ВИФ2 NE: Ветка : вопрос по экспериментальной отечественной стрелковке

От	Max Popenker
К	All
Дата	22.04.2003 11:13:35
Рубрики	Стрелковое оружие;

вопрос по экспериментальной отечественной стрелковке

Hell'o

такой вопрос: а у нас всерьез разрабатывались ли следующие "модные" темы:

1. безгильзовые боеприпасы для стрелковки
2. боеприпасы со стреловидными подкалиберными поражающими элементами

если да, то есть ли какие-нибудь наводки, где эту тему копать. а то по западным наработкам кое-какая инфа все же есть (SPIW, FARC, ACR и прочее), а по нашим - ни бита.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Сергей Зыков
К	Max Popenker (22.04.2003 11:13:35)
Дата	22.04.2003 16:28:35

Re: вопрос по...

Дворянинов этим занимался
его статья про стреловидные подкалибеные даже в старом СОФ была, правда он там обобщаяет зарубежный опыт. И Д. Ширяев так же на него ссылался. В М-Р даже фото патрона Дворянинова было на базе нашего 53R

А Жука смотреть не пробовали? Там симоновские разработки под безгильзовые патроны нарисованы

От	Max Popenker
К	Сергей Зыков (22.04.2003 16:28:35)
Дата	22.04.2003 16:46:24

Re: вопрос по...

Hell'o
>Дворянинов этим занимался
>его статья про стреловидные подкалибеные даже в старом СОФ была, правда он там обобщаяет зарубежный опыт. И Д. Ширяев так же на него ссылался. В М-Р даже фото патрона Дворянинова было на базе нашего 53R
вопрос - насколько серьезно это было? а то я тоже возьму штатный патрон, выдерну пулю, вставлю вместо нее пластиковую пробку с гвоздем и скажу "о, я сделал патрон со СПЭЛ! я крютой дезингер"

>А Жука смотреть не пробовали? Там симоновские разработки под безгильзовые патроны нарисованы
уважаемый, "ви делаете мне смешно". Книги Жука, при всем к нему уважении, не более чем альбомы с картинками. Там и ТТХ то внятные не всюду есть, не говря уж о подробностях устройства, датах разработки и прочем.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	FVL1~01
К	Max Popenker (22.04.2003 16:46:24)
Дата	23.04.2003 14:15:35

а БОЛЬШЕ вы все равно не узнаете...

И снова здравствуйте
>уважаемый, "ви делаете мне смешно". Книги Жука, при всем к нему уважении, не более чем альбомы с картинками. Там и ТТХ то внятные не всюду есть, не говря уж о подробностях устройства, датах разработки и прочем.

А вам надо что то БОЛЬШЕ. Тога вам ВООБЩе книги не помогут. Ваша дорога минимум - артмузей и Тула - максимум - в архивы и КБ. Сие не так уж недоступно, было бы ВРЕМЯ и желание. Даже денежек много не надо, скорее умение РАЗГОВАРИВАТЬ с людьми...

С уважением ФВЛ

От	Max Popenker
К	FVL1~01 (23.04.2003 14:15:35)
Дата	23.04.2003 17:08:07

Re: а БОЛЬШЕ

Hell'o
>И снова здравствуйте
>>уважаемый, "ви делаете мне смешно". Книги Жука, при всем к нему уважении, не более чем альбомы с картинками. Там и ТТХ то внятные не всюду есть, не говря уж о подробностях устройства, датах разработки и прочем.
>

>А вам надо что то БОЛЬШЕ. Тога вам ВООБЩе книги не помогут. Ваша дорога минимум - артмузей и Тула - максимум - в архивы и КБ. Сие не так уж недоступно, было бы ВРЕМЯ и желание. Даже денежек много не надо, скорее умение РАЗГОВАРИВАТЬ с людьми...

кстати, о Туле. есть желангие сделать набег на тамошний музей, есть ли инфа, насколько там дружелюбны к одиноким исследователям? АртМузей в Питере в запасники пускает крайне неохотно, а за право фотографировать экспонаты из запсаников просит приличных денег.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Мелхиседек
К	Max Popenker (23.04.2003 17:08:07)
Дата	23.04.2003 18:15:31

Re: а БОЛЬШЕ

>кстати, о Туле. есть желангие сделать набег на тамошний музей, есть ли инфа, насколько там дружелюбны к одиноким исследователям? АртМузей в Питере в запасники пускает крайне неохотно, а за право фотографировать экспонаты из запсаников просит приличных денег.

их дружелюбие зависит от вашего интереса
пускать в запасники там не любят

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (23.04.2003 18:15:31)
Дата	24.04.2003 20:02:05

их дружелюбие зависит от вашей компетенции

И снова здравствуйте

отстуствия амбиций и доктринерства, и ВОЗМОЖНОСТИ СОТРУДНИЧАТЬ а не брать ничего не давая взамен...

С уважением ФВЛ

От	Max Popenker
К	FVL1~01 (24.04.2003 20:02:05)
Дата	25.04.2003 09:57:05

Re: их дружелюбие...

Hell'o
>И снова здравствуйте

>отстуствия амбиций и доктринерства, и ВОЗМОЖНОСТИ СОТРУДНИЧАТЬ а не брать ничего не давая взамен...

интересно, возможность написания доброжелательной статьи о музее в солидном оружейном журнале - это "сторудничество", или речь идет о более межличностном "давании взамен" на уровне карманов?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	FVL1~01
К	Max Popenker (25.04.2003 09:57:05)
Дата	25.04.2003 15:13:49

Оруженых журналов много, и все солидные....

И снова здравствуйте
солидней некуда...

Публика в них то же разная.

А вот монография, пусть даже в виде спецвыпуска того же журнала целилась бы выше...

А насчет взяток - слишком много у нас в музеях энтузиастов и бессеребреников - могут и неправильно понять...

А вот помощь в оформлении, стендов, написании сопроводиловок к экспонатам, завсегда приветсвуется... Меня вон в Политехническом запрягли :-)С уважением ФВЛ

От	Сергей Зыков
К	Max Popenker (22.04.2003 16:46:24)
Дата	22.04.2003 16:56:51

Re: вопрос по...

>вопрос - насколько серьезно это было?

Ну это вам не сюда надо

От	Max Popenker
К	Сергей Зыков (22.04.2003 16:56:51)
Дата	22.04.2003 18:11:48

Re: вопрос по...

Hell'o
>>вопрос - насколько серьезно это было?
>
>Ну это вам не сюда надо
а куда? только пожалуйста без грубости, а вот за отсылку к серьезным источникам только спасибо скажу.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Андрей Сергеев
К	Max Popenker (22.04.2003 11:13:35)
Дата	22.04.2003 13:53:09

Re: вопрос по...

Приветствую, уважаемый

>такой вопрос: а у нас всерьез разрабатывались ли следующие "модные" темы:

>1. безгильзовые боеприпасы для стрелковки

Да.

>2. боеприпасы со стреловидными подкалиберными поражающими элементами

Да.

