ВИФ2 NE: Ветка : Ex ungue leonem...

От	Oleg Werner
К	All
Дата	22.04.2003 19:25:44
Рубрики	1941;

Ex ungue leonem...

Опускаю вводную часть – сколько копий уже сломано, сколько эмоций выплеснуто, домыслов и документов обнародовано, трактовок, обвинений и контр обвинений в вульгарном подходе и других, похуже, выдвинуто, цифр приведено, капитала разных видов приобретено на этом – сразу к делу.

Вроде бы одну фразу Сталина, приводимую в нескольких источниках, никто под сомнение не ставил. А именно: ближе к вечеру 23го июня Сталин в кругу соратников подвел итог: «Ленин нам оставил великое социалистическое государство, а мы его просрали». Хлопнул дверью и уехал на дачу. Стоп-кадр.

Если принять этот эпизод за имевший место быть факт – о чем он говорит? А гаварыт он, таварыщы, а многам :--))

1. Еще ничего не ясно, связи нет, донесений нет, карт с обстановкой нет, неизвестна позиция Румынии, Венгрии, Финляндии – в общем, информации ноль. А вывод уже сделан. Скоропалительный? Как сказать! После Польши и Франции (не говоря уже о прочих Норвегиях и Югославиях) любой умный человек (особенно 60 лет спустя, когда дураков на эту тему вроде бы не осталось :--)), владеющий достаточно полной информацией, сделает единственно возможный вывод: да, пришел Он, Великий, Ужасный и Полный. При данном соотношении сил, средств, качества и пр. и пр. неизбежно произойдет то же, что и в Польше, и во Франции, и в других местах. Ergo:
2. Сталин и был таким человеком (не сейчас, а тогда) – умным и владеющим информацией (да, да, тиран он и душегуб, а также маньяк и параноик – но это к теме не относится). Ergo:
3. Сталину было ясно (уже 23го), что очередной вариант блитцкрига пройдет так же успешно, как и предыдущие. И неважно, сколько дивизий в первой линии, а сколько во второй, и насколько завершена новая линия Сталина (-Молотова :--)). Франция 10 лет работала в ущерб полевой армии, чтобы укрепить 300 с небольшим км линии Мажино. Старая граница у нас была 1.500 км, новая (только с Германией) – ок. 800 км. За год только наметить можно. Даже если хотеть. А соотношение сил Франции, Англии, Бельгии, Голландии и Германии в 1940м было намного лучше, чем мы имели в 1941м. Ergo:
4. Если Сталину заранее было ясно, что удар вермахта отразить нельзя ни при каких условиях (в чем он был, безусловно, прав на 1941й год) и он, как и все советское руководство, считал войну неизбежной в ближайшем будущем (свидетельств этому предостаточно), на что же он лично и все они вместе рассчитывали? Что-то же надо было делать, так? Ждать высадки и разгрома Англии? Нонсенс. Никакое усиление РККА к 1942му году не могло бы компенсировать выход (официальный или фактический) из войны Великобритании. Это ясно сейчас, это было ясно и тогда. А что же делать? Ergo:
5. АТАКОВАТЬ. Когда – вопрос спорный. Вряд ли все-таки была установлена абсолютная дата. Скорее всего, по обстоятельствам. Как немцы на Францию нападали. Но атаковать, атаковать и только атаковать. Единственный шанс – изучить манеру боя более сильного соперника и поймать его на его же излюбленный прием. Но – не прошло. Соперник был не только сильнее, но и хитрее. Отсюда и шок, фрустрация и т.д. Имхо, другого объяснения поведению Сталина в первые дни войны нет.

Комментарии?..

Всего,

Олег

PS Я мог бы оснастить текст тонной ссылок, цитат, цифр и т.д. Но зачем? Sapientis sat.

От	FVL1~01
К	Oleg Werner (22.04.2003 19:25:44)
Дата	23.04.2003 14:02:46

единственное сообщение о этой фразе сделал

И снова здравствуйте
Находившийся в приличном возрасте и имевший РЫЛО в пуху Молотов.

Так что оставим легенды для легенд.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (23.04.2003 14:02:46)
Дата	23.04.2003 14:53:07

Ну Вы бы хоть ветку прочитали...

>И снова здравствуйте
>Находившийся в приличном возрасте и имевший РЫЛО в пуху Молотов.

Я же давал ссылку на Микояна, который именно и сделал "сообщение об этой фразе". К слову не единственное - фраза цитировалась еще и Хрущевым, со слов Берия.

А вот Молотов как раз ничего такого не говорил.

Фи.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (23.04.2003 14:53:07)
Дата	24.04.2003 14:22:47

первым таки был В.М.Молотов, ажно в 1957 году

И снова здравствуйте
хотя даже тогда я не УВЕРЕН что это сказал ИМЕННО Молотов, а не эти слова не были приписаны ему , просто он не возражал...

Вообще интересное было дело, с антипартийной группой

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (24.04.2003 14:22:47)
Дата	24.04.2003 15:01:37

Хотелось бы ссылку на источник (-)

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (24.04.2003 15:01:37)
Дата	24.04.2003 20:17:46

Мне бы то же хотелось

И снова здравствуйте

Но увы. не на все сохранились источники...

