От Китоврас
К Дмитрий Козырев
Дата 23.04.2003 18:34:31
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

ИМХО не было там чистой конницы Да и не могло быть

Доброго здравия!
Большинство военных историков пишет, что для 13 - 14 веков основная масса русского войска - это пешее ополчение + немногочисленные княжеские дружины.
Те кто лишают Дмитрия на Куликовом поле пехоты обычно идут и на реское уменьшение размеров обоих ратей - Мамая до 40 тыс, а русских до 30. Типа взял Мамай четыре тумена (это после тотальной мобилизации всех своих подданныХ) и объхявил что затмил Батыя...
И указания на пешие части в войске Дмитрия есть - это городовая рать, которая конной не была да и не могла быть -откуда у горожан боевые лошадки?

>Если войско Дмитрия, как ты утверждаешь, было преимущественно (или исключительно) конным - почему в таком случае было принято решение перейти Дон и опереться на местность, а не попытаться перехватить инициативу, маневрируя вдоль Дона и блокируя переправы?
Кстати именно так было на реке Воже. Вот там была именно конная битва и шел именно маневренный бой за переправы.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Александр Жмодиков
К Китоврас (23.04.2003 18:34:31)
Дата 23.04.2003 19:27:00

Может Вы и правы, но ...

>Большинство военных историков пишет, что для 13 - 14 веков основная масса русского войска - это пешее ополчение + немногочисленные княжеские дружины.

И чем доказывают?

>И указания на пешие части в войске Дмитрия есть - это городовая рать, которая конной не была да и не могла быть -откуда у горожан боевые лошадки?

Как откуда? Оттуда же, откуда у князя. На чем же, по-Вашему, новгородцы гонялись за литовцами - на лыжах? Напомню, что основная военная активность Новгорода в XIII веке - отражение и преследование литовских набегов и ответные набеги.
От Китоврас
К Александр Жмодиков (23.04.2003 19:27:00)
Дата 24.04.2003 00:51:30

Re: Может Вы

Доброго здравия!
>И чем доказывают?
Не вникал, но какие основания думать, что это не так?

>>И указания на пешие части в войске Дмитрия есть - это городовая рать, которая конной не была да и не могла быть -откуда у горожан боевые лошадки?
>
>Как откуда? Оттуда же, откуда у князя. На чем же, по-Вашему, новгородцы гонялись за литовцами - на лыжах? Напомню, что основная военная активность Новгорода в XIII веке - отражение и преследование литовских набегов и ответные набеги.
Гм, ну для того Новогородцы и содержат низовского или литовского как Наримонта князя с дружиной. С конной Дружиной.
Ю.Алексеев описывая войну Пскова с орденом специально подчеркивает отсутствие у Псковичей своей конницы, и возникающую отсюда потребность в привлечении москвоских конных дружин.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (23.04.2003 18:34:31)
Дата 23.04.2003 19:14:37

Давай-ка, родной, ты все-таки эти источники приведешь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>Большинство военных историков пишет, что для 13 - 14 веков основная масса русского войска - это пешее ополчение + немногочисленные княжеские дружины.

Ибо у меня принципиально другие сведения. Или на Калке тоже было дохрена русской пехоты?

>Те кто лишают Дмитрия на Куликовом поле пехоты обычно идут и на реское уменьшение размеров обоих ратей - Мамая до 40 тыс, а русских до 30. Типа взял Мамай четыре тумена (это после тотальной мобилизации всех своих подданныХ) и объхявил что затмил Батыя...

У Батыя тоже было примерно 50-70 тыс. Это ОЧЕНЬ большое войско. Насчет тотальной мобилизации - это надо посмотреть еще. Он владе половиной улуса, причем не самой богатой и людной.

>И указания на пешие части в войске Дмитрия есть - это городовая рать, которая конной не была да и не могла быть -откуда у горожан боевые лошадки?

Причем здесь боевые? Никаких указаний на "городовую рать" нет - есть дети боярские, дети купецкие. Т. е. выходцы состоятельных родов. У них и были и лошади, и комплект вооружения.

>>Если войско Дмитрия, как ты утверждаешь, было преимущественно (или исключительно) конным - почему в таком случае было принято решение перейти Дон и опереться на местность, а не попытаться перехватить инициативу, маневрируя вдоль Дона и блокируя переправы?
>Кстати именно так было на реке Воже. Вот там была именно конная битва и шел именно маневренный бой за переправы.

Не было там маневренного боя за переправы. Встали подальше от берега, задразнили врагов петухами, а когда татары начали форсировать реку в брод - ударили на копьях. Все. Никакого тебе маневренного боя. Не надо тут рамзаевщину разводить "Выйдя на оперативный простор Засадный полк нанес мощный удар во фланг растянутым коммуникациям..."