>если да, то есть ли какие-нибудь наводки, где эту тему копать. а то по западным наработкам кое-какая инфа все же есть (SPIW, FARC, ACR и прочее), а по нашим - ни бита.

По обоим темам были публикации в "Мастер-Ружье". Стреловидными подкалиберными занимался Д.Ширяев, были фото опытных боеприпасов. По безгильзовым - отрывочная информация. Найду - могу отсканировать и выслать.

С уважением, А.Сергеев

От	Max Popenker
К	Андрей Сергеев (22.04.2003 13:53:09)
Дата	22.04.2003 14:35:21

Re: вопрос по...

Hell'o
>Приветствую, уважаемый

>>такой вопрос: а у нас всерьез разрабатывались ли следующие "модные" темы:
>
>>1. безгильзовые боеприпасы для стрелковки
>
>Да.

>>2. боеприпасы со стреловидными подкалиберными поражающими элементами
>
>Да.

>>если да, то есть ли какие-нибудь наводки, где эту тему копать. а то по западным наработкам кое-какая инфа все же есть (SPIW, FARC, ACR и прочее), а по нашим - ни бита.
>
>По обоим темам были публикации в "Мастер-Ружье". Стреловидными подкалиберными занимался Д.Ширяев, были фото опытных боеприпасов. По безгильзовым - отрывочная информация. Найду - могу отсканировать и выслать.

пожалуйста, вышли. буду очень признателен.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Milchev
К	Max Popenker (22.04.2003 14:35:21)
Дата	22.04.2003 15:01:47

Re: вопрос по...

>Hell'o
>>Приветствую, уважаемый
>
>>>такой вопрос: а у нас всерьез разрабатывались ли следующие "модные" темы:
>>
>>>1. безгильзовые боеприпасы для стрелковки
>>
>>Да.
>
>>>2. боеприпасы со стреловидными подкалиберными поражающими элементами
>>
>>Да.
>
>>>если да, то есть ли какие-нибудь наводки, где эту тему копать. а то по западным наработкам кое-какая инфа все же есть (SPIW, FARC, ACR и прочее), а по нашим - ни бита.
>>
>>По обоим темам были публикации в "Мастер-Ружье". Стреловидными подкалиберными занимался Д.Ширяев, были фото опытных боеприпасов. По безгильзовым - отрывочная информация. Найду - могу отсканировать и выслать.
>
>пожалуйста, вышли. буду очень признателен.

Макс, а ты не боишься Ширяева читать %)?
Не Купцов, конечно, но всё же %)))...

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

WBR,
Милчев.

От	Андрей Сергеев
К	Milchev (22.04.2003 15:01:47)
Дата	23.04.2003 10:00:05

Читать - не значит всему верить.

Приветствую, уважаемый Milchev!

По крайней мере, фото оригинальных боеприпасов со стреловидными подкалиберными элементами приведены, и некоторые данные по ним.

С уважением, А.Сергеев

От	Паршев
К	Max Popenker (22.04.2003 11:13:35)
Дата	22.04.2003 12:34:55

По безгильзе работы были если в 60-х,

типа таких, вообще. Может, до железа и не дошло. Причина - бесперспективность по прохождению наших стандартных испытаний - как осечку устранять? Либо шомполом (явная фигня), либо всё же держать выбрасыватель в зоне высоких температур и давлений - всё удовольствие от безгильзы пропадает.
Это я слышал на лекции в 1972 г.

От	Дм. Журко
К	Паршев (22.04.2003 12:34:55)
Дата	22.04.2003 12:56:47

Ну с этим-то создатели G-11 справились?

Здравствуйте, уважаемый господин Паршев.

Решения-то найти можно. Вот одно из них -- поворотная камора, сразу "шесть зайцев". Можно и ещё придумать, кстати, если пороховики были бы готовы, то никак не многомиллионные НИОКР в сравнении с АК-74, Никоновым, АК-100, их боприпасами и проч. и проч.

Главное-то направление сейчас связано со снижением массы БЗ, не только в этом, но только при условии, что БЗ станет лёгче. Ясно это давно.

Дмитрий Журко

От	Паршев
К	Дм. Журко (22.04.2003 12:56:47)
Дата	22.04.2003 13:15:11

"Справились" - не совсем точное слово. Если бы справились, была бы безгильза

А поворотная камора - инженерный изврат.

От	Дм. Журко
К	Паршев (22.04.2003 13:15:11)
Дата	22.04.2003 13:43:37

Ещё и дробовик на механизме G-11 сладили

Здравствуйте.

В G-11 и кроме поворотной каморы, безгизового боеприпаса новизны хватает. Приведите мне пример винтовки, которая, содержа такое число новаций, была бы принята. Мне интересно, у Вас ведь эрудиция тут. Или вообще стрелковой системы. Выбранный калибр и темп стрельбы чего стоят, а материалы, а "утопленная" пуля, а прицельные приспособления, а герметизация? Так что судить о качестве механизма рано. Принятие G-11 на вооружение не имело бы прецедента, невероятно, хотя пишут иногда, что возможно было и такое, особенно, если б угрозы резко не снизились бы.

Поворотная камора -- адекватное решение изложенной Вами проблемы. Но можно и ещё поискать и найти, я просто не желаю фантазировать тут. Зачем, если есть?

Дмитрий Журко

От	Max Popenker
К	Дм. Журко (22.04.2003 13:43:37)
Дата	22.04.2003 14:36:59

Re: Ещё и...

Hell'o
>Здравствуйте.

>В G-11 и кроме поворотной каморы, безгизового боеприпаса новизны хватает. Приведите мне пример винтовки, которая, содержа такое число новаций, была бы принята. Мне интересно, у Вас ведь эрудиция тут. Или вообще стрелковой системы. Выбранный калибр и темп стрельбы чего стоят, а материалы, а "утопленная" пуля, а прицельные приспособления, а герметизация? Так что судить о качестве механизма рано. Принятие G-11 на вооружение не имело бы прецедента, невероятно, хотя пишут иногда, что возможно было и такое, особенно, если б угрозы резко не снизились бы.

>Поворотная камора -- адекватное решение изложенной Вами проблемы. Но можно и ещё поискать и найти, я просто не желаю фантазировать тут. Зачем, если есть?

вот только про "дробовик на механике Г11" не надо. у H&K CAWS механика ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНАЯ, уж поверьте человеку, внимательно изучавшему патенты на обе конструкции =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Дм. Журко
К	Max Popenker (22.04.2003 14:36:59)
Дата	22.04.2003 14:54:09

Дезинформирован, простите уж, поправляю. Может и знал, да забыл, есть чувство

Здравствуйте. Склероз младенческий.

Но вот суть G-11 -- поворотный механизм это не опровергает по-моему. Идея кажется здравой.

А лаковый, паралелепипедный патрон с утопленной пулей -- просто оптимальное решение. Только калибр и мощность нужны побольше, да темп пониже.

Надствольное положение лёгкого боезапаса -- красивое решение, стоящее некоторых извращений.