С уважением ФВЛ

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (23.04.2003 14:53:07)
Дата	24.04.2003 05:15:47

ПТ: В защиту Фёдора Викторовича(+)

Здравствуйте

>>Находившийся в приличном возрасте и имевший РЫЛО в пуху Молотов.
>
>Я же давал ссылку на Микояна, который именно и сделал "сообщение об этой фразе". К слову не единственное - фраза цитировалась еще и Хрущевым, со слов Берия.

>А вот Молотов как раз ничего такого не говорил.

>Фи.

И из Вашего же постинга ниже:
>Свидетельство Молотова по этому поводу мне неизвестно. Не затруднитесь привести? У Чуева не ищите, там нет.

А я всё же поискал:
Поехали в Наркомат обороны Сталин, Берия , Маленков и я. Оттуда я и Берия поехали к Сталину на дачу. Это было на второй или на третий день. По-моему, с нами был ещё Маленков. А кто ещё, не помню точно. Маленкова помню.
Сталин был в очень сложном состоянии. Он не ругался, но не по себе было.
- Как держался? [спрашивает Феликс Чуев]
- Как держался? Как Сталину полагается держаться. Твёрдо.
- А вот Чаковский пишет, что он...[Ф.Ч.]
- Что там Чаковский пишет, я не помню, мы о другом говорили. Он сказал: "Прос...ли". Это относилось ко всем нам, вместе взятым. Это я хорошо помню, поэтому и говорю. "Всё прос...ли", - он просто сказал. А мы прос...ли. Такое было трудное состояние тогда. Ну, я старался его немножко ободрить.

Ф.Чуев Молотов: Полудержавный властелин. - М., ОЛМА-ПРЕСС, 1999, с.60-61

До свидания

PS Фу.

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (24.04.2003 05:15:47)
Дата	24.04.2003 20:12:38

Ре: ПТ: В...

>PS Фу.

Согласен.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (24.04.2003 20:12:38)
Дата	24.04.2003 20:30:02

Однако же...

Рассказ Молотова дает третье независимое подтверждение.

Таким образом события восстанавливаютса следующим образом:

После работы ночью 28/29 июня из кабинета Сталина в 00:50 вышли согласно записи в журнале посещений Молотов, Берия, Микоян (и "сам"). Маленков отмечен вышедшим раньше (00:15), но все фигуранты его вспоминают, так что и он вероятно был в компании.

Поехали в Наркомат Обороны (см. Жукова "29 июня И.В. Сталин дважды приезжал в Наркомат обороны, в Ставку Главного Командования, и оба раза крайне резко реагировал [подтверждается и Микояном] на сложившуюся обстановку на западном стратегическом направлении."). После Наркомата "сам" высказался что "просрали" и поехали на дачу.

29-30 Сталин в своем кабинете никого не принимал. 30-го был образован ГКО, как и рассказывает Микоян, и в искаженном пересказе Хрущева Берия.

От	Китоврас
К	Игорь Куртуков (23.04.2003 14:53:07)
Дата	23.04.2003 16:30:25

У Федора описка вместо Молотов надо читать Микоян

Доброго здравия!
Мы с ним просто этот вопрос недавно обсуждали он совершил тут описку.
>
>Я же давал ссылку на Микояна, который именно и сделал "сообщение об этой фразе". К слову не единственное - фраза цитировалась еще и Хрущевым, со слов Берия.

>А вот Молотов как раз ничего такого не говорил.

>Фи.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	FVL1~01
К	Китоврас (23.04.2003 16:30:25)
Дата	24.04.2003 14:24:48

Это не тот вопрос. Увы я переспроверил - Молотов, не Микоян

И снова здравствуйте
вот именно по этому вопросу...

В чем как заметил П.Тон Молотов потом племяннику и признался... Круг замкнулсЯ, но главное сие уже не очень важно, То что в 1950е было СЛУХОМ за годы обрело статус НЕПРЕЛОЖНОЙ ИСТИНЫ.

С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	Oleg Werner (22.04.2003 19:25:44)
Дата	23.04.2003 13:02:37

Сталин в первые дни войны

Доброе время суток

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/STAL_41.HTM

Автор - Рой Медведев, поэтому 90% статьи это пурга и завывания, но нужная информация в ней присутствует:
29 июня ни утром, ни вечером канцелярия Сталина не зарегистрировала ни одного посетителя. Никаких записей в журнале посетителей не было и 30 июня.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (23.04.2003 13:02:37)
Дата	23.04.2003 14:57:49

Ре: Сталин в...

>Автор - Рой Медведев, поэтому 90% статьи это пурга и завывания, но нужная информация в ней присутствует:
>29 июня ни утром, ни вечером канцелярия Сталина не зарегистрировала ни одного посетителя. Никаких записей в журнале посетителей не было и 30 июня.

Эта же информация присутствует в сборнике "Органы ГБ в ВОВ. Начало", т.1, с.107

От	Максим Гераськин
К	Oleg Werner (22.04.2003 19:25:44)
Дата	23.04.2003 10:37:35

Re: Ex ungue

>5. АТАКОВАТЬ. Когда – вопрос спорный. Вряд ли все-таки была установлена абсолютная дата. Скорее всего, по обстоятельствам. Как немцы на Францию нападали. Но атаковать, атаковать и только атаковать. Единственный шанс – изучить манеру боя более сильного соперника и поймать его на его же излюбленный прием. Но – не прошло. Соперник был не только сильнее, но и хитрее. Отсюда и шок, фрустрация и т.д.

>Комментарии?..

Дык все верно. Все как обычно. Доктрина-то была наступательная, прежусматривавшая ввод в действие главных сил первыми, то бишь стратегическое наступление.