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (23.04.2003 19:14:37)
Дата 24.04.2003 10:58:22

Тоже мне... родной, но по сути изволь:

Доброго здравия!
>Ибо у меня принципиально другие сведения. Или на Калке тоже было дохрена русской пехоты?
Гм, Калка то случай особый - дальний марш бросок в дикие степи с неясными политическими целями. Ты еще Игоря Святославича в пример приведи, а вот что пишут о устройстве русского войска историки:
Все достижения в устройстве и боевом использовании русского войска получили дальнейшее развитие в великом княжестве Московском в XIV—XV вв.
Главными составными частями войска в великом княжестве Московском оставались великокняжеский двор и народное ополчение. Численность княжеского двора значительно возросла. Среди московского боярства появились «служебные» князья со своими дворами. Это были лишившиеся политической самостоятельности бывшие удельные князья (Удельные князья — князья, владевшие определенной областью на правах князя, феодала.) и их потомки. Ряды московского боярства также пополнились боярами из другие русских княжеств, откуда бояре переходили на службу к более сильному московскому князю
...
Наряду с великокняжеским войском (двором) в княжестве Московском продолжало существовать народное ополчение, известное в источниках под именем «московской рати». Эта рать состояла в основном из городского населения (ремесленников и купцов), а в случае необходимости пополнялась и сельским населением. С расширением территории Московского княжества увеличивалась и численность рати, так как в присоединяемых княжествах постепенно вво- дились московские порядки несения ратной службы.
Обособленность народного ополчения, имевшего своего военачальника — тысяцкого, от княжеского войска мешала объединению вооруженных сил княжества. После смерти тысяцкого Василия Вельяминова в 1374 г. эта должность была упразднена. Это мероприятие имело большое политическое значение. Народное ополчение отныне окончательно подчинялось княжеской власти, и созыв его происходил только по указаниям князя.

а вот конкретно про Куликовскую битву:

Русская пехота, состоявшая в основном из крестьянского и городского населения, в отличие от пехоты Запада могла вести самостоятельные действия. Такие крупные сражения, выигранные Русью, как Ледовое побоище и Куликовская битва, явились результатом совместных усилий конных и пеших воинов.
цит. по: А.В.ЧЕРНОВ
ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ РУССКОГО ГОСУДАРСТВА В XV-XVII В.В. Москва, 1954
Смотри также Каргалова, которы приводит распредение пеших и конных частей по полкам в куликовской битве. (ссылку дал постингом выше по ветке.)

>У Батыя тоже было примерно 50-70 тыс. Это ОЧЕНЬ большое войско. Насчет тотальной мобилизации - это надо посмотреть еще. Он владе половиной улуса, причем не самой богатой и людной.
Насчет численности войска Батыя есть разные т.з. от 30 тыс до 120 тыс.
А Мамай собрал у собрал всех подчистую, в том числе черкасов, касогов и проч. тут и пресловутые генуэцы лишиними не будут. хотя бы для пропаганды.



>Не было там маневренного боя за переправы. Встали подальше от берега, задразнили врагов петухами, а когда татары начали форсировать реку в брод - ударили на копьях. Все. Никакого тебе маневренного боя. Не надо тут рамзаевщину разводить "Выйдя на оперативный простор Засадный полк нанес мощный удар во фланг растянутым коммуникациям..."
Ай-ай-ай - как мне не стындо, сказал же дядя что Акулов не бывает...
А мы вот смотрим Каргалова и видим - "Битва на реке Воже один из первых случаев применения маневра полками перед и в ходе сражения". ну где ему правду то занть... все ить проще было...

Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (24.04.2003 10:58:22)
Дата 24.04.2003 18:06:24

Re: Тоже мне......

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Ибо у меня принципиально другие сведения. Или на Калке тоже было дохрена русской пехоты?
>Гм, Калка то случай особый - дальний марш бросок в дикие степи с неясными политическими целями. Ты еще Игоря Святославича в пример приведи, а вот что пишут о устройстве русского войска историки:

И Калка и поход Игоря - типичные операции русских войск в 12-13 вв. И проводились они именно конницей, ибо пехоте в степи просто нечего ловить. В этом убеждались неоднократно и после. Конницей воевали с татарами и укрепленными линиями. А не выходом пехоты в чистое поле.

>Все достижения в устройстве и боевом использовании русского войска получили дальнейшее развитие в великом княжестве Московском в XIV—XV вв.
>Главными составными частями войска в великом княжестве Московском оставались великокняжеский двор и народное ополчение. Численность княжеского двора значительно возросла. Среди московского боярства появились «служебные» князья со своими дворами. Это были лишившиеся политической самостоятельности бывшие удельные князья (Удельные князья — князья, владевшие определенной областью на правах князя, феодала.) и их потомки. Ряды московского боярства также пополнились боярами из другие русских княжеств, откуда бояре переходили на службу к более сильному московскому князю
>...