Возможно, сначала надо освоить боеприпас и механизм раздельно, а потом объединить в олной конструкции? Так реалистичнее, мне кажется.

Дмитрий Журко

От	Milchev
К	Дм. Журко (22.04.2003 14:54:09)
Дата	22.04.2003 14:59:52

Re: Дезинформирован, простите...

>Здравствуйте. Склероз младенческий.

>Но вот суть G-11 -- поворотный механизм это не опровергает по-моему. Идея кажется здравой.

>А лаковый, паралелепипедный патрон с утопленной пулей -- просто оптимальное решение. Только калибр и мощность нужны побольше, да темп пониже.

>Надствольное положение лёгкого боезапаса -- красивое решение, стоящее некоторых извращений.

>Возможно, сначала надо освоить боеприпас и механизм раздельно, а потом объединить в олной конструкции? Так реалистичнее, мне кажется.

Раздельно они нафик не нужны - зачем поворотный патронник обычному патрону, пульный вход в каку превращать? Равно не нужен и переход на более мощный патрон, потому как весь сыр-бор начинался из-за необходимости малого импульса отдачи при непрерывном огне (у Г11 в этом режиме темп невысокий, кстати) плюс достаточного ОПД на большой дистанции, что обеспечивалось "быстрой" трехпульной очередью, при которой кавитационные волны в организме накладывались одна на другую.

>Дмитрий Журко

WBR,
Милчев.

От	Дм. Журко
К	Milchev (22.04.2003 14:59:52)
Дата	22.04.2003 15:35:42

Нужны, нужнее, правда, вместе. Всё кроме малоимпульсности

От	Milchev
К	Дм. Журко (22.04.2003 15:35:42)
Дата	22.04.2003 15:54:05

Я не теоретизирую - я говорю о целях программы G11. Реальных.

>Здравствуйте.

>>Раздельно они нафик не нужны - зачем поворотный патронник обычному патрону, пульный вход в каку превращать?
>
>Для уменьшения длины механизма, для снижения высоты оружия за счёт магазина и уменьшения вероятности его повреждения, для герметизации механизма, для снижения тряски, для эффективного предохранения… Могу ещё продолжать.

По поводу "высоты за счёт магазина" - посмотрите на FN P90. Поворотного патронника там нет. И высота магазина меньше, чем у G11.

>>Равно не нужен и переход на более мощный патрон, потому как весь сыр-бор начинался из-за необходимости малого импульса отдачи при непрерывном огне (у Г11 в этом режиме темп невысокий, кстати)
>
>Нужен. Уже после повсеместного увлечения малоимпульсным оружием произошла смена тактики ведущих армий. Теперь надо и
доспех пробивать. Кстати, в перспективе, защита техники, броня будут облегчены для большей мобильности. Ручное оружие и

"Доспех" - это немного из другой оперы.
Кстати, "слабый" (только на Ваш взгляд) патрон G11 обладал бОльшей дульной энергией, чем патрон АК-74. И поперечная нагрузка у него была выше.

основным боеприпасом может кое-что сделать с HMVV, скажем. Да ещё устойчивая тенденция распространения «партизанских» войн, там нужен более мощный боеприпас, но лёгкий.

>Я о техническом темпе, который сильно влияет на нагрузки, следовательно и живучесть механики.

Дык этот агрегат и создавался в первую очередь под высокий темп.
Поймите, "безгильзовость" - это не цель проекта была, а только средство. Цель я выше уже приводил.

>>плюс достаточного ОПД на большой дистанции, что обеспечивалось "быстрой" трехпульной очередью, при которой кавитационные волны в организме накладывались одна на другую.
>
>Кавитационные? Кавитация — от каверна, cave (полость, пещера, пузырь)?

Вы в курсе, что это такое?

>О трёхпульности наслышан, ничего нового. Но если темп снизить в полтора раза, то можно продолжить класть по 3, а можно и на 2 выстрела перейти, хуже Никонова не будет, а вот нагрузки снизятся в разы, да и суммарный импульс.

Вы невнимательно читаете. При меньшем темпе наложения волн ПРОСТО НЕ БУДЕТ. И будет это всё беспонтово.

>Дмитрий Журко

WBR,
Милчев.

От	Дм. Журко
К	Milchev (22.04.2003 15:54:05)
Дата	22.04.2003 17:41:47

(Читать здесь)

Добрый день.

>По поводу "высоты за счёт магазина" - посмотрите на FN P90. Поворотного патронника там нет. И высота магазина меньше, чем у G11.

У G-11 класс мощности боеприпаса выше, а длина механизма видимо ниже, особенно за каморой. Я не утверждаю, что поворачивать можно только камору, но её целесообразно поворачивать, особенно, если боеприпас короткий.

>"Доспех" - это немного из другой оперы.

Из той же. Я с трудом обнаруживал солдат коалиции в Ираке без брони и каски, а вот в конце 70-ых бывало, скажем, вообще не видел.

>Кстати, "слабый" (только на Ваш взгляд) патрон G11 обладал бОльшей дульной энергией, чем патрон АК-74. И поперечная нагрузка у него была выше.

И славно, но у АК-74 слабый патрон, да ещё и пуля G-11 энергию должна терять скоро, скорее нашей, по теории.

>>Я о техническом темпе, который сильно влияет на нагрузки, следовательно и живучесть механики.
>Дык этот агрегат и создавался в первую очередь под высокий темп.

Но ведь мы уже обсуждаем иную ситуацию, ту, которую я предложил, чтоб технический риск поделить меж двумя ветвями развития, возможно последовательными. 1) Безгильзовый стрелковый боезапас в лёгкой упаковке, 2) поворотная камора, со всеми прелестями (вот только экстракция вниз?).

>Поймите, "безгильзовость" - это не цель проекта была, а только средство. Цель я выше уже приводил.

А тут не согласен. То есть такая цель — недоразумение, но есть цель иная — снизить массу боезапаса, не снижая его могущество, чтобы найти резервы массы снаряжения пехотинца. Эта цель достижима, по-моему, только внедрением безгильзового выстрела в лёгкой герметичной упаковке, вроде той, что для G-11 разработали. Так что не цель, но основное средство вполне.

>>Кавитационные? Кавитация — от каверна, cave (полость, пещера, пузырь)?
>Вы в курсе, что это такое?

Я судостроитель был, я знаю, а также я знаю значения слов часто, вот понять, что же они означают в птичьем языке специалистов бывает сложновато. О том, что человек якобы хорошо парирует импульсы с частотой порядка 10 Гц я наслышан, что на частоте 40-50 Гц он может воспринять 2-3 импульса за один, но несколько больший тоже читал. Вот знать бы: причём каверны?

>Вы невнимательно читаете. При меньшем темпе наложения волн ПРОСТО НЕ БУДЕТ. И будет это всё беспонтово.

Это, смотря кому верить. А если Никонову? У него-то темп не 3000 выстр./мин.