Как это иногда бывает, неверная посылка привела к верным выводам.
Что-то с логикой у Вас того , проверте свою логическую машину ;-).

От	Sav
К	Oleg Werner (22.04.2003 19:25:44)
Дата	22.04.2003 20:57:29

Re: Ex ungue

Приветствую!

>Вроде бы одну фразу Сталина, приводимую в нескольких источниках, никто под сомнение не ставил. А именно: ближе к вечеру 23го июня Сталин в кругу соратников подвел итог: «Ленин нам оставил великое социалистическое государство, а мы его просрали». Хлопнул дверью и уехал на дачу. Стоп-кадр.

Ничем не подтвержденная лирика...

>1. Еще ничего не ясно, связи нет, донесений нет, карт с обстановкой нет, неизвестна позиция Румынии, Венгрии, Финляндии – в общем, информации ноль. А вывод уже сделан.

Какой же?

>Скоропалительный? Как сказать! После Польши и Франции (не говоря уже о прочих Норвегиях и Югославиях) любой умный человек (особенно 60 лет спустя, когда дураков на эту тему вроде бы не осталось :--)), владеющий достаточно полной информацией, сделает единственно возможный вывод: да, пришел Он, Великий, Ужасный и Полный. При данном соотношении сил, средств, качества и пр. и пр. неизбежно произойдет то же, что и в Польше, и во Франции, и в других местах.

Почему же не произошло (для эрудитов - Франция капитулировала, Польша скисла, а СССР - нет )?

Ergo:
>2. Сталин и был таким человеком (не сейчас, а тогда) – умным и владеющим информацией (да, да, тиран он и душегуб, а также маньяк и параноик – но это к теме не относится).

А Вы типа, психиатр - спец по параноикам? Лично диагностировали т.Сталина?

Ergo:
>3. Сталину было ясно (уже 23го), что очередной вариант блитцкрига пройдет так же успешно, как и предыдущие.

А что, таки прошел "вариант блтцкрига"?

>И неважно, сколько дивизий в первой линии, а сколько во второй, и насколько завершена новая линия Сталина (-Молотова :--)).

Для Вас может и не важно, но при чем здесь Сталин ( советское руководство)?

>4. Если Сталину заранее было ясно, что удар вермахта отразить нельзя ни при каких условиях

Это откуда такой вывод - "ни при каких условиях"? Самое смешное, что отразили таки, при худших условиях, чем это планировалось.

>5. АТАКОВАТЬ. Когда – вопрос спорный. Вряд ли все-таки была установлена абсолютная дата. Скорее всего, по обстоятельствам. Как немцы на Францию нападали.

А как "немцы на Францию нападали"? Для эрудитов - Франция как бы, объявила войну Германии задоооолго до того момента, когда Германия таки "напала" на Францию. А вот ситуация СССР-Германия даже на 21 июня была иная - никто никому войны не объявлял, а даже наооборот.

> Но атаковать, атаковать и только атаковать. Единственный шанс – изучить манеру боя более сильного соперника и поймать его на его же излюбленный прием. Но – не прошло. Соперник был не только сильнее, но и хитрее. Отсюда и шок, фрустрация и т.д. Имхо, другого объяснения поведению Сталина в первые дни войны нет.

Простите, есть. Наше руководство рассчитывало на один сценарий начала войны (как с Чехословакией и Польшей - утром ультиматум, вечером, грубо говоря, война). А вышло все по другому, не так как раньше. Ситуация - отнюдь не майский день, именины сердца. Кроме этого, окромя мемуаров, ПРАКТИЧЕСКИХ следов и последствий "фрустрации" - нету.

От	Игорь Куртуков
К	Sav (22.04.2003 20:57:29)
Дата	22.04.2003 21:26:32

Ре: Еx унгуе

> Кроме этого, окромя мемуаров, ПРАКТИЧЕСКИХ следов и последствий "фрустрации" - нету.

"Практическим" следом является трехдневный пробел в журнале регистрации посещений кабинета Сталина после 28 июня.

Кроме того, мы имеем два независимых описания события - мемуар очевидца (Микояна) и свидетельство из вторых рук (пересказ свидетельства Берия Хрущевым).

Этого в принципе достаточно, чтобы признать за факт.

От	Compas318
К	Oleg Werner (22.04.2003 19:25:44)
Дата	22.04.2003 19:48:43

Траву - меняю на свою траву

От	Андрей Платонов
К	Compas318 (22.04.2003 19:48:43)
Дата	22.04.2003 20:15:59

Re: Траву -...

>В чем суть вашго поста ???? Что Вы хотите доказать?Победителей не судят - вот главная суть..

Такое заявление сделает честь любому историку.

От	Исаев Алексей
К	Oleg Werner (22.04.2003 19:25:44)
Дата	22.04.2003 19:42:23

А если эпизод не принять?

Доброе время суток

>Вроде бы одну фразу Сталина, приводимую в нескольких источниках, никто под сомнение не ставил. А именно: ближе к вечеру 23го июня Сталин в кругу соратников подвел итог: «Ленин нам оставил великое социалистическое государство, а мы его просрали». Хлопнул дверью и уехал на дачу. Стоп-кадр.
>Если принять этот эпизод за имевший место быть факт – о чем он говорит?

А если не принять? Если посмотреть в журнал посещений Сталина, опубликованный уже несколько лет назад и увидеть, что на дачу он не уезжал. Сидел себе и работал.
Что хрущевско-перестроечную муть-то повторять?

