От Kazak
К Дмитрий Козырев
Дата 23.04.2003 19:22:21
Рубрики WWII; 1941;

Не понял ответа.

>Не понял Вашего вопроса. Например путем помещения документов в разные папки.
Ну например по Финляндии было ДВА плана: политическии - завоевать Финляндию ( ну допустим) и был военныи - завоевать Финляндию( допустим еще раз)? Или таки существовал общии план как политических, так и военных мероприятии.
Или план - ето документ на трех листах?
>Что Вы имеете ввиду?
Сильно не пинаите. Якобы первоначальныи план военных деиствии был изменен по политичесим мотивам.
ЗЫ: Тут я плаваю. Ето может быть и "демократическая деза".
От Игорь Куртуков
К Kazak (23.04.2003 19:22:21)
Дата 23.04.2003 19:52:10

Предлагаю согласовать терминологию.

>Ну например по Финляндии было ДВА плана: политическии - завоевать Финляндию ( ну допустим) и был военныи - завоевать Финляндию( допустим еще раз)?

1. То что Вы приводите в качестве примера лучше именовать не "план", а "цель". Планом же обычно называют последовательность действий, ведущих к достижению цели. Процесс планирования это как раз процесс определения необходимых действий и их последовательности. Отсюда очевидно, что политический и военный план никак совпадать не могут - война это один из этапов политического плана, а военный план суть детализация этого этапа.

2. Формулировка политической цели "завоевать Финляндию" звучит как-то по журналистски и хороша для пропаганды. Более содержательными формулировками были бы : "сменить финское правительство на правительство коммунистов", или "аннексия Финляндии", или "принудить Финляндию военной силой принять советские требования".

3. Аналогично с формулировкой военной цели. Содержательная формулировка цели кампании звычала бы как "разгромить финскую армию и занять пункты А, Б и В"
От Kazak
К Игорь Куртуков (23.04.2003 19:52:10)
Дата 23.04.2003 20:04:30

Мы в академиях не обучались.

>1. То что Вы приводите в качестве примера лучше именовать не "план", а "цель". Планом же обычно называют последовательность действий, ведущих к достижению цели. Процесс планирования это как раз процесс определения необходимых действий и их последовательности. Отсюда очевидно, что политический и военный план никак совпадать не могут - война это один из этапов политического плана, а военный план суть детализация этого этапа.
Совпадать - да, неудачное заявление. Военныи план явлаетсья составлающеи плана политического, то есть он даже не совпадает, он являеться ЧАСТьТЮ политического плана.
Сам по себе военныи план - ето сферическии конь в ваккуме. Так подоидет?

По 2 и 3 пунктам:
Язык было лень ломать. Завоевать звучит конечно коряво - но по сути верно. Ваша формулировка конечно более точна.
От Игорь Куртуков
К Kazak (23.04.2003 20:04:30)
Дата 23.04.2003 20:18:49

Отсюда и Ваши проблемы. Учитесь.

>Совпадать - да, неудачное заявление. Военныи план явлаетсья составлающеи плана политического, то есть он даже не совпадает, он являеться ЧАСТьТЮ политического плана.

Правильно. Частью или этапом. Соответственно нельзя говорить о совпадении или несовпадении политических и военных планов, как Вы говорили здесь: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/532922.htm

>Сам по себе военныи план - ето сферическии конь в ваккуме. Так подоидет?

Вполне. Надеюсь Вы понимаете, что по части нельзя достоверно судить о целом. И соответственно по военному плану нельзя достоверно судить о политическом. Один и тот же военный план (разгромить финскую армию и выйти на рубеж А, Б, В) может быть частью различных политических планов.
От Kazak
К Игорь Куртуков (23.04.2003 20:18:49)
Дата 23.04.2003 20:26:22

А ето уже казуистика.

>Правильно. Частью или этапом. Соответственно нельзя говорить о совпадении или несовпадении политических и военных планов, как Вы говорили здесь: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/532922.htm
Когда в деиствие вступает военныи план, политическии перестает деиствовать? Нет?
Значит по-краинеи мере в ето время они совпадают?
>Вполне. Надеюсь Вы понимаете, что по части нельзя достоверно судить о целом. И соответственно по военному плану нельзя достоверно судить о политическом. Один и тот же военный план (разгромить финскую армию и выйти на рубеж А, Б, В) может быть частью различных политических планов.
Конечно. Просто мне показалось что на форуме с недоверием относяться именно к попыткам обсуждения ПОЛИТИЧЕСКИХ планов СССР. А рассматривать надо всю ситуацию в целом.
От Игорь Куртуков
К Kazak (23.04.2003 20:26:22)
Дата 23.04.2003 20:56:09

Учитесь дальше.

>Когда в деиствие вступает военныи план, политическии перестает деиствовать? Нет?

Нет.

>Значит по-краинеи мере в ето время они совпадают?

часть и целое никогда не совпадают.

>>Вполне. Надеюсь Вы понимаете, что по части нельзя достоверно судить о целом. И соответственно по военному плану нельзя достоверно судить о политическом. Один и тот же военный план (разгромить финскую армию и выйти на рубеж А, Б, В) может быть частью различных политических планов.
>Конечно.

