От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев
Дата 23.04.2003 19:27:50
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Re: А я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Мамая надо было РАЗБИТЬ. Причем, пока не подошли союзники. Соответственно, для того, чтобы разбить противника, надо было дать ему бой. НЕ оперируй реалиями 20-го века.
>
>Причем тут реалии 20 века?
>Мамай также искал боя. Не искал юы - попросту уклонился, выжидая союзников.

Мамай и выжидал. Он Дона не переходил - его Димитрий перешел. А тут уже уклоняться стало сложно. Да и армия могла начать разбегаться. Он ведь узурпатор был.

>>Войска, вступив в сражение, становились неуправляемы. Соответственно, чтобы придать им дополнительный стимул не отступать, было принято решение перейти реку - бежать некуда.
>
>Я не знаю насколько были полноводны верховья Дона в конце лета в тот период - но мне представляется что для бегущей пехоты река будет непреодолимым препятсвием. Для бегущей конницы - нет.

Она и для конницы стала. Там поно народу потонуло. Дело не в этом. Конный пешего через 15 метров догонит и зарубит. Потому пеший и не побежит. Там расстояния между отрядами даже когда разъехались - метров сто-сто пятьдесят

>>Кстати, все-так и большой полк и полк левой руки таки ПОБЕЖАЛИ. Большой полк с трудом был остановлен воеводами, полк левой руки - пробежал аж мимо засадного полка. Но вот беда, пеший от конного бежать не может. Его рубят сразу.
>
>Процесс рубки снижает скорость всадников. Они не могут идти рысью в толпе пеших. Следовательно пока рубят ближние шеренги - дальние могут отбежать на некое расстояние.


И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (23.04.2003 19:27:50)
Дата 23.04.2003 19:34:37

Re: А я...

>Мамай и выжидал. Он Дона не переходил - его Димитрий перешел. А тут уже уклоняться стало сложно. Да и армия могла начать разбегаться. Он ведь узурпатор был.

В такой постановке вопроса я готов согласиться. Но тогда все же имхо не следует говорить о "заградительной" роли Дона.
Так срастается - Мамай выжидал за рекой союзников, Дмитрий навязывая инициативу ИСКАЛ сражения, переходя реку - такое возможно именно с конным войском.

А вот с этим таки не согласен:
>Конный пешего через 15 метров догонит и зарубит. Потому пеший и не побежит.

Если испугается - побежит. Страх и инстинкт опережают здравый смысл.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 19:34:37)
Дата 23.04.2003 19:41:15

Re: А я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Мамай и выжидал. Он Дона не переходил - его Димитрий перешел. А тут уже уклоняться стало сложно. Да и армия могла начать разбегаться. Он ведь узурпатор был.
>
>В такой постановке вопроса я готов согласиться. Но тогда все же имхо не следует говорить о "заградительной" роли Дона.
>Так срастается - Мамай выжидал за рекой союзников, Дмитрий навязывая инициативу ИСКАЛ сражения, переходя реку - такое возможно именно с конным войском.

Что я тебе и пытаюсь объяснить. Дмитрию важно было разбить врага до подхода его союзников. Ягайло, в принципе, узнав о поражении Мамая просто повернулся и ушел, хотя мог бы разбить чудовищно ослабленное потерями войско Донского. Просто это была бы не легкая победа, как в случае боя в составе союзной армии, а напряженная и кровавая битва. Ну и страх, опять же - если эти звери татар разбили, то и нас смогут.

>А вот с этим таки не согласен:
>>Конный пешего через 15 метров догонит и зарубит. Потому пеший и не побежит.
>
>Если испугается - побежит. Страх и инстинкт опережают здравый смысл.

Это я к тому, что для того, чтобы убедить драться свое войско насмерть нужно было переъходить Дон именно потому, что войско было конным. И могло попробовать сдриснуть, как с Калки.

И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (23.04.2003 19:41:15)
Дата 24.04.2003 11:01:46

Re: А я...

> Что я тебе и пытаюсь объяснить. Дмитрию важно было разбить врага до подхода его союзников. Ягайло, в принципе, узнав о поражении Мамая просто повернулся и ушел, хотя мог бы разбить чудовищно ослабленное потерями войско Донского.

Есть летописные свидетельства (Ливонские хроники), что Йогайла (Ягело, Ягайло) рассеял какие-то арьергардные московские части, но на поле боя войск уже не было.

> Просто это была бы не легкая победа, как в случае боя в составе союзной армии, а напряженная и кровавая битва. Ну и страх, опять же - если эти звери татар разбили, то и нас смогут.

У Йогайлы была небольшая армия, т.к. ему подчинялось не всё великое княжество. Вообщем-то немалая часть войск была задействована на стороне Дмитрия.
Насчёт "зверей" это правильно замеченно, свидетельства этого факта есть в "Задонщине" при описании сыновей Альгирдаса.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt