От Исаев Алексей
К Паршев
Дата 22.04.2003 13:23:39
Рубрики Стрелковое оружие;

В СОФе это много раз объясняли

Доброе время суток
>По-моему, здорово дали маху, а заодно и авенариусу. Ну американцы-то понятно, у них полноценного промежуточного патрона не было, так почему бы и не перейти (заодно уж) и на новый калибр.
>Но нас-то куда черти понесли?

Легче боекомплект. Поражающее действие 5,45 мм пуль выше за счет кувыркания.
В целом переход такой же осмысленный, как и уход от патрона 7,62Х54R на промежуточный боеприпас.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (22.04.2003 13:23:39)
Дата 22.04.2003 13:33:31

Легче ненамного, а "закувыркать" можно хоть 12-й калибр

и что поражающее действие сильнее - сказки.
Для американцев - да, переход осмысленный, но не С промежуточного патрона, а НА промежуточный - у них же его не было, если не считать 308, который НЕ промежуточный.
У нас же - нечто вроде вторжения в Афганистан, странная дурь. Собезьянничали.
От Исаев Алексей
К Паршев (22.04.2003 13:33:31)
Дата 22.04.2003 15:00:07

Re: Легче ненамного,...

Доброе время суток

"Закувыркать" и обеспечить приемлимую точность? "Эт вряд ли" (С) Тов.Сухов.

>и что поражающее действие сильнее - сказки.

Суровая реальность. См. схемки поведения 5,45 мм в желатиновых кубах и человеческих телах, породившие легенды о пулях "со смещенным центром тяжести".
При этом вес одного патрона существенно меньше - 10,2 грамма против 16,3 грамма. Т.е. можно унести в полтора раза больший боекомплект.

>У нас же - нечто вроде вторжения в Афганистан, странная дурь. Собезьянничали.

Нет, это дань войне нового времени, в которой роль стрелковни неуклонно снижается. Соответственно требуется оружие легкое, дешевое, которое не мешает большинству зульдатенов использовать коллективное оружие.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (22.04.2003 15:00:07)
Дата 22.04.2003 15:31:06

Вопрос

>Т.е. можно унести в полтора раза больший боекомплект.

А зачем?

Все равно всю работу делает артиллерия
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (22.04.2003 15:31:06)
Дата 22.04.2003 15:48:17

Чтобы шумом страх давить

Доброе время суток

>>Т.е. можно унести в полтора раза больший боекомплект.
>А зачем?
>Все равно всю работу делает артиллерия

Звук стрельбы собственного оружия подавляет страх конскриптов. Чем дешевле будут эти "таблетки от страха", те лучше.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (22.04.2003 15:48:17)
Дата 22.04.2003 16:30:26

А-а

теперь ясно, вопросов более не имею.
От Паршев
К Исаев Алексей (22.04.2003 15:48:17)
Дата 22.04.2003 15:53:32

Справка: ну тогда холостые патроны ещё меньше весят и дешевле стоят,

а шум такой же.
От Исаев Алексей
К Паршев (22.04.2003 15:53:32)
Дата 22.04.2003 16:03:00

Терапевтический эффект меньше

Доброе время суток

Так конскрипт уверен, что настрелял 10..100 врагов.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Паршев (22.04.2003 15:53:32)
Дата 22.04.2003 15:55:26

Но все знают что холостые не наносят ущерба противнику (психология) (-)
От СОР
К Дмитрий Козырев (22.04.2003 15:55:26)
Дата 22.04.2003 15:59:43

Стреляещему можно не говорить что они холостые.

И вобще можно выдать палки и сказать что это трансглюкатор.
От Исаев Алексей
К СОР (22.04.2003 15:59:43)
Дата 22.04.2003 16:08:05

Зачем палку, дешевле Наган.