"Приняв", товарищ начинает рукой, подражающей известному скульптору, рлепить теорию.

>3. Сталину было ясно (уже 23го),

Из чего это следует? Из отдачи приказов наступать на Люблин вечером 22 июня? Ясно стало уже числа 3-го, когда завершилось Приграничное сражение.

>5. АТАКОВАТЬ. Когда – вопрос спорный.

Зачем? Может быть, предполагалось, что Германией будут выдвиннуты политические требования, предъявлен ультиматум. Советской разведкой будет вскрыто сосредоточение войск итп.

>PS Я мог бы оснастить текст тонной ссылок, цитат, цифр и т.д. Но зачем? Sapientis sat.

Лучше со ссылками. Тогда будет меньше похоже на то, что у нас на форуме называют "трава". Пых-пых. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Алекс Антонов
К	Исаев Алексей (22.04.2003 19:42:23)
Дата	22.04.2003 21:49:40

Re: А если...

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (22.04.2003 21:49:40)
Дата	23.04.2003 10:42:28

Проиллюстрирован?

>а если немцы уже начали развертывание, то все, поздно, мы со своим развертыванием до завершения немецкого не успеваем

Далеко не поздно.

Не учитываешь многократное превосходтство по авиации и танкам успешно. Подумаешь, в ПП указано авиаударами срывать развертывание, подумаешь, Геббельс в дневнике записал, что русские своими превентивными налетами могли бы принести большой вред.

> - результат понятен (хорошо проиллюстрирован событиями лета 1941-го)

Да никак не проиллюстрирован. прохлопали развертывание и никак ему не мешали.

От	Алекс Антонов
К	Максим Гераськин (23.04.2003 10:42:28)
Дата	23.04.2003 23:43:22

Re: Проиллюстрирован?

>>а если немцы уже начали развертывание, то все, поздно, мы со своим развертыванием до завершения немецкого не успеваем

>Далеко не поздно.

Именно что поздно. Почему - чуть ниже.

>Не учитываешь многократное превосходтство по авиации и танкам успешно.

Ни авиация ни танковые силы не были способны сформировать стратегический фронт борьбы на всем его тысячекилометровом протяжении, а следовательно противник такой фронт имеющий (развернувший достаточное для формирования стратегического фронта кол-во соединений) мог действовать против открытых флангов наших группировок. Авиация ввязавшись в борьбу за господство в воздухе(выйграть таковое с началом войны для нее задача важнейшая, или она его выигрывает или терпит поражение и перестает существовать на данном ТВД как значимая сила) до ее завершения во многом выключается из действий по наземным силам противника, а следовательно оказывает незначительное влияние на ход событий на земле.
Танковые силы действуя на изолированных направлениях против численно превосходящих сил противника будут вынужденны оставлять вышедшую из строя технику на территории отходящей под его контроль (пехоты то для того что бы контролировать поле сражения нет), а следовательно быстро понеся невосполнимые потери в технике потеряют боеспособность.
Собственно по такому сценарию мы и проиграли приграничное сражение летом 41-го.

>Подумаешь, в ПП указано авиаударами срывать развертывание.

Эту задачу можно успешно решать лишь завоевав оперативное господство в воздухе.

>подумаешь, Геббельс в дневнике записал, что русские своими превентивными налетами могли бы принести большой вред.

Я очень невысокого мнения о военных талантах Гебельса и понимании им оперативных реалий того времени.

>> - результат понятен (хорошо проиллюстрирован событиями лета 1941-го)

>Да никак не проиллюстрирован. прохлопали развертывание и никак ему не мешали.

Немцы начинали войну завершив развертывание вооруженных сил для нее. Срывать их развертывание действиями авиации и подвижных войск (танковых и механизированных) мы могли только взяв инициативу начала боевых действий на себя.

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (23.04.2003 23:43:22)
Дата	24.04.2003 09:01:19

Re: Проиллюстрирован?

> Ни авиация ни танковые силы не были способны сформировать стратегический фронт борьбы на всем его тысячекилометровом

Очпень познавательно все что ты пишешь, но касательно мнения сов. военного руководства имеется тугамент, и не один. И там везде написано типа "активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника".

>Эту задачу можно успешно решать лишь завоевав оперативное господство в воздухе.

Ну дык. активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника

>Срывать их развертывание действиями авиации и подвижных войск (танковых и механизированных) мы могли только взяв инициативу начала боевых действий на себя.

Это туфта и ты прекрасно это знаешь так как ожидемые сценарии прописаны в оперативных планах. А именно - кто начнет боевые действия - оттуда неясно.

Да мало ли что можно придумать. Вот летают немецкие самолеты над нашей территорией - в ответ посылаются наши самолеты а немецкие уничтожаются. Немцы подымают свои самолеты для уничтожения наших, а наши летят обратно к границе, завязывется воздушный бой, летят донесения во все инстанции, подключаются все новые и новые силы и т.д.

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов (22.04.2003 21:49:40)
Дата	23.04.2003 10:32:39

Re: А если...

Доброе время суток

>>Зачем?
> Что бы победить. Мировую войну нельзя выйграть "от обороны".

Негативную цель выживания в лихие 40-е можно решать наступательно с точки зрения ВОЕННОГО планирования, но оборонительно с точки зрения планирования политического.