Дмитрий Журко

От	Max Popenker
К	Дм. Журко (22.04.2003 17:41:47)
Дата	22.04.2003 18:15:57

Re: (Читать здесь)

Hell'o

>И славно, но у АК-74 слабый патрон, да ещё и пуля G-11 энергию должна терять скоро, скорее нашей, по теории.
Не факт. при сравнимой массе пули у патрона ДМ11 больше поперечная нагрузка на пулю из-за меньшего калибра, то есть баллистика как минимум не хуже.

>>>Я о техническом темпе, который сильно влияет на нагрузки, следовательно и живучесть механики.
>>Дык этот агрегат и создавался в первую очередь под высокий темп.
>
>Но ведь мы уже обсуждаем иную ситуацию, ту, которую я предложил, чтоб технический риск поделить меж двумя ветвями развития, возможно последовательными. 1) Безгильзовый стрелковый боезапас в лёгкой упаковке, 2) поворотная камора, со всеми прелестями (вот только экстракция вниз?).
да можно и без пворотной каморы, запросто. Вон, Хьюзовскую "локлесс" схему взять, или револьверную (если уж так "крутится" хочется).

>>Поймите, "безгильзовость" - это не цель проекта была, а только средство. Цель я выше уже приводил.
>
>А тут не согласен. То есть такая цель — недоразумение, но есть цель иная — снизить массу боезапаса, не снижая его могущество, чтобы найти резервы массы снаряжения пехотинца. Эта цель достижима, по-моему, только внедрением безгильзового выстрела в лёгкой герметичной упаковке, вроде той, что для G-11 разработали. Так что не цель, но основное средство вполне.

>>Вы невнимательно читаете. При меньшем темпе наложения волн ПРОСТО НЕ БУДЕТ. И будет это всё беспонтово.
>
>Это, смотря кому верить. А если Никонову? У него-то темп не 3000 выстр./мин.
У Никонова - 1800 в очередях по 2. а у Г11 - 2000 в очередях по 3. В общем, не так чтобы очень далеко друг от друга, да и по сложности устройства они ИМХО близки.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Дм. Журко
К	Max Popenker (22.04.2003 18:15:57)
Дата	22.04.2003 19:48:17

Не так вроде

Добрый вечер.

>Не факт. при сравнимой массе пули у патрона ДМ11 больше поперечная нагрузка на пулю из-за меньшего калибра, то есть баллистика как минимум не хуже.

Не бывает такого вроде, при таком соотношении масс, там масштабные эффекты вроде куба-квадрата пресловутого должны быть.

>да можно и без пворотной каморы, запросто. Вон, Хьюзовскую "локлесс" схему взять, или револьверную (если уж так "крутится" хочется).

Если патрон в магазине и патроннике повёрнут по-разному, то крутить придётся, моё желание не причём. Хотя вращательные, хоть и дискретные движения механизма предпочтительнее возвратно-поступательных, особенно если вращение в одну сторону. То есть крутить не хочется, а надо, хочется крутить в одну сторону. Кроме привода и обтюрации, подробностей о которых немного (накопление импульса отдачи), остальное выглядит в G11 просто. Обтюрация, разумеется, проблема, но прорвавшиеся газы можно даже использовать в автоматике, не уверен, что именно так в G11.

>У Никонова - 1800 в очередях по 2. а у Г11 - 2000 в очередях по 3. В общем, не так чтобы очень далеко друг от друга, да и по сложности устройства они ИМХО близки.

Нет. У G11 скорострельность около 625 раз по три в минуту с техническим темпом 3000 в мин. примерно. То есть 3 выстрела 50 Гц (0.06 сек.), пауза (0.04 сек.), суммарный период 0.1 сек., частота 10 Гц, то есть скорострельность 1800 в минуту. Так читал.

Никонов наверно тоже. 2 выстрела темпом 30 Гц (0.07 сек., чуть дольше), пауза (0.03 сек., меньше), техническая скорострельность 1200 выстр./мин, при техническом темпе 1800 выстр./мин. Если снизить темп G11, то нагрузки резко упадут, так думаю.

Дмитрий Журко

От	Max Popenker
К	Дм. Журко (22.04.2003 19:48:17)
Дата	23.04.2003 09:22:56

Re: Не так...

Hell'o
>Добрый вечер.

>>Не факт. при сравнимой массе пули у патрона ДМ11 больше поперечная нагрузка на пулю из-за меньшего калибра, то есть баллистика как минимум не хуже.
>
>Не бывает такого вроде, при таком соотношении масс, там масштабные эффекты вроде куба-квадрата пресловутого должны быть.
??? у ДМ11 масса пули 3.25 грама при фактическом диаметре 4.92мм.
у М855/СС109 масса пули 4,05 грамма при фактическом диаметре 5,69мм.
считаем поперечную нагрузку: ДМ11 - 170 кг/м2; М855 - 159 кг/м2. Ы?

>>да можно и без пворотной каморы, запросто. Вон, Хьюзовскую "локлесс" схему взять, или револьверную (если уж так "крутится" хочется).
>
>Если патрон в магазине и патроннике повёрнут по-разному, то крутить придётся, моё желание не причём. Хотя вращательные, хоть и дискретные движения механизма предпочтительнее возвратно-поступательных, особенно если вращение в одну сторону. То есть крутить не хочется, а надо, хочется крутить в одну сторону. Кроме привода и обтюрации, подробностей о которых немного (накопление импульса отдачи), остальное выглядит в G11 просто. Обтюрация, разумеется, проблема, но прорвавшиеся газы можно даже использовать в автоматике, не уверен, что именно так в G11.

вращать в одну сторону - см магазин от П90. а лучше вообще не вращать. Патрон для №локлесс" - штука компактная, с схема - проще некуда, тогда как у Г11 привод каморы и подавателя - никак не проще Никоновского монстра на веревочках.

>>У Никонова - 1800 в очередях по 2. а у Г11 - 2000 в очередях по 3. В общем, не так чтобы очень далеко друг от друга, да и по сложности устройства они ИМХО близки.
>
>Нет. У G11 скорострельность около 625 раз по три в минуту с техническим темпом 3000 в мин. примерно. То есть 3 выстрела 50 Гц (0.06 сек.), пауза (0.04 сек.), суммарный период 0.1 сек., частота 10 Гц, то есть скорострельность 1800 в минуту. Так читал.
Эээээ. не понял. то есть стрелок может 625 раз в минуту нажимать на спуск в режиме стрельбы с отсечкой по 3?
а в режиме неограниченных очередей у Г11 между прочим только 1 выстрел на цикл откат-накат, так что не те источники вы читали.
>Никонов наверно тоже. 2 выстрела темпом 30 Гц (0.07 сек., чуть дольше), пауза (0.03 сек., меньше), техническая скорострельность 1200 выстр./мин, при техническом темпе 1800 выстр./мин. Если снизить темп G11, то нагрузки резко упадут, так думаю.
Опять таки, откуда дровишки? в режиме полностю автоматического огня у АН-94 только первые 2 пули уходят за один такт отката, дажее идет только по одному выстрелу на такт откат-накат.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Дм. Журко
К	Max Popenker (23.04.2003 09:22:56)
Дата	23.04.2003 15:15:22

(Читать здесь! "Я растяпа...", прошу простить)

Добрый день.