Вот-вот. Вот она тяжелая и легкая конница - дворы крупных феодалов. Практически - ранее рыцарство.

>Наряду с великокняжеским войском (двором) в княжестве Московском продолжало существовать народное ополчение, известное в источниках под именем «московской рати». Эта рать состояла в основном из городского населения (ремесленников и купцов), а в случае необходимости пополнялась и сельским населением. С расширением территории Московского княжества увеличивалась и численность рати, так как в присоединяемых княжествах постепенно вво- дились московские порядки несения ратной службы.

Вообще говоря - детей купецких. Кстати, посмотри, к примеру, какпосле пораяжения Изяслава Ярославича от половцев городское ополчение киевлян просит у него оружия и КОНЕЙ. Потому что иначе с половецкой конницей воевать без шансов. Где сказано, что московская рать - пешая?

>Обособленность народного ополчения, имевшего своего военачальника — тысяцкого, от княжеского войска мешала объединению вооруженных сил княжества. После смерти тысяцкого Василия Вельяминова в 1374 г. эта должность была упразднена. Это мероприятие имело большое политическое значение. Народное ополчение отныне окончательно подчинялось княжеской власти, и созыв его происходил только по указаниям князя.

Вот-вот.

>а вот конкретно про Куликовскую битву:

>Русская пехота, состоявшая в основном из крестьянского и городского населения, в отличие от пехоты Запада могла вести самостоятельные действия. Такие крупные сражения, выигранные Русью, как Ледовое побоище и Куликовская битва, явились результатом совместных усилий конных и пеших воинов.
>цит. по: А.В.ЧЕРНОВ
>ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ РУССКОГО ГОСУДАРСТВА В XV-XVII В.В. Москва, 1954

Ну и что? Ты пытаешься меня авторитетом задавить? Не выйдет. После Чернова много кто был. У него неплохой справочный источник по 16-17 вв, но про Куликовскую битву он просто повторяет "сказание". Задонщину же у нас принято игнорировать, потому что неудобный источник. нет возможности по ней нарисовать картину "Утро на Куликовом поле" с бородатыми мужиками в кожухах и с огромными щитами.

>Смотри также Каргалова, которы приводит распредение пеших и конных частей по полкам в куликовской битве. (ссылку дал постингом выше по ветке.)

Если бы Каргалов еще сказал, ОТКУДА он взял это распределение. Ажно по полкам. Надо полагать, был у него план Боброка за подписью Димитрия на руках.

>>У Батыя тоже было примерно 50-70 тыс. Это ОЧЕНЬ большое войско. Насчет тотальной мобилизации - это надо посмотреть еще. Он владе половиной улуса, причем не самой богатой и людной.
>Насчет численности войска Батыя есть разные т.з. от 30 тыс до 120 тыс.

"Истина где-то рядом", скорее, ближе ко второму, но не 120. Возможно, тысяч сто. Впрочем, этого достаточно.

>А Мамай собрал у собрал всех подчистую, в том числе черкасов, касогов и проч. тут и пресловутые генуэцы лишиними не будут. хотя бы для пропаганды.

Тогда не занимались ни пропагандой, ни полшитоологией, ни социологическими опросами. Тогда брали воинов.

>>Не было там маневренного боя за переправы. Встали подальше от берега, задразнили врагов петухами, а когда татары начали форсировать реку в брод - ударили на копьях. Все. Никакого тебе маневренного боя. Не надо тут рамзаевщину разводить "Выйдя на оперативный простор Засадный полк нанес мощный удар во фланг растянутым коммуникациям..."
>Ай-ай-ай - как мне не стындо, сказал же дядя что Акулов не бывает...
>А мы вот смотрим Каргалова и видим - "Битва на реке Воже один из первых случаев применения маневра полками перед и в ходе сражения". ну где ему правду то занть... все ить проще было...

пусть приведет цитаты. И пояснит, в чем выражался маневр неуправляемой массой феодальной конницы - я его крепко расцелую.

> Китоврас http://gradrus.chat.ru/

ПС - кстати, а что там с поддержкой Мамая римским папой? Есть источники?

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (24.04.2003 18:06:24)
Дата 25.04.2003 10:38:30

Re: Тоже мне......

Доброго здравия!
>И Калка и поход Игоря - типичные операции русских войск в 12-13 вв. И проводились они именно конницей, ибо пехоте в степи просто нечего ловить. В этом убеждались неоднократно и после. Конницей воевали с татарами и укрепленными линиями. А не выходом пехоты в чистое поле.
Ключевое слово у тебя - 12 - 13 вв. Киевская Русь. И какое отношение это имеет к Великому княжению володимерскому на 200 лет позднее? А то ведь приведу тебе описание войн Святослава с печенегами силами пешего войска.

