>Почему историки утверждают, что была? Т.е. если принять постулат, что ее не было, то тогда естественно возникает вопрос - кто и зачем ее придумал?

Потому что историки, зачастую, в военном деле не секут. Очень мало историков, изучающих ВОЕННУЮ область. Т. е. людей, подобных Кирпичникову. И в результате возникают ситуации, подобные описанной уважаемым Александром, когда маститые историки на полном серьезе цитируют Тараторина (!!!).

Все рассказы о фрязях с многоуровневыми копьями - из "Сказания", самые ранние списки которого - начало 16 века. Задонщина же описывает типичный кавалерийский бой с татараим - съезжабтся, разъезжаются, рубятся. Въезжают в строй друг друга.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (24.04.2003 11:33:41)
Дата 24.04.2003 14:14:12

Re: Тогда вопрос

>Потому что историки, зачастую, в военном деле не секут. Очень мало историков, изучающих ВОЕННУЮ область. Т. е. людей, подобных Кирпичникову.

Полностью согласен, причем даже Кирпичникова иногда заносит - он великий археолог и большой знаток оружия, но когда он начинает рассуждать о тактике - дело плохо. Тактика изучается только по письменным источникам, а исследование письменных источников - это совсем другая область.

>И в результате возникают ситуации, подобные описанной уважаемым Александром, когда маститые историки на полном серьезе цитируют Тараторина (!!!).

Бывает. Или сами начинают рассуждать, и такого иногда наговорят - хоть стой, хоть падай.

>Все рассказы о фрязях с многоуровневыми копьями

Кстати, из текста даже не ясно, относятся ли эти копья конкретно к "фрязям".
От Китоврас
К И. Кошкин (24.04.2003 11:33:41)
Дата 24.04.2003 11:38:35

Re: Тогда вопрос

Доброго здравия!
>Все рассказы о фрязях с многоуровневыми копьями - из "Сказания", самые ранние списки которого - начало 16 века. Задонщина же описывает типичный кавалерийский бой с татараим - съезжабтся, разъезжаются, рубятся. Въезжают в строй друг друга.
В работе Аверьянова "Купли Ивана Калиты" (М.,2002) есть очень подробный анализ "Сказания", где доказывается его происхождение именно в конце 14-го века.
А "Задонщина" - так это вообще дружинная поэма, написанная в стиле "Слова о Полку игореве" Автор Слова не писал о пехоте, потому что у Игоря-то ее не было, и автор задонщины не стал. Его читатели - дружина и притом старшая - что им за дело до пешцев. Понятно, что про них он ничего не пишет.

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (24.04.2003 11:38:35)
Дата 24.04.2003 12:00:06

Re: Тогда вопрос

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Все рассказы о фрязях с многоуровневыми копьями - из "Сказания", самые ранние списки которого - начало 16 века. Задонщина же описывает типичный кавалерийский бой с татараим - съезжабтся, разъезжаются, рубятся. Въезжают в строй друг друга.
>В работе Аверьянова "Купли Ивана Калиты" (М.,2002) есть очень подробный анализ "Сказания", где доказывается его происхождение именно в конце 14-го века.

Не читал. Но тогда надо признать, что нагнали пурги в 14 веке, в частности, про генуэзскую пехоту с копьями на плечах.

>А "Задонщина" - так это вообще дружинная поэма, написанная в стиле "Слова о Полку игореве" Автор Слова не писал о пехоте, потому что у Игоря-то ее не было, и автор задонщины не стал. Его читатели - дружина и притом старшая - что им за дело до пешцев. Понятно, что про них он ничего не пишет.

А сказание, стало быть, это для простого народа и московских военных училищ. Кстати, ты не учитываешь, что слово "дружинный" по отношению к событиям конца 14-начала 15 вв - это архаика.

>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (24.04.2003 12:00:06)
Дата 24.04.2003 12:07:07

Re: Тогда вопрос

Доброго здравия!
>>В работе Аверьянова "Купли Ивана Калиты" (М.,2002) есть очень подробный анализ "Сказания", где доказывается его происхождение именно в конце 14-го века.
>
>Не читал. Но тогда надо признать, что нагнали пурги в 14 веке, в частности, про генуэзскую пехоту с копьями на плечах.
Посмотри. Там много интересного есть по 14-му веку.

>А сказание, стало быть, это для простого народа и московских военных училищ. Кстати, ты не учитываешь, что слово "дружинный" по отношению к событиям конца 14-начала 15 вв - это архаика.
Сказание по сложившемуся мнению писали в Троице-Сергиевом монастыре, причем то ли со слов, толи на основе воспоминаний кого-то из Серпуховской дружины - отсюда и выпячивание в нем роли засадного полка вообще и Владимире Андревича Храброго лично.
см. скажем Кусков "История древнерусской литературы". М., 1988.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/