>>Не бывает такого вроде, при таком соотношении масс, там масштабные эффекты вроде куба-квадрата пресловутого должны быть.
>??? у ДМ11 масса пули 3.25 грама при фактическом диаметре 4.92мм.
>у М855/СС109 масса пули 4,05 грамма при фактическом диаметре 5,69мм.
>считаем поперечную нагрузку: ДМ11 - 170 кг/м2; М855 - 159 кг/м2. Ы?

Я не специалист, но дело-то может не исчерпываться поперечной нагрузкой. Разница в массе пули 25%. Хотя, разумеется, Вы может быть и правы, мне тут проще присоединиться к чьему-нибудь обоснованному опытом мнению, чем блистать арифметикой.

>вращать в одну сторону - см магазин от П90. а лучше вообще не вращать. Патрон для №локлесс" - штука компактная,

Никак не компактнее DM11, просто DM мощнее. Вращать придётся, если есть нужда повернуть на 90º, такие движения обычно называют вращением.

>с схема - проще некуда, тогда как у Г11 привод каморы и подавателя - никак не проще Никоновского монстра на веревочках.

Да, привод. Я не ведаю насколько он сложен и насколько эта сложность оправдана, мне не очень-то хочется поучать H&K, даже и Никонова, им виднее. Если бы нечто подобное пришлось проектировать мне, я бы поначалу не подумал, что дискретно-вращательный привод будет сверхсложным, как и подаватель выполняющий два прямолинейных движения патрона. Есть подозрение, что если там сложно, то это чем-то оправдано, например высоким темпом работы механизма. Возможно, сложный досылатель обусловлен способом зарядки G11. Там зарядка происходит из не слишком жёсткой обоймы, а не магазина с жёстким тяжёлым коробом и пружиной, да и патрон мягкий. Зато масса носимого боезапаса может увеличиться в разы.

>>Нет. У G11 скорострельность около 625 раз по три в минуту с техническим темпом 3000 в мин. примерно. То есть 3 выстрела 50 Гц (0.06 сек.), пауза (0.04 сек.), суммарный период 0.1 сек., частота 10 Гц, то есть скорострельность 1800 в минуту. Так читал.
>Эээээ. не понял. то есть стрелок может 625 раз в минуту нажимать на спуск в режиме стрельбы с отсечкой по 3?

Нет, в режиме непрерывного огня. Вас ведь ещё на уроках НВП учили, что темп стрельбы АК ~600 выстр./мин. оправдан, якобы, эргономикой? И что 800 выстр./мин. у супостатов намного хуже. Если поверить в такое, то оправдан именно такой способ ведения огня, как я описал. Тогда стрелок может парировать увод прицела после каждой тройки. Хотя именно такие выкрутасы дорого сказываются на усложнении механизма, тем не менее увлечение очередями фиксированной длины сейчас модно.

>а в режиме неограниченных очередей у Г11 между прочим только 1 выстрел на цикл откат-накат, так что не те источники вы читали.

Уверены? Может и не те, но читал именно такое, сейчас тех источников у меня нет, растащили.

>Опять таки, откуда дровишки? в режиме полностю автоматического огня у АН-94 только первые 2 пули уходят за один такт отката, дажее идет только по одному выстрелу на такт откат-накат.

А здесь ниоткуда. Даже более того, Вы правы, то есть я читал тоже, что Вы описали, лишь вчера, подзабыв, предположил, что там как у G11. К сожалению, сейчас я часто лучше помню усвоенное давно, чем прочитанное недавно.

Дмитрий Журко

От	Milchev
К	Дм. Журко (23.04.2003 15:15:22)
Дата	23.04.2003 18:39:22

Re: (Читать здесь!...

>Добрый день.

>
>Да, привод. Я не ведаю насколько он сложен и насколько эта сложность оправдана, мне не очень-то хочется поучать H&K, даже и Никонова, им виднее. Если бы нечто подобное пришлось проектировать мне, я бы поначалу не подумал, что дискретно-вращательный привод будет сверхсложным, как и подаватель выполняющий два прямолинейных движения патрона. Есть подозрение, что если там сложно, то это чем-то оправдано, например высоким темпом работы механизма. Возможно, сложный досылатель обусловлен способом зарядки G11. Там зарядка происходит из не слишком жёсткой обоймы, а не магазина с жёстким тяжёлым коробом и пружиной, да и патрон мягкий. Зато масса носимого боезапаса может увеличиться в разы.

Прошу прощения, это откуда сведения такие? Нормальный магазин у G11, обоймы ДЛЯ ЕГО ЗАРЯДКИ - да, пластиковые и одноразовые, но вот сам он "с жёстким коробом и пружиной".

И патрон там отнюдь не мягкий.

WBR,
Милчев.

От	Max Popenker
К	Дм. Журко (23.04.2003 15:15:22)
Дата	23.04.2003 17:10:40

Re: (Читать здесь!...

Hell'o
>>>Нет. У G11 скорострельность около 625 раз по три в минуту с техническим темпом 3000 в мин. примерно. То есть 3 выстрела 50 Гц (0.06 сек.), пауза (0.04 сек.), суммарный период 0.1 сек., частота 10 Гц, то есть скорострельность 1800 в минуту. Так читал.
>>Эээээ. не понял. то есть стрелок может 625 раз в минуту нажимать на спуск в режиме стрельбы с отсечкой по 3?
>
>Нет, в режиме непрерывного огня. Вас ведь ещё на уроках НВП учили, что темп стрельбы АК ~600 выстр./мин. оправдан, якобы, эргономикой? И что 800 выстр./мин. у супостатов намного хуже. Если поверить в такое, то оправдан именно такой способ ведения огня, как я описал. Тогда стрелок может парировать увод прицела после каждой тройки. Хотя именно такие выкрутасы дорого сказываются на усложнении механизма, тем не менее увлечение очередями фиксированной длины сейчас модно.
на НВП мне такого не говорили. оптимальный темп огня очередями вообще-то считается 450-500 в минуту.

>>а в режиме неограниченных очередей у Г11 между прочим только 1 выстрел на цикл откат-накат, так что не те источники вы читали.
>
>Уверены? Может и не те, но читал именно такое, сейчас тех источников у меня нет, растащили.
уверен на все 100%. я как раз счас Г11 вплотную изучаю, жаль только что не в натуре =(

>>Опять таки, откуда дровишки? в режиме полностю автоматического огня у АН-94 только первые 2 пули уходят за один такт отката, дажее идет только по одному выстрелу на такт откат-накат.
>
>А здесь ниоткуда. Даже более того, Вы правы, то есть я читал тоже, что Вы описали, лишь вчера, подзабыв, предположил, что там как у G11. К сожалению, сейчас я часто лучше помню усвоенное давно, чем прочитанное недавно.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Дм. Журко
К	Max Popenker (23.04.2003 17:10:40)
Дата	24.04.2003 14:51:10

Думаю, разночтения потому что я был знаком с ранними поисками, а не результатом (-)

От	Дм. Журко
К	Max Popenker (23.04.2003 09:22:56)
Дата	23.04.2003 13:24:25

Re: Не так...