>>Может быть, предполагалось, что Германией будут выдвиннуты политические требования, предъявлен ультиматум. Советской разведкой будет вскрыто сосредоточение войск итп.
> И что это меняет? Темпы оперативного развертывания немцев выше потому что у них лучше дорожная сеть и короче "плечо" перебросок. Если немцы предьявили ултиматум значит они уже начали развертывание, если советская разведка вскрыла сосредоточение немецких войск на нашей западной границе, то значит немцы уже начали развертывание...

С Польшей начали базары перетирать за ГОД до начала "Вейса". Мы с финиками тоже год переговаривались. То есть в любом случае есть время на подготовительные мероприятия. Можно, как финики, тянуть переговоры итд.

>И кто же как ты думаешь, понимая техническое превосходство немцев в темпах развертывания, не мог сложить два плюс два и орентировался с началом развертывания РККА для войны с Германией на начало немецкого развертывания для войны с СССР?

Разница в темпах развертывания ещё не повод для нападения. Это техническая задача для армии, но ни в коем случае не повод вести определенную политику и принимать на основании этого неразумные политические ходы(говоря проще - осуществлять агрессию).

С уважением, Алексей Исаев

От	Алекс Антонов
К	Исаев Алексей (23.04.2003 10:32:39)
Дата	23.04.2003 23:12:11

Re: А если...

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (22.04.2003 21:49:40)
Дата	22.04.2003 21:56:15

Ре: А если...

> И что это меняет? Темпы оперативного развертывания немцев выше

А у нас больше исходная группировка в приграничье. Т.е. чтобы достичь превосходства немцам требуется выполнить больший обьем перевозок, что может скомпенсировать разницу в темпах развертывания.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (22.04.2003 21:56:15)
Дата	22.04.2003 22:12:58

Ре: А если...

>> И что это меняет? Темпы оперативного развертывания немцев выше

>А у нас больше исходная группировка в приграничье. Т.е. чтобы достичь превосходства немцам требуется выполнить больший обьем перевозок, что может скомпенсировать разницу в темпах развертывания.

А у немцев армия отмобилизована, с развернутыми тылами, плечо перевозок грубо вдвое меньше, пропускная способность траспортной сети грубо в двое выше. Пока мы будем отмобилизовываться немцы уже будут ехать. Даже если им вести вдвое больше то учитывая отмобилизованность вермахта и гораздо меньшее плечо первозок они все равно успевают раньше.
А напомни мне, разве им по нашем взглядам надо было везти вдвое больше?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (22.04.2003 22:12:58)
Дата	22.04.2003 22:14:02

Ре: А если...

>>А у нас больше исходная группировка в приграничье. Т.е. чтобы достичь превосходства немцам требуется выполнить больший обьем перевозок, что может скомпенсировать разницу в темпах развертывания.
>
> А у немцев армия отмобилизована, с развернутыми тылами, плечо перевозок грубо вдвое меньше, пропускная способность траспортной сети грубо в двое выше.

А у нас больше исходная группировка в приграничье. Т.е. чтобы достичь превосходства немцам требуется выполнить больший обьем перевозок, что может скомпенсировать разницу в темпах развертывания.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (22.04.2003 22:14:02)
Дата	23.04.2003 10:08:44

Спасибо, повеселил

>А у нас больше исходная группировка в приграничье. Т.е. чтобы достичь превосходства немцам требуется выполнить больший обьем перевозок, что может скомпенсировать разницу в темпах развертывания.

;-)

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (22.04.2003 22:14:02)
Дата	22.04.2003 22:22:59

Ре: А если...

>>>А у нас больше исходная группировка в приграничье. Т.е. чтобы достичь превосходства немцам требуется выполнить больший обьем перевозок, что может скомпенсировать разницу в темпах развертывания.
>>
>> А у немцев армия отмобилизована, с развернутыми тылами, плечо перевозок грубо вдвое меньше, пропускная способность траспортной сети грубо в двое выше.
>
>А у нас больше исходная группировка в приграничье. Т.е. чтобы достичь превосходства немцам требуется выполнить больший обьем перевозок, что может скомпенсировать разницу в темпах развертывания.

У меня сейчас под рукой ничего нету... так может быть ты цифры назовешь насколько больший по нашему мнению немцам надо было выполнить обьем перевозок. И уж тогда, поделив этот обьем на суточную пропускную способность нашей и немецкой транспортной сети, получим расчетное время необходимое на осуществление этих перевозок нами и немцами...

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (22.04.2003 22:22:59)
Дата	22.04.2003 23:37:36

Ре: А если...

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (22.04.2003 23:37:36)
Дата	23.04.2003 01:06:39

К слову...

>Чтобы уравновесить неприятельскую группировку нам требуется перебросить 27 дивизий. Эти дивизии могут быть поданы из Харьковского и Орловского округов в течение скажем 5-7 дней.

Как помнишь если рассматривать июньскую "записку о развертывании фронтов" получалось что после выхода к 1 июля в приграничье глубинных сил приграничных округов в полосе СЗФ и ЗФ сил для развертывания фронтов согласно этой записке хватало... вот только незадача, в полосе ЮЗФ не хватало порядка 20 дивизий. Учитывая твою вышеприведенную цитату выходит ты считаешь что эти дивизии могли быть доставлены в полосу ЮЗФ из центральных округов за 4-5 дней?
Уж не хочешь ли ты сказать что РККА могла быть развернута для войны с Германией в соответсвии с "запиской" к 5-6 июля?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (23.04.2003 01:06:39)
Дата	23.04.2003 02:52:55

Ре: К слову...