Доброе время суток

Все равно в руках цыплят-срочников что от Нагана, что от автомата Федорова результаты будут одинаковые. Но может отцы-командиры коллективным оружием смогут рулить.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К СОР (22.04.2003 15:59:43)
Дата 22.04.2003 16:04:55

Но нужно такую, чтобы громко хлопала(-)
От СОР
К Максим Гераськин (22.04.2003 15:31:06)
Дата 22.04.2003 15:39:54

Которую через два дня вынесет ВВС, ну или танками подавят))) (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (22.04.2003 15:00:07)
Дата 22.04.2003 15:17:26

Алексей, это всё фольклор

делаешь более пологие нарезы для любого калибра, и недостабилизированная пуля кувыркается.
Но амеры гнали эту пургу (ИМХО) чтобы успокоить своё общественное мнение, которое любит всё большое и агрессивное.
Недостабилизированная пуля начинает и на воздухе кувыркаться на какой-то дальности (поэтому, кстати, реклама про особое кувыркание в теле коммуниста и одновременно пробитие чего-то-там на дальности более километра - внутренне противоречива).
Сейчас у них нарезы круче, чем были в начале творческого пути.
От Исаев Алексей
К Паршев (22.04.2003 15:17:26)
Дата 22.04.2003 15:42:19

Почему же фольклор?

Доброе время суток

>делаешь более пологие нарезы для любого калибра, и недостабилизированная пуля кувыркается.

Тогда почему в 1904-5 гг. 6,5 мм японская кувыркалась, а 7,62 мм русская нет? Здесь действует сложный набор факторов - калибр, форма, масса и ее распределение по длине пули. 7,62 мм винтовочная пуля тоже кувыркается, но для ее разбалансировки нужно прохождение большего расстояния в преграде.

>Но амеры гнали эту пургу (ИМХО) чтобы успокоить своё общественное мнение, которое любит всё большое и агрессивное.

Я думаю, что общественное мнение было последней инстанцией, которую понадобилось ублажать. Основными факторами были сохранение поражающей способности при увеличении носимого боекомплекта. Рекруты все равно поливают в белый свет, как в копеечку, чем дольше они будут поливать, тем лучше. Авось и попадут куда-нибудь.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (22.04.2003 15:42:19)
Дата 22.04.2003 15:49:40

Ну про эту войну я читал, что "длинные снаряды крейсера Идзуми

в полёте кувыркались, как палки, что было видно невооружённым глазом".
Пуля обычная винтовочная, алексей, ежели её не стабилизировать, стремится развернуться в позу "капли", кормой вперёд. Тут всё дело не в диаметре, только в нарезах. Ну, конечно, от энергетики кое-что зависит, область приемлемых решений - а то пулю "размажешь" по нарезам, если попробуешь добиться чего-то, чего добиться нельзя.
От FVL1~01
К Паршев (22.04.2003 15:49:40)
Дата 23.04.2003 13:43:15

у Идзуми не было длинных снарядов :-)

И снова здравствуйте
в бою чего только не привидиться...

Вот например

"Восстала над Варшавой тень пана Генрика Сенкевича, и нехорошо улыбнулась..."

С уважением ФВЛ
От loki
К Паршев (22.04.2003 15:49:40)
Дата 22.04.2003 16:26:59

Re: Ну тут не все так просто


>в полёте кувыркались, как палки, что было видно невооружённым глазом".
>Пуля обычная винтовочная, алексей, ежели её не стабилизировать, стремится развернуться в позу "капли", кормой вперёд. Тут всё дело не в диаметре, только в нарезах. Ну, конечно, от энергетики кое-что зависит, область приемлемых решений - а то пулю "размажешь" по нарезам, если попробуешь добиться чего-то, чего добиться нельзя.

Вообще-то в обрезанной многими литераторами цитате говорилось о снарядах, "рикошетировавших от воды и кувыркавшихся как городошные палки". Но ...
Артиллерийские снаряды большого удлинения (в частности морские) имеют тенденцию к кувырканию при стрельбе на большие дальности по вполне понятным причинам: область устойчивости системы с осевой симметрией тем меньше, чем больше отношение момента инерции вдоль одной оси к моменту инерции вдоль другой. Вращение вдоль оси с максимальным моментом устойчиво, вдоль оси с минимальным моментом (ось симметрии снаряда) - неустойчиво. То же верно для любой пули.
Увеличение скорости вращения снаряда (увеличение крутизны нарезов) с одной стороны, увеличивает устойчивось к малым внешним возмущениям, с другой стороны, уменьшает время выхода из области устойчивости в пространстве \Omega1 - \Omega2. В каждом конкретном случае ищется компромисс. Задача с т.зр, механики чрезвычайно сложна (особенно с учетом неидеальности пули-снаряда, что превращает в итак непростую задачу о прецессии двухосного объекта в задачу о прецессии трехосного объекта в присутствии внешних возмущающих сил). Винтовочная пуля будет стремиться "кормой вперед" только если она совсем уже не вращается, в противном случае она будет стремиться вращаться вдоль поперечной оси, а на практике, с учетом сопротивления воздуха, беспорядочно кувыркаться.
От Исаев Алексей
К Паршев (22.04.2003 15:49:40)
Дата 22.04.2003 15:57:57