Здравствуйте.

>Раздельно они нафик не нужны - зачем поворотный патронник обычному патрону, пульный вход в каку превращать?

Для уменьшения длины механизма, для снижения высоты оружия за счёт магазина и уменьшения вероятности его повреждения, для герметизации механизма, для снижения тряски, для эффективного предохранения… Могу ещё продолжать.

>Равно не нужен и переход на более мощный патрон, потому как весь сыр-бор начинался из-за необходимости малого импульса отдачи при непрерывном огне (у Г11 в этом режиме темп невысокий, кстати)

Нужен. Уже после повсеместного увлечения малоимпульсным оружием произошла смена тактики ведущих армий. Теперь надо и доспех пробивать. Кстати, в перспективе, защита техники, броня будут облегчены для большей мобильности. Ручное оружие и основным боеприпасом может кое-что сделать с HMVV, скажем. Да ещё устойчивая тенденция распространения «партизанских» войн, там нужен более мощный боеприпас, но лёгкий.

Я о техническом темпе, который сильно влияет на нагрузки, следовательно и живучесть механики.

>плюс достаточного ОПД на большой дистанции, что обеспечивалось "быстрой" трехпульной очередью, при которой кавитационные волны в организме накладывались одна на другую.

Кавитационные? Кавитация — от каверна, cave (полость, пещера, пузырь)?

О трёхпульности наслышан, ничего нового. Но если темп снизить в полтора раза, то можно продолжить класть по 3, а можно и на 2 выстрела перейти, хуже Никонова не будет, а вот нагрузки снизятся в разы, да и суммарный импульс.

Дмитрий Журко
———————
Добрый день.

>По поводу "высоты за счёт магазина" - посмотрите на FN P90. Поворотного патронника там нет. И высота магазина меньше, чем у G11.

У G11 класс мощности боеприпаса выше, а длина механизма видимо ниже, особенно за каморой. Я не утверждаю, что поворачивать можно только камору, но её целесообразно поворачивать, особенно, если боеприпас короткий.

>"Доспех" - это немного из другой оперы.

Из той же. Я с трудом обнаруживал солдат коалиции в Ираке без брони и каски, а вот в конце 70-ых бывало, скажем, вообще не видел.

>Кстати, "слабый" (только на Ваш взгляд) патрон G11 обладал бОльшей дульной энергией, чем патрон АК-74. И поперечная нагрузка у него была выше.

И славно, но у АК-74 слабый патрон, да ещё и пуля G11 энергию должна терять скоро, скорее нашей, по теории.

>>Я о техническом темпе, который сильно влияет на нагрузки, следовательно и живучесть механики.
>Дык этот агрегат и создавался в первую очередь под высокий темп.

Но ведь мы уже обсуждаем иную ситуацию, ту, которую я предложил, чтоб технический риск поделить меж двумя ветвями развития, возможно последовательными. 1) Безгильзовый стрелковый боезапас в лёгкой упаковке, 2) поворотная камора, со всеми прелестями (вот только экстракция вниз?).

>Поймите, "безгильзовость" - это не цель проекта была, а только средство. Цель я выше уже приводил.

А тут не согласен. То есть такая цель — недоразумение, но есть цель иная — снизить массу боезапаса, не снижая его могущество, чтобы найти резервы массы снаряжения пехотинца. Эта цель достижима, по-моему, только внедрением безгильзового выстрела в лёгкой герметичной упаковке, вроде той, что для G11 разработали. Так что не цель, но основное средство вполне.

>>Кавитационные? Кавитация — от каверна, cave (полость, пещера, пузырь)?
>Вы в курсе, что это такое?

Я судостроитель был, я знаю, а также я знаю значения слов часто, вот понять, что же они означают в птичьем языке специалистов бывает сложновато. О том, что человек якобы хорошо парирует импульсы с частотой порядка 10 Гц я наслышан, что на частоте 40-50 Гц он может воспринять 2-3 импульса за один, но несколько больший тоже читал. Вот знать бы: причём каверны?

>Вы невнимательно читаете. При меньшем темпе наложения волн ПРОСТО НЕ БУДЕТ. И будет это всё беспонтово.

Это, смотря кому верить. А если Никонову? У него-то темп не 3000 выстр./мин.

Дмитрий Журко
———————
Добрый вечер.

>Не факт. при сравнимой массе пули у патрона ДМ11 больше поперечная нагрузка на пулю из-за меньшего калибра, то есть баллистика как минимум не хуже.

Не бывает такого вроде, при таком соотношении масс, там масштабные эффекты вроде куба-квадрата пресловутого должны быть.

>да можно и без пворотной каморы, запросто. Вон, Хьюзовскую "локлесс" схему взять, или револьверную (если уж так "крутится" хочется).

Если патрон в магазине и патроннике повёрнут по-разному, то крутить придётся, моё желание не причём. Хотя вращательные, хоть и дискретные движения механизма предпочтительнее возвратно-поступательных, особенно если вращение в одну сторону. То есть крутить не хочется, а надо, хочется крутить в одну сторону. Кроме привода и обтюрации, подробностей о которых немного (накопление импульса отдачи), остальное выглядит в G11 просто. Обтюрация, разумеется, проблема, но прорвавшиеся газы можно даже использовать в автоматике, не уверен, что именно так в G11.

>У Никонова - 1800 в очередях по 2. а у Г11 - 2000 в очередях по 3. В общем, не так чтобы очень далеко друг от друга, да и по сложности устройства они ИМХО близки.

Нет. У G11 скорострельность около 625 раз по три в минуту с техническим темпом 3000 в мин. примерно. То есть 3 выстрела 50 Гц (0.06 сек.), пауза (0.04 сек.), суммарный период 0.1 сек., частота 10 Гц, то есть скорострельность 1800 в минуту. Так читал.

Никонов наверно тоже. 2 выстрела темпом 30 Гц (0.07 сек., чуть дольше), пауза (0.03 сек., меньше), техническая скорострельность 1200 выстр./мин, при техническом темпе 1800 выстр./мин. Если снизить темп G11, то нагрузки резко упадут, так думаю.

Дмитрий Журко
———————
Добрый день.

>>Не бывает такого вроде, при таком соотношении масс, там масштабные эффекты вроде куба-квадрата пресловутого должны быть.
>??? у ДМ11 масса пули 3.25 грама при фактическом диаметре 4.92мм.
>у М855/СС109 масса пули 4,05 грамма при фактическом диаметре 5,69мм.
>считаем поперечную нагрузку: ДМ11 - 170 кг/м2; М855 - 159 кг/м2. Ы?