Т.е. с репликой Максима
( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/532915.htm )
"Поэтому неразумно по военному плану определять политические намерения государства." Вы получается согласны. Я воспринял Ваш овет как возражение.

> Просто мне показалось что на форуме с недоверием относяться именно к попыткам обсуждения ПОЛИТИЧЕСКИХ планов СССР.

С недоверием относятся к выводу политических планов из военных, поскольку такая процедура сильно неоднозначна.
От Kazak
К Игорь Куртуков (23.04.2003 20:56:09)
Дата 23.04.2003 21:16:50

Вы не правы.

>часть и целое никогда не совпадают.
Смотря по каким параметрам сравнивать.
Целыи стакан водки и полстакана( часть) водки СОВПАДАЮТ по химическому составу?:)
ЗЫ: Хм.. А по планам - с меня на сегодня хватит.:)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (23.04.2003 19:22:21)
Дата 23.04.2003 19:28:41

Каков вопрос таков ответ

>>Не понял Вашего вопроса. Например путем помещения документов в разные папки.
>Ну например по Финляндии было ДВА плана: политическии - завоевать Финляндию ( ну допустим) и был военныи - завоевать Финляндию( допустим еще раз)? Или таки существовал общии план как политических, так и военных мероприятии.
>Или план - ето документ на трех листах?

Нет это естественно разные планы. И совокупность многих документов.
Вот только военный - это не "план завоевать Финляндию" - это как раз документ политический, признание того, что все основные способы добиться своей цели исчерпаны и следует применить силовой.

Военный план - описывает так сказать наиболее эффективный силовой способ достижения поставленной цели.
Т.е определяет формы и объекты военных операций, расчет сил и средств и т.п.


>>Что Вы имеете ввиду?
>Сильно не пинаите. Якобы первоначальныи план военных деиствии был изменен по политичесим мотивам.

Мне об этом не известно.

От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 19:28:41)
Дата 23.04.2003 19:45:12

Хорошо. Директива 21 - ето военныи план?

>Военный план - описывает так сказать наиболее эффективный силовой способ достижения поставленной цели.
>Т.е определяет формы и объекты военных операций, расчет сил и средств и т.п.
..где там расчет сил, средств, сроки.. вообше что -нибудь кроме:"создать заградительныи барьер мезду Азиатскои Россиеи.."
От Дмитрий Козырев
К Kazak (23.04.2003 19:45:12)
Дата 23.04.2003 19:51:26

Директива 21 - ето военныи план

>..где там расчет сил, средств, сроки.. вообше что -нибудь кроме:"создать заградительныи барьер мезду Азиатскои Россиеи.."

Ну дык Вы возьмите текст первоисточника - и прочитайте кроме раздела I все последующие.
Там все изложено. На уровне детализации Верховного командования.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 19:51:26)
Дата 23.04.2003 20:13:21

Читал.

2. Раздел: ПРЕДПОЛОГАЕМЫЕ союзники.
Дальше надо читать? А если фины передумают?
3. Раздел: Ну и какои срок окончания операции?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (23.04.2003 20:13:21)
Дата 24.04.2003 13:36:09

Не все или невнимательно?

>2. Раздел: ПРЕДПОЛОГАЕМЫЕ союзники.
>Дальше надо читать?

Обязательно! :)

>А если фины передумают?

Это значит, что "прикрывать сосредоточение и развертывание отдельной немецкой северной группы войск (части 21-й армии), следующей из Норвегии" - они не станут - занчит нужно будет переработать план в этой части.
Как видно далее из плана задачи предполагаемые Финляндии:
"Финская армия будет вести боевые действия совместно с этими войсками. Кроме того, Финляндия будет ответственна за захват полуострова Ханко. " - не являются ключевой составляющей плана.

>3. Раздел: Ну и какои срок окончания операции?

В основном документе не содержится срок окончания операции. Т.к директива является основой для разработки планов в нижестоящих штабах на основании котрых будут оценены эти сроки.
Кроме того к данной директиве существует если не ошибаюсь 15 приложений - в которых изложены более частные темы.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.04.2003 13:36:09)
Дата 24.04.2003 13:58:32

Так какую именно конкретику содержит этот план?

Силы - выделить сколько нужно.
Союзники - посмотрим, может румыны и фины нам помогут.
Глядишь и шведы железную дорогу откроют.
Цели - создать барьер, выйти на Волгу и всех разбомбить:)
Сроки - там видно будет
Просто атас:))
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.04.2003 13:58:32)
Дата 24.04.2003 14:07:42

Говорю же - читайте внимательнее:

План определяет основные стратегические направления операции:
Театр военных действий разделяется Припятскими болотами на северную и южную части. Направление главного удара должно быть подготовлено севернее Припятских болот. Здесь следует сосредоточить две группы армий.

Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее ее и раздробить силы противника в Белоруссии. Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операции по взятию Москвы – важного центра коммуникаций и военной промышленности.
...
Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, еще до выхода последних к Днепру.