Так то не "очевидцы", то доктора рассказывали

Доброе время суток

>Пуля обычная винтовочная, алексей, ежели её не стабилизировать, стремится развернуться в позу "капли", кормой вперёд. Тут всё дело не в диаметре, только в нарезах.

Один фактор не работает никогда. Есть сумма массы, формы, скорости. И вопрос в том, что кувыркание винтовочной пули начинается, когда она уже пробивает тушку врага. Т.е. если поставить в затылок 10 человек, где-то посередине строя 11-граммовая пуля начнет вертется.

И что с весом боекомплекта? На деле почти идеал, 10 грамм, практические боеприпас Нагана. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Паршев (22.04.2003 15:17:26)
Дата 22.04.2003 15:19:33

Вобще то у них и ТТХ патрона несколько иные чем в начале творческого пути. (-)
От Паршев
К СОР (22.04.2003 15:19:33)
Дата 22.04.2003 15:22:16

Да, и патрон вообще вроде бельгийский, SS109, что ли. По-моему, нужно основател

ное рассмотрение проблемы, надо материалы поднять.
От loki
К Паршев (22.04.2003 15:22:16)
Дата 22.04.2003 15:56:10

Re: Да все просто как 2 пальца о...


>ное рассмотрение проблемы, надо материалы поднять.
Первый амерскиц патрон М193 (.224 Rem)на основе охотничьего .22 Rem разработан вместе с малосерийной М16 и позднейшей М16А1. Как со временем выяснилось, баллистика М16А1 была неудовлетворительна - пуля кувыркалась. Создали новый ствол, изменив форму, шаг и крутизну нарезов, который и применили в М16А2 - патрон и Rem и Win, но выбрали SS109, с тяжелой пулей который бельгийцы разработали для какого-то своего девайса, неудовлетворенные характеристиками М193. Патроны совместимы сверху вниз, т.е. можно лупить из М16А2 патроном М193, хотя точность стрельбы ессно падает, патрон SS109 в М16А1 применять нельзя (т.е. можно если очень хочется утыканий и задержек, а так нельзя :)) ).
Вот такая история с географией.
От Лис
К loki (22.04.2003 15:56:10)
Дата 22.04.2003 20:16:50

Re: Да все

>патрон SS109 в М16А1 применять
>нельзя (т.е. можно если очень хочется утыканий и задержек, а так
>нельзя :)) ).

Утыканий и задержек не будет, а вот ствол уконтрапупите точно.
От Milchev
К Лис (22.04.2003 20:16:50)
Дата 23.04.2003 11:10:54

Re: Да все

>>патрон SS109 в М16А1 применять
>>нельзя (т.е. можно если очень хочется утыканий и задержек, а так
>>нельзя :)) ).
>
>Утыканий и задержек не будет, а вот ствол уконтрапупите точно.

Чем?

WBR,
Милчев.
От Лис
К Milchev (23.04.2003 11:10:54)
Дата 23.04.2003 19:50:46

Re: Да все

>Чем?

Более тяжелой и длинной пулей, имеющей бОльшую площадь ведущей части. Все это ведет к ускорению износа. Примерно то же проходили и мы с АК-74, когда много трассерами работали.
От Паршев
К loki (22.04.2003 15:56:10)
Дата 22.04.2003 16:04:15

Во, всё точно, только образец - не 22, а 222 (а армейский 223, чтоб не путать)(- (-)
От loki
К Паршев (22.04.2003 16:04:15)
Дата 22.04.2003 16:15:03

Re: Во, всё точно, только образец - не 22, а 222 (а армейский 223, чтоб не путат


Там нек-е несообразности были в обозначениях, .222 Rem обозначали .22, .223 и даже .224, но наверное эта вольница действительно построилась после введения М193.
От Max Popenker
К loki (22.04.2003 16:15:03)
Дата 22.04.2003 16:27:28

Re: Во, всё...