Я не специалист, но дело-то может не исчерпываться поперечной нагрузкой. Разница в массе пули 25%. Хотя, разумеется, Вы может быть и правы, мне тут проще присоединиться к чьему-нибудь обоснованному опытом мнению, чем блистать арифметикой.

>вращать в одну сторону - см магазин от П90. а лучше вообще не вращать. Патрон для №локлесс" - штука компактная,

Никак не компактнее DM11, просто DM мощнее. Вращать придётся, если есть нужда повернуть на 90º, такие движения обычно называют вращением.

>с схема - проще некуда, тогда как у Г11 привод каморы и подавателя - никак не проще Никоновского монстра на веревочках.

Да, привод. Я не ведаю насколько он сложен и насколько эта сложность оправдана, мне не очень-то хочется поучать H&K, даже и Никонова, им виднее. Если бы нечто подобное пришлось проектировать мне, я бы поначалу не подумал, что дискретно-вращательный привод будет сверхсложным, как и подаватель выполняющий два прямолинейных движения патрона. Есть подозрение, что если там сложно, то это чем-то оправдано, например высоким темпом работы механизма. Возможно, сложный досылатель обусловлен способом зарядки G11. Там зарядка происходит из не слишком жёсткой обоймы, а не магазина с жёстким тяжёлым коробом и пружиной, да и патрон мягкий. Зато масса носимого боезапаса может увеличиться в разы.

>>Нет. У G11 скорострельность около 625 раз по три в минуту с техническим темпом 3000 в мин. примерно. То есть 3 выстрела 50 Гц (0.06 сек.), пауза (0.04 сек.), суммарный период 0.1 сек., частота 10 Гц, то есть скорострельность 1800 в минуту. Так читал.
>Эээээ. не понял. то есть стрелок может 625 раз в минуту нажимать на спуск в режиме стрельбы с отсечкой по 3?

Нет, в режиме непрерывного огня. Вас ведь ещё на уроках НВП учили, что темп стрельбы АК ~600 выстр./мин. оправдан, якобы, эргономикой? И что 800 выстр./мин. у супостатов намного хуже. Если поверить в такое, то оправдан именно такой способ ведения огня, как я описал. Тогда стрелок может парировать увод прицела после каждой тройки. Хотя именно такие выкрутасы дорого сказываются на усложнении механизма, тем не менее увлечение очередями фиксированной длины сейчас модно.

>а в режиме неограниченных очередей у Г11 между прочим только 1 выстрел на цикл откат-накат, так что не те источники вы читали.

Уверены? Может и не те, но читал именно такое, сейчас тех источников у меня нет, растащили.

>Опять таки, откуда дровишки? в режиме полностю автоматического огня у АН-94 только первые 2 пули уходят за один такт отката, дажее идет только по одному выстрелу на такт откат-накат.

А здесь ниоткуда. Даже более того, Вы правы, то есть я читал тоже, что Вы описали, лишь вчера, подзабыв, предположил, что там как у G11. К сожалению, сейчас я часто лучше помню усвоенное давно, чем прочитанное недавно.

Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	Milchev (22.04.2003 15:54:05)
Дата	22.04.2003 17:39:48

Ох, да не знаем мы реальных, иногда формальные, или уж вовсе общё: "Повысить..."

От	Дм. Журко
К	Дм. Журко (22.04.2003 13:43:37)
Дата	22.04.2003 13:54:24

Сам попробую. Maxim Machine-Gun? (-)

От	Milchev
К	Дм. Журко (22.04.2003 13:43:37)
Дата	22.04.2003 13:48:26

Ну не совсем дробовик.

>Здравствуйте.

Ежели Вы имеете в виду CAWS, то сей девайс совместной разработки Olin/HK был отнюдь не безгильзовым (как это шутник Жук написал в своём альбоме с иллюстрациями), а вполне себе обычным. Хотя отдачу снижал довольно заметно, за что и стал 20-мм компонентом OICW.

Что касается Гевер Эльф, то причина того, что она не встала на вооружение - политико-экономическая, к тактико-техническим показателям этой системы (ПРОТЕСТРОВАНННОЙ И ПРИЗНАННОЙ НАДЁЖНОЙ) отношения не имеющей.

>Дмитрий Журко

WBR,
Милчев.

От	Дм. Журко
К	Milchev (22.04.2003 13:48:26)
Дата	22.04.2003 13:53:37

Мы здесь обсуждаем поворотную камору, а не безгильзовость (-)

От	Milchev
К	Дм. Журко (22.04.2003 13:53:37)
Дата	22.04.2003 13:58:05

В CAWS НЕТ поворотной каморы - она там не нужна.

Где-то у меня валяется ПДФка с патентом этого чуда.

WBR,
Милчев.

От	Дм. Журко
К	Milchev (22.04.2003 13:58:05)
Дата	22.04.2003 14:15:09

Было бы интересно, хотя и сам видел где-то PDF, пропустил. Спасибо за сведение

Здравствуйте.

Пока не нашёл, но о коммерческом дробовике где-то писали. Верно, тогда и он без поворота тоже.

А вот на вопрос "зачем он там?", можно ответить. Для экстракции и герметичности. Если там нет, мне жаль.

Дмитрий Журко

От	Max Popenker
К	Дм. Журко (22.04.2003 14:15:09)
Дата	22.04.2003 14:40:57

Re: Было бы...

Hell'o
>Здравствуйте.

>Пока не нашёл, но о коммерческом дробовике где-то писали. Верно, тогда и он без поворота тоже.

>А вот на вопрос "зачем он там?", можно ответить. Для экстракции и герметичности. Если там нет, мне жаль.

вот тут про КАВС читать: http://world.guns.ru/shotgun/sh18-r.htm

там - откат ствола плюс вспомогательный газоотвод.

а по поводу поворотной каморы - известно ли благородному дону, что сей узел (точнее, узел сопряжения ствола и патронника) служил у Г11 не более 4 000 выстрелов? В 1989 году ХКшники обещали поднять его ресурс аж до 6 000 выстрелов, но, судя по всему, не успели.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Дм. Журко
К	Max Popenker (22.04.2003 14:40:57)
Дата	22.04.2003 14:58:40

Наращиванием массы детали = снижением темпа победимо и без супертехнологий (-)

От	Milchev
К	Max Popenker (22.04.2003 14:40:57)
Дата	22.04.2003 14:55:19

Re: Было бы...

>Hell'o
>>Здравствуйте.
>
>там - откат ствола плюс вспомогательный газоотвод.

>а по поводу поворотной каморы - известно ли благородному дону, что сей узел (точнее, узел сопряжения ствола и патронника) служил у Г11 не более 4 000 выстрелов? В 1989 году ХКшники обещали поднять его ресурс аж до 6 000 выстрелов, но, судя по всему, не успели.

Макс, а разве с переходом на капсюль, который пульку подпинывал, у них допуск на пульный вход не ослабился?

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

WBR,
Милчев.

От	Max Popenker
К	Milchev (22.04.2003 14:55:19)
Дата	22.04.2003 16:37:52

Re: Было бы...