> Как помнишь если рассматривать июньскую "записку о развертывании фронтов" получалось что после выхода к 1 июля в приграничье глубинных сил приграничных округов в полосе СЗФ и ЗФ сил для развертывания фронтов согласно этой записке хватало... вот только незадача, в полосе ЮЗФ не хватало порядка 20 дивизий.

Незадача была в другом - дивизии предназначенные в первый эшелон ЮЗФ разгружались под Гомелем.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (23.04.2003 02:52:55)
Дата	23.04.2003 22:46:26

Ре: К слову...

>> Как помнишь если рассматривать июньскую "записку о развертывании фронтов" получалось что после выхода к 1 июля в приграничье глубинных сил приграничных округов в полосе СЗФ и ЗФ сил для развертывания фронтов согласно этой записке хватало... вот только незадача, в полосе ЮЗФ не хватало порядка 20 дивизий.
>
>Незадача была в другом - дивизии предназначенные в первый эшелон ЮЗФ разгружались под Гомелем.

1.) Какие признаки показывали что эти дивизии предназначались в первый эшелон ЮЗФ?

2.) Слабость ж.д. сети южнее Полесья требовала размещения части армий РКГ планируемых к последующему использованию в полосе ЮЗФ на территории Белоруссии с тем что бы в дальнейшем для оперативных перевозок этих армий в полосу ЮЗФ использовать белорусские железные дороги и Брестский ж.д. узел.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (23.04.2003 22:46:26)
Дата	23.04.2003 23:31:32

Ре: К слову...

> 1.) Какие признаки показывали что эти дивизии предназначались в первый эшелон ЮЗФ?

Прямое указание на это в тексте записки от 13 июня.

> 2.) Слабость ж.д. сети южнее Полесья требовала размещения части армий РКГ планируемых к последующему использованию в полосе ЮЗФ на территории Белоруссии с тем что бы в дальнейшем для оперативных перевозок этих армий в полосу ЮЗФ использовать белорусские железные дороги и Брестский ж.д. узел.

Это всего лишь гипотеза. Ее приходится отвергнуть, ибо она никак не обьясняет зачем вторая армия (20-я), предназначенная в первый эшелон ЮЗФ была направлена в Смоленск.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (22.04.2003 23:37:36)
Дата	23.04.2003 00:34:33

Ре: А если...

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (23.04.2003 00:34:33)
Дата	23.04.2003 01:10:24

Ре: А если...

> Или может быть из Франции в Восточную Пруссию ехать много дальше чем из под Орла в Прибалтику? :-)

От Парижа до Берлина - 1000 км. От Берлина до Варшавы еще примерно 500.

От Калинина до Риги - 700 км. От Орла до Пинска - столько же. Т.е. плечо подвоза примерно вдвое длиннее.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (23.04.2003 01:10:24)
Дата	23.04.2003 02:03:58

Ре: А если...

>> Или может быть из Франции в Восточную Пруссию ехать много дальше чем из под Орла в Прибалтику? :-)
>
>От Парижа до Берлина - 1000 км. От Берлина до Варшавы еще примерно 500.

>От Калинина до Риги - 700 км. От Орла до Пинска - столько же. Т.е. плечо подвоза примерно вдвое длиннее.

От Москвы до Варшавы около 1300 км. Сколько там было от Белостока до Варшавы? :-)

Вообщем плечо подвоза из Парижа к фронту было скорее в полтора чем в два раза больше чем плечо подвоза от Москвы к фронту. Впрочем в данном случае важно не на несколько сот км большее плечо подвоза 20 дивизий из Франции (потери времени на этом плече все равно были меньше чем наши потери на проведение мобилизации), а более чем вдвое большая для немцев пропускная способность ведущих к будущей линии фронта железных дорог.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (23.04.2003 02:03:58)
Дата	23.04.2003 02:50:50

Ре: А если...

> Вообщем плечо подвоза из Парижа к фронту было скорее в полтора чем в два раза больше чем плечо подвоза от Москвы к фронту.

Немецкие дивизии во Франции (по данным нашей сводки от 15.5.41) располагались на побережье (т.е. к западу от Парижа).

> Впрочем в данном случае важно не на несколько сот км большее плечо подвоза 20 дивизий из Франции

Ну вобщем-то это действительно не очень важно. Собственоо расчет по переброске французских дивизий примерно такой:

Начало погрузки на вторые сутки от начала перевозок (до этого дороги западной и центральной Германии заняты). Отправка по четыре дивизии (240 ешелонов) в сутки. Среднее время перевозки (включая погрузку и разгрузку) - четверо суток. Последняя дивизия из 20-ти начинает погрузку на пятые сутки от начала перевозок, прибывает - на девятые.

Для дивизий МВО и ОРВО - среднее время в пути двое суток, отгрузка по шесть дивизий в сутки (300 эшелонов). Последняя дивизия начинает погрузку на пятые сутки от начала перевозок, прибывает на седьмые. Часть прибывающих в округа дивизий, естественно, выгружается на линии старой границы (западнее Минска). Вобщем примерно по такому сценарию:

Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (23.04.2003 02:50:50)
Дата	23.04.2003 22:39:18

Ре: А если...

>> Впрочем в данном случае важно не на несколько сот км большее плечо подвоза 20 дивизий из Франции

>Ну вобщем-то это действительно не очень важно. Собственоо расчет по переброске французских дивизий примерно такой:

>Начало погрузки на вторые сутки от начала перевозок (до этого дороги западной и центральной Германии заняты).