С этой целью главный удар наносится из района Люблина в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р.Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадает задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей.

По окончании сражений южнее и севернее Припятских болот в ходе преследования следует обеспечить выполнение следующих задач:

на юге – своевременно занять важный в военном и экономическом отношении Донецкий бассейн;

на севере – быстро выйти к Москве. Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношении решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишатся важнейшего железнодорожного узла.

Соответсвенно задачи ВВС и ВМФ.

>Просто атас:))

Поскольку источник улыбки - Ваше непонимание и неосведомленость - то выглядит это не иронично а глуповато.
Про 15 приложений к директиве Вы снова не дочитали?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.04.2003 14:07:42)
Дата 24.04.2003 14:23:51

Ну вот ругаться начали.

>Т.е определяет формы и объекты военных операций, расчет сил и средств и т.п.
Это Ваш критерий военного плана? Расчёта сил, средств и сроки - ничего этого я не увидел. Там этого просто нет.

>Поскольку источник улыбки - Ваше непонимание и неосведомленость - то выглядит это не иронично а глуповато.
Как раз 3. пункт плана который Вы привели я и не обсуждал.
>Про 15 приложений к директиве Вы снова не дочитали?
Вот бы их самих прочитать.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.04.2003 14:23:51)
Дата 24.04.2003 14:32:31

"Беседа перешла в область фарса"

>>Т.е определяет формы и объекты военных операций, расчет сил и средств и т.п.
>Это Ваш критерий военного плана?

Я не называл это "критерием" тем более однозначным и исчерпывающим. Я объяснял Вам разницу "на пальцах"

>Расчёта сил, средств и сроки - ничего этого я не увидел.

Т.е формы и объекты удалось рассмотреть. Однако на каком основании Вы сдедлали вывод что все названное мной является "необходимым и достаточным"?

>Там этого просто нет.
Я ВАм дважды сказал про приложения, которые в популярных источниках не публикуются.

>Как раз 3. пункт плана который Вы привели я и не обсуждал.

Так мы обсуждаем документ или проверяем его отдельные абзацы на соответствие "критериям"?

>>Про 15 приложений к директиве Вы снова не дочитали?
>Вот бы их самих прочитать.

А я Вам без обиняков скажу - сотрудничество только на корпоративной основе и взаимоуважении.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (24.04.2003 14:07:42)
Дата 24.04.2003 14:10:24

Re: Говорю же...

>Поскольку источник улыбки - Ваше непонимание и неосведомленость - то выглядит это не иронично а глуповато.

Да ну брось. Kazak сам себе голова. Трудов по военному делу рассматриваемого периода он не читал, ну а зачем ему. Он и так вес знает, может без труда любой план разобрать по косточкам.

У казака и немцы идиоты.

А кто же умный-то? ;)
От Kazak
К Максим Гераськин (24.04.2003 14:10:24)
Дата 24.04.2003 14:28:07

Немцы - гении.

Смотрим итоги Второй Мировой Войны.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.04.2003 14:28:07)
Дата 24.04.2003 14:38:26

Поясните логику.

Между предикатами "немцы - гении" и "итог ВМВ".

Я вижу логику между "итог ВМВ" и "немцы - проигравшая сторона"
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.04.2003 14:38:26)
Дата 24.04.2003 14:54:06

Сарказм однако.

>Между предикатами "немцы - гении" и "итог ВМВ".
Максима удивило, что я считаю немцев идиотами.
От Kazak
К Kazak (24.04.2003 13:58:32)
Дата 24.04.2003 14:02:30

Это я к тому, что "Барбаросса" - директива ПОЛИТИЧЕСКОГО руководства

... спущенная военным: ВОЕВАТЬ будем примерно так.
Разрабатывайте свои планы в соответсвии с этой директивой.
ЗЫ: Вот приложения я не видел к сожалению.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.04.2003 14:02:30)
Дата 24.04.2003 14:11:19

Директива №21 издана Верховным командованием

причем здесь "политическое руководство"?
Политическое руководство говорит лишь "воевать БУДЕМ".

>Разрабатывайте свои планы в соответсвии с этой директивой.

Это извините просто определение сущности любой директивы :)
К слову сказать - "чьими" документами я влялись разработка Лоссберга, план Маркса?

>ЗЫ: Вот приложения я не видел к сожалению.

Сборник военно-исторических документов и материалов ВОВ №18
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.04.2003 14:11:19)
Дата 24.04.2003 14:27:15

Фюрер и Верховный Главнокомандующий Вермахта

Он-же и политическое руководство, он же и военное.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.04.2003 14:27:15)
Дата 24.04.2003 14:35:34

Причем здесь "фюрер"?

Если документ разработан ОКВ? Военной структурой.

>Он-же и политическое руководство, он же и военное.

Как руководитель он является утверждающим лицом. Что никак не влияет на изменение существа документа.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.04.2003 14:35:34)
Дата 25.04.2003 07:49:24

Вообще-то Манштейн по этому поводу пинает именно фюрера.

За несогласие с планами ОКХ.