>Вот-вот. Вот она тяжелая и легкая конница - дворы крупных феодалов. Практически - ранее рыцарство.
Рыцарство тут совсем не в кассу - к России отношение не имело и иметь не могло.

>Вообще говоря - детей купецких. Кстати, посмотри, к примеру, какпосле пораяжения Изяслава Ярославича от половцев городское ополчение киевлян просит у него оружия и КОНЕЙ. Потому что иначе с половецкой конницей воевать без шансов. Где сказано, что московская рать - пешая?
Причем тут Киев? Он в Лесостепи вообще-то находится. Там лошадки конечно пригодлились бы.

>>Русская пехота, состоявшая в основном из крестьянского и городского населения, в отличие от пехоты Запада могла вести самостоятельные действия. Такие крупные сражения, выигранные Русью, как Ледовое побоище и Куликовская битва, явились результатом совместных усилий конных и пеших воинов.
>>цит. по: А.В.ЧЕРНОВ
>>ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ РУССКОГО ГОСУДАРСТВА В XV-XVII В.В. Москва, 1954
>
>Ну и что? Ты пытаешься меня авторитетом задавить? Не выйдет. После Чернова много кто был. У него неплохой справочный источник по 16-17 вв, но про Куликовскую битву он просто повторяет "сказание". Задонщину же у нас принято игнорировать, потому что неудобный источник. нет возможности по ней нарисовать картину "Утро на Куликовом поле" с бородатыми мужиками в кожухах и с огромными щитами.
Я не пытаюс тебя ничем задавить. Ты попросил источник про пехоту - я тебе привел сразу два - Чернова и Каргалова наиболее авторитетных специалистов по русской военной истории средневековья. Еще могу Караева привести, но конспект со сслыкакми на него затерял. Найду - приведу.

>Если бы Каргалов еще сказал, ОТКУДА он взял это распределение. Ажно по полкам. Надо полагать, был у него план Боброка за подписью Димитрия на руках.
На чем он основывался, я не смотрел, но не думаю, что додумал это из головы, значит у него сведения были. А прочитать три с половиной источника и кричать что в них де ничего нет - это не серьезно.
Насчет пехоты - ты не учитываешщь простой вещи - поход Мамая на Русь - событие экстраординароное никогда со времен Батыя Цари Золотой орды на Русь не ходили.
Мамай для этой войны собрал всех кого можно в том числе и пешие контингенты скажем тех же армян из Крыма.
Естественно, что ответом могла быть только столь же тотальная мобилизация "всех способных держать оружие" на Руси. Если уж каргопольских князей с их крохотными дружинами позвали, то игнорировать городовые ополчения и просто оборуженных мужиков низовской земли было бы нелепо.




>>А Мамай собрал у собрал всех подчистую, в том числе черкасов, касогов и проч. тут и пресловутые генуэцы лишиними не будут. хотя бы для пропаганды.
>
>Тогда не занимались ни пропагандой, ни полшитоологией, ни социологическими опросами. Тогда брали воинов.
До личных наездов опускаемся... Дзе-дзе нехорошо.
Занимались пропагандой и еще как. Смотри хотя бы историю Шемякиной смуты. А применительно к куликовской битве - видимо св. Сергий мог свои послания не писать - князю они без надобности были он лишь воинов считал...


>пусть приведет цитаты. И пояснит, в чем выражался маневр неуправляемой массой феодальной конницы - я его крепко расцелую.
Некрофилия... нехорошо. А не ты ли сам писал о относительно большей управляемости разбитой на полки русской дружины по сравнению с западным рыцарством? И вроде не так давно оно было.


>ПС - кстати, а что там с поддержкой Мамая римским папой? Есть источники?
См историю конфликта Сергий+Старцы VS Митяй (который Мисаил) и последующую историю Пимена. Впрочем это история уже церковная, а не военная.
>И. Кошкин
Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К И. Кошкин (24.04.2003 18:06:24)
Дата 24.04.2003 21:16:12

Каким ИЗ Риских пап?????

И снова здравствуйте
их ОЙ как много было... Если Мамай взаимодействовал с генуэзцами значит его МОГ поддерживать Урбан, и предавать анафеме скажем Климент


Канонического римского папы тогда не было ВООБЩЕ, были по верси ФИДЕ, по версии профессиональной шахматной ассоциации, просто так - фиг с бугра были.

С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К Китоврас (23.04.2003 18:34:31)
Дата 23.04.2003 18:36:54

Редкий случяй, когда я готов с тобой согласится :))

но посмотрим, что скажет вечером Кошкин.