А как загруженность дорог западной и центральной Германии мешает загружать в эшелоны дивизии во Франции?

>Отправка по четыре дивизии (240 ешелонов) в сутки.

Разве ж.д. сеть франции не позволяла оправлять хоть по восемь дивизий (480 эшелонов) в сутки?

>Среднее время перевозки (включая погрузку и разгрузку) - четверо суток. Последняя дивизия из 20-ти начинает погрузку на пятые сутки от начала перевозок, прибывает - на девятые.

Возможности ж.д. сети Франции и Германии позволяли начать погрузку раньше и выполнять перевозки более высокими темпами чем указанные.

>Для дивизий МВО и ОРВО - среднее время в пути двое суток, отгрузка по шесть дивизий в сутки (300 эшелонов).

Дальше линии старой границы затык. Пропускная способность всей ж.д. сети в во вновь присоединенных районах СССР как южнее так и севернее Полесья сравнима с 300-та эшелонами в сутки. В результате мы могли всего к границе вести 6 дивизий в сутки, при этом грубо четыре дивизии в сутки севернее Полесья и две Южнее. Таким образом не проталкиваются к новой границе загруженные в МВО и ОРВО эти 6 дивизий в сутки по одному стратегическому направлению.

>Последняя дивизия начинает погрузку на пятые сутки от начала перевозок, прибывает на седьмые.

У многих из этих дивизий в МВО и ОРВО к четвертым-пятым суткам от начала мобилизации и перевозок по развертыванию как раз не истекал срок мобилизации (дивизии в центральных районах страны имели меньшую мобилизационную готовность чем дивизии в западных районах). Не ошибусь если скажу что перевозки в массовом масштабе (по 6 дивизий в сутки) из МВО и ОРВО удалось бы начать примерно не ранее чем на3 сутки от начала мобилизации, следовательно последние дивизии удасться загрузить лишь на 3+5 = 8 сутки мобилизации.

>Часть прибывающих в округа дивизий, естественно, выгружается на линии старой границы (западнее Минска). Вобщем примерно по такому сценарию:

Нас ведь интересует скорость развертывания фронтов а не стратегических резервов.

>Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции.

15 дней вели здерживающие бои - не так ли? Что ж так долго если по твоим расчетам полного сосредоточения сил ЗФ можно было добиться на 5-7-й день от начала перевозок, то бишь (примем что перебрасываются дивизии из числа 172-х со сроком мобилизации 2-4 суток) на 7-11 день от начала мобилизации. Где еще 8-4 дня "потерялись"?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (23.04.2003 22:39:18)
Дата	23.04.2003 23:21:51

Ре: А если...

> А как загруженность дорог западной и центральной Германии мешает загружать в эшелоны дивизии во Франции?

Загружать не мешает, отправлять мешает.

>>Отправка по четыре дивизии (240 ешелонов) в сутки.
>
> Разве ж.д. сеть франции не позволяла оправлять хоть по восемь дивизий (480 эшелонов) в сутки?

Смотря куда. Есть узкое место - франко-германская и германо-бельгийская граница. Второе узкое место - район погрузки (побережье Франции). Я оценил в 250 пар в сутки.

>>Для дивизий МВО и ОРВО - среднее время в пути двое суток, отгрузка по шесть дивизий в сутки (300 эшелонов).
>
> Дальше линии старой границы затык.

В курсе. См. ниже: "Часть прибывающих в округа дивизий, естественно, выгружается на линии старой границы (западнее Минска)."

> У многих из этих дивизий в МВО и ОРВО к четвертым-пятым суткам от начала мобилизации и перевозок по развертыванию как раз не истекал срок мобилизации (дивизии в центральных районах страны имели меньшую мобилизационную готовность чем дивизии в западных районах).

"Эти мероприятия [«учебные сборы» апреля-мая] позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек."

> Не ошибусь если скажу что перевозки в массовом масштабе (по 6 дивизий в сутки) из МВО и ОРВО удалось бы начать примерно не ранее чем на 3 сутки от начала мобилизации

Не ошибешь ся если скажешь "на вторые". :-)

> Нас ведь интересует скорость развертывания фронтов а не стратегических резервов.

Развертывания на каком рубеже и с какой задачей? Фронты развертываются на границе с задачей прикрытия. Если развертывание начинать скажем на два дня позже противника, то до полного сосредоточения противника у фронтов есть примерно 6 суток. Если будет дано разрешение на воздушные операции по срыву сосредоточения противника то и все 8-9.

В это время идет мобилизация и развертывание войск внутренних округов на рубеже старой границы, а частично и западнее.

Естественно, соотношение сил позволит противнику вести наступателные действия на первом этапе, но ввод в действие резервов развертываемых примерно на рубеже старой границы позволит переломить ситуацию и отбросить противника.

Собственно именно такова вводная к январским штабным играм.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (22.04.2003 23:37:36)
Дата	23.04.2003 00:26:26

Я правильно понял...

>2. ЮЖНЫЙ ВАРИАНТ-1

>Немцы наносят главный удар южнее Припятских болот, без вовлечения в войну Румынии. На 15 мая их группировка состоит из 40 дивизий. Им противостоит 55 дивизий КОВО. Для создания полуторного превосходства требуется перебросить 42 дивизии.
>Чтобы уравновесить неприятельскую группировку нам требуется перебросить 27 дивизий. Эти дивизии могут быть поданы из Харьковского и Орловского округов в течение скажем 5-7 дней.