Hell'o
>>Hell'o
>>>Здравствуйте.
>>
>>там - откат ствола плюс вспомогательный газоотвод.
>
>>а по поводу поворотной каморы - известно ли благородному дону, что сей узел (точнее, узел сопряжения ствола и патронника) служил у Г11 не более 4 000 выстрелов? В 1989 году ХКшники обещали поднять его ресурс аж до 6 000 выстрелов, но, судя по всему, не успели.
>
>Макс, а разве с переходом на капсюль, который пульку подпинывал, у них допуск на пульный вход не ослабился?

тут дело в том, что ЗА пулей газы в ствольную коробку шугали, ищз-за износа соприкасающихся казенника ствола и патронника.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Milchev
К	Max Popenker (22.04.2003 16:37:52)
Дата	22.04.2003 17:31:47

Re: Было бы...

>>Макс, а разве с переходом на капсюль, который пульку подпинывал, у них допуск на пульный вход не ослабился?
>
>тут дело в том, что ЗА пулей газы в ствольную коробку шугали, ищз-за износа соприкасающихся казенника ствола и патронника.

И насколько давление падало?

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

WBR,
Милчев.

От	Max Popenker
К	Milchev (22.04.2003 17:31:47)
Дата	22.04.2003 18:16:47

Re: Было бы...

Hell'o
>>>Макс, а разве с переходом на капсюль, который пульку подпинывал, у них допуск на пульный вход не ослабился?
>>
>>тут дело в том, что ЗА пулей газы в ствольную коробку шугали, ищз-за износа соприкасающихся казенника ствола и патронника.
>
>И насколько давление падало?

тут скорее дело в том, как скоро начинало корпус рвать избыточным давлением вне ствола, и механизм засирать нагаром....

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	tsa
К	Max Popenker (22.04.2003 18:16:47)
Дата	22.04.2003 18:30:07

Кстати о нагаре.

Здравствуйте !

У М-16 вон газоотвод прямо в ствольную коробку. Её не засирает ? Или у них порох моло нагара даёт ? Или весь нагар в длинном газоотводе осаживается ?

С уважением tsa.

От	Max Popenker
К	tsa (22.04.2003 18:30:07)
Дата	22.04.2003 19:08:23

Re: Кстати о...

Hell'o
>Здравствуйте !

>У М-16 вон газоотвод прямо в ствольную коробку. Её не засирает ? Или у них порох моло нагара даёт ? Или весь нагар в длинном газоотводе осаживается ?

таки засирает. таки М16 любит чистку, очень. Особенено после стрельб тульскими или барнаульскими маслятами =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	FVL1~01
К	Max Popenker (22.04.2003 11:13:35)
Дата	22.04.2003 12:34:42

попытка ответа...

И снова здравствуйте

>такой вопрос: а у нас всерьез разрабатывались ли следующие "модные" темы:

>1. безгильзовые боеприпасы для стрелковки

Первый безгильзовай проект был еще в 1928 году еще для 20мм зенитных автоматов. Где то валялась фото стволика. Работа велась совместно с немцами, не получилось вразумительно ничего. Пришлось вернуться к пушке Беккера и снарядику ее.

>2. боеприпасы со стреловидными подкалиберными поражающими элементами

>если да, то есть ли какие-нибудь наводки, где эту тему копать. а то по западным наработкам кое-какая инфа все же есть (SPIW, FARC, ACR и прочее), а по нашим - ни бита.

А Болотина читать пробовали?

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением ФВЛ

От	Max Popenker
К	FVL1~01 (22.04.2003 12:34:42)
Дата	22.04.2003 12:53:49

Re: попытка ответа...

Hell'o
>И снова здравствуйте

>>2. боеприпасы со стреловидными подкалиберными поражающими элементами
>
>>если да, то есть ли какие-нибудь наводки, где эту тему копать. а то по западным наработкам кое-какая инфа все же есть (SPIW, FARC, ACR и прочее), а по нашим - ни бита.
>
>А Болотина читать пробовали?

у меня Болотин 1985 года издания, там про такую экзотику по-моему нет ничего.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	FVL1~01
К	Max Popenker (22.04.2003 12:53:49)
Дата	23.04.2003 14:16:59

Найдите переизданного полигоном Болотина.

И снова здравствуйте
там то же НЕМНОГО но найдете имена и отправные точки что бы ИСКАТЬ по библиотекам и архивам...

С уважением ФВЛ

От	ARTHURM
К	Max Popenker (22.04.2003 11:13:35)
Дата	22.04.2003 11:54:14

Re: вопрос по...

Добрый день!

А зачем стрелковку вообще развивать да еще с многомиллионными НИОКР?
Роль в войне она играет небольшую. С ней справляется успешно то что есть.
Всякие разные снайперские-спецназовские фиговины делаются - разрабатываются мелкосерийно и на базе существующих принципов. И IMHO сотрудников спецназа вполне удовлетворяют.
Так что если не иметь в виду качественный скачок в инд оружии - типа плазмомета-бластера коим можно уничтожить весь Манхеттен легким движением руки - такие исследования и не нужны.

С уважением ARTHURM

PS Чувака с обложки книжки Калашникова Гнев Орка не предлагать :)

От	Max Popenker
К	ARTHURM (22.04.2003 11:54:14)
Дата	22.04.2003 12:12:38

Re: вопрос по...

Hell'o
>Добрый день!

>А зачем стрелковку вообще развивать да еще с многомиллионными НИОКР?
>Роль в войне она играет небольшую. С ней справляется успешно то что есть.
>Всякие разные снайперские-спецназовские фиговины делаются - разрабатываются мелкосерийно и на базе существующих принципов. И IMHO сотрудников спецназа вполне удовлетворяют.
>Так что если не иметь в виду качественный скачок в инд оружии - типа плазмомета-бластера коим можно уничтожить весь Манхеттен легким движением руки - такие исследования и не нужны.

угу, ну так какого же хрена наши с АКМ на АК-74 переходили, а янки вбухивали миллионы в провальные программы вроде SALVO, SPIW, ACR, а нимцы - в Г11?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	ARTHURM
К	Max Popenker (22.04.2003 12:12:38)
Дата	22.04.2003 12:29:50

Re: вопрос по...

Добрый день!

угу, ну так какого же хрена наши с АКМ на АК-74 переходили,
*******
Ну дык переход на малый калибр. В этом плане прогресс ясное дело продолжится. Может на Никонова перейдут если это будет целесообразно. Но начать активно разрабатывать безгильзовую систему оружия со стреловидными боеприпасами не очень актуально IMHO.

"а янки вбухивали миллионы в провальные программы вроде SALVO, SPIW, ACR"
*****
Если у янки есть лишние миллионы почему бы их не вбухать в провальные программы? По принципу - может что и выйдет.

"а нимцы - в Г11?"
*******
Ну и шибко она им пригодилась? Стали законодателями мод в военном, гражданском и охотничьем оружии? Что она есть, что ее нет, бундесверу не холодно не жарко.

С уважением ARTHURM