Hell'o

>Там нек-е несообразности были в обозначениях, .222 Rem обозначали .22, .223 и даже .224, но наверное эта вольница действительно построилась после введения М193.

эк у вас все запущено. Для справки - патрон .223 Ремингтон был создан на базе патронов .222 Ремингтон и .222 Ремингтон Магнум, и изначально назывался .222 Спешиэл. Диаметр пули что у .222, что у .223, что у .224 Винчестер, что у .22 Хорнет и иже с ними - 0.223 - 0.224 дюйма.

патроны .224 - это Винчестер, у них гильза длиннее и заряд мощнее, чем у .223 Ремингтон.

патрон СС109 разработан бельгийцами для ручного пулемета ФМ Миними, так как пуля М193 имела малую эффективную дальность для ручника. Янкесы было пытались сделать спец патрон для ручного пулемета, 6х45мм, но забоялись (как и в случае с .270 Педерсен) и увидев что СС109 в паре с Миними работает сносно, забложились на него.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От loki
К Max Popenker (22.04.2003 16:27:28)
Дата 22.04.2003 16:32:02

Re: Все верно

Просто обратил внимание на то что стрелковопобанкам-охотничье сообщество смешивает .22, .222, .223, и фактический по пуле .224 так что можно встретить все варианты в разговорах. А печальный опыт попытки впендюрить в "Реминтон" "Винчестеровский" патрон имеется :)), так что разница ясна.
От Паршев
К loki (22.04.2003 16:32:02)
Дата 23.04.2003 14:57:58

А подробностей про впендюрить? (-)
От Max Popenker
К Паршев (22.04.2003 13:33:31)
Дата 22.04.2003 14:31:09

Re: Легче ненамного,...

Hell'o
>и что поражающее действие сильнее - сказки.
>Для американцев - да, переход осмысленный, но не С промежуточного патрона, а НА промежуточный - у них же его не было, если не считать 308, который НЕ промежуточный.
>У нас же - нечто вроде вторжения в Афганистан, странная дурь. Собезьянничали.

на самом деле надо было слушать дедушку Федорова и сразу после ВОВ делать патрон калибра 6 - 6.5мм с гильзой а-ля 7.62х39. Тогда все было б сразу вполне, и переход на 5.45 уже был бы не нужен. Но - увы и ах. Нынешние попытки сделать 6мм патрон что у нас, что в Штатах - уже мимо кассы, поезд ушел =(

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (22.04.2003 14:31:09)
Дата 22.04.2003 15:01:02

Но всё же всякие штучки-дрючки вроде бронебойных, трассеров етс. удобнее вставля

ть в 7,62.
Но в целом так оно и есть, что остановило - непонятно.
тем более что и у нас, и в мире под калибр 6,5 уйма всего было на вооружении.
От FVL1~01
К Паршев (22.04.2003 15:01:02)
Дата 24.04.2003 19:03:58

калибр 6,5 слишком уж промежуточный :-)

И снова здравствуйте
а вообще дело не в калибре, а ССОТНОШЕНИИ ВСЕХ размерностей под конкретную задачу...

Что и наблюдаем в ГАММЕ охотничьих патронов...

Дурная мысля - представим что завтра создаются НЕДОРОГИЕ автоматические линии которые не ЗАВЯЗАНЫ на размерность производимух патронов (как СЕЙЧАС одна например фирма в Бразилии может сравнительно дешево и хорошо достаточно клепать ,357 магнум и ,45 АКП НА ОДНОЙ проиводственной линии... А конструкторы стрелковки создаю системы легкого "перестволения" :-) Вы предстатье что начнеться.... Чисто конкретно мушкетер Луя 13го, идущий в поход со своей пулелейкой :-)


С уважением ФВЛ