====В случае планирования нашего удара для создания двойного превосходства в КОВО достаточно 5-6 дней? А для полуторного, соответственно, сутки?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (23.04.2003 00:26:26)
Дата	23.04.2003 00:43:24

Ре: Я правильно

>====В случае планирования нашего удара для создания двойного превосходства в КОВО достаточно 5-6 дней?

5-7 от начала перевозок, при условии что группировка противника неизменна. Однако в наше планирование закаладывалась противостоящая группировка в 100 дивизий, соответственно для наступления требовалось развернуть 150 (см. майские соображения).

>==== А для полуторного, соответственно, сутки?

Не, так не выйдет. Сутки только ехать из ХВО. На 2-3 сутки в округ теретически можно подать пять дивизий.

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (22.04.2003 23:37:36)
Дата	22.04.2003 23:44:07

Вопрос дилетанта

>Чтобы уравновесить силы врага нам нужно подать 30 дивизий. Эти дивизии могут быть поданы из Московского и Орловского округов в течение 5-7 дней от начала перевозок.
Это от начала перевозки. А отмобилизоваться?

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (22.04.2003 23:44:07)
Дата	23.04.2003 00:08:26

Ре: Вопрос дилетанта

>Это от начала перевозки. А отмобилизоваться?

"из 303 дивизий, которые должны были отмобилизоваться по плану МП-41, 172 дивизии имели сроки полной готовности на 2-4-е сутки мобилизации, 60 дивизий — на 4—5-е сутки, а остальные — на 6—10-е сутки." (1941. Уроки и Выводы).

"Эти мероприятия [«учебные сборы» апреля-мая] позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек." (там же)

Предполагаю, что первыми отправлялись уже отмобилизованные части дивизий. Остальные бы домобилизовывались в процессе. Все равно в сутки больше допустим 5-6 дивизий не подаш ь по условиям дорожной сети.

От	Алекс Антонов
К	Kazak (22.04.2003 23:44:07)
Дата	22.04.2003 23:59:55

Re: Вопрос дилетанта

>>Чтобы уравновесить силы врага нам нужно подать 30 дивизий. Эти дивизии могут быть поданы из Московского и Орловского округов в течение 5-7 дней от начала перевозок.
>Это от начала перевозки. А отмобилизоваться?

А отмобилизоваться плюс еще пять дней (только дивизии, о тылах можно даже не говорить). Именно по этому: "...Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".

От	Oleg Werner
К	Исаев Алексей (22.04.2003 19:42:23)
Дата	22.04.2003 20:21:40

Сразу видно, у кого зубы крепче :--))

Сразу видно, у кого зубы крепче :--))

Я, собственно, не дразниться и не обзываться пришел :--)) Просто проконсультироваться у мэтров. А вы так сразу и несерьезно.

Итак, читаем Микояна.

На второй день войны для руководства военными действиями решили образовать Ставку Главного Командования. При обсуждении вопроса Сталин принял живое участие. Договорились, что Председателем Ставки будет Тимошенко, а ее членами Жуков, Сталин, Молотов, Ворошилов, Буденный и адмирал Кузнецов. При Ставке создали институт постоянных советников. Ими стали: Ватутин, Вознесенский, Воронов, Жданов, Жигарев, Мехлис, Микоян, Шапошников.
В этот же день была образована Комиссия Бюро СНК СССР по текущим делам. В нее вошли Вознесенский, Микоян и Булганин. Комиссия должна была собираться ежедневно для принятия решений по неотложным вопросам и быстрого решения текущих дел.
Вечером вновь собрались у Сталина. Сведения были тревожные. С некоторыми военными округами не было никакой связи. На Украине же дела шли не так плохо, там хорошо воевал Конев. Мы разошлись поздно ночью. Немного поспали утром, потом каждый стал проверять свои дела по своей линии: как идет мобилизация, как промышленность переходит на военный лад, как с горючим и т. д.
Сталин в подавленном состоянии находился на ближней даче в Волынском (в районе Кунцево).

Исчерпывающе, правда? Сори, И.К. и частично И.А. Или нагло врут соратники?
Дальше.
//////////Зачем? Может быть, предполагалось, что Германией будут выдвиннуты политические требования, предъявлен ультиматум. Советской разведкой будет вскрыто сосредоточение войск итп.///////////
А если и так? Выдвинут ультиматум, вскрыто сосредоточение – и что? Ждать нападения? Удовлетворить ультиматум? Урок Чехословакии научил даже вялых англичан. А уроки Польши и Франции? Руководство СССР выводов никаких не сделало, так? Зачем отказывать другим людям, априори не самым глупым в истории, в той же мере интеллекта, в которой не отказываете себе?

Я не по траве, так что вам виднее :--)) Дело-то простое. Не признать эпизод фактом – и комментировать его нет смысла. Все лажа. А если признать – отмахиваться надо посерьезней имхо.
Сори, кого обидел.

От	bankir
К	Oleg Werner (22.04.2003 20:21:40)
Дата	22.04.2003 20:52:27

Конев...на Украине....на второй день войны...? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Oleg Werner (22.04.2003 20:21:40)
Дата	22.04.2003 20:44:04

Ре: Сразу видно,...

>Итак, читаем Микояна.

Не то читаете. Вы привели конкретную фразу: "Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали...". Это было сказано после падения