От Петр Тон.
К Максим Гераськин
Дата 24.04.2003 09:29:37
Рубрики 1941;

ПТ: Разумные действия приводят обычно к разумным же результатам. Не так ли?(-)
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (24.04.2003 09:29:37)
Дата 24.04.2003 09:34:12

Зависит от определения разумности действий

Если дефиниция опирается на адекватность действий модели ситуации (а мы всегда имеем дело только с моделью), это одно. Если критерий разумности - результат - это другое.

С моделью ситуации были серъезные проблемы, она была неадекватна.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (24.04.2003 09:34:12)
Дата 24.04.2003 11:08:13

ПТ: модель ситуации была иная (+)

Здравствуйте

1. Главным критерием разумности действий всегда был (и есть) - результат.
Ваша ошибка в том, что Вы разделяете построение модели ситуации и действия по этой модели.
Это - звенья одной цепи. Неразрывной. Потому как исполнители обоих звеньев - одни и те же люди.
К примеру, если хирург ставит диагноз - воспаление слепой кишки и сам же этот апендицит удаляет, а пациент в итоге умирает от, предположим, язвы желудка, то действия хирурга никак нельзя назвать разумными. Ни на одном из этапов - ни на этапе постановки диагноза, ни при операции по удалению аппендицита (пусть даже блестяще проведённой). По Вашему же - действия хирурга во время операции можно считать "разумными и соответствующими модели ситуации".

2. Вами неверно изложена построенная в СССР модель событий.
Основой модели были предположения, что:
- война с СССР не может ограничиться блицкригом - она перейдёт в затяжную войну. И немцы это понимают;
- Германия не способна к затяжной войне и немцы это понимают;
- Германии по политическим мотивам невыгодно начинать войну на два фронта.

Как видим, в этой модели нет места рассуждениям о численности дивизий Германии и о необходимом минимуме для нападения на СССР.
Всё это (в т.ч. и наши якобы "представления о начальном периоде войны" и ожидание "выдвижения политических требований") придумано задним числом.

До свидания
От Геннадий
К Петр Тон. (24.04.2003 11:08:13)
Дата 24.04.2003 13:24:41

И результат тоже

>Здравствуйте

>1. Главным критерием разумности действий всегда был (и есть) - результат.
Так что, результат кампании 1941 года был для Красной армии плачевным? Ни отноистельно - вспомните дейтсвия того же противника против армий Польши и Франции. Ни абсолютно - к концу года положение для РККА было лучше, чем вначале. Ни по результативности, так сказать, объектовой - столица не взята, Ленинград тоже, армия не уничтожена, государственная власть продолжает функционировать (опять вспомните Париж и Варшаву).
И с этим прежде вроде соглашались и Вы, и Казак.
Если грубо, то результат прежде всего такой: немцам не удалось решить задач по своему плану; РККА удалось собрать силы для отпора.
Так что если единственный критерий - результат (а это конечно не так, потому что цель не всегда оправдывает средства) - приходится признавать, что действия советского руководства были разумны.
С уважением
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (24.04.2003 11:08:13)
Дата 24.04.2003 11:25:26

Re: ПТ: модель...

>1. Главным критерием разумности действий всегда был (и есть) - результат.

Важная добавка. У Петра Тон. Я не оспариваю Ваш критерий разумности, я просто замечаю, что у меня другой ркитерий.

>К примеру, если хирург ставит диагноз - воспаление слепой кишки и сам же этот апендицит удаляет, а пациент в итоге умирает от, предположим, язвы желудка, то действия хирурга никак нельзя назвать разумными. Ни на одном из этапов - ни на этапе постановки диагноза, ни при операции по удалению аппендицита (пусть даже блестяще проведённой).

Почему же, это смотря на основании чего он диагноз ставит. Если он не выполнил некоей общепринятой очевидной процедуры, то он не то что ошибся, он наверное где-то даже подсуден.

А если поступает пациент с симптомами пневмонии, его лечат, а он отбрасывает коньки, потому что впоследствии оказывается, что пневмония-то нетипичная, и так лечить-то нетипичную пневмонию нельзя, то действия все равно были разумны.

>Как видим, в этой модели нет места рассуждениям о численности дивизий Германии

А вот в документах оперативного планирования и разведсводках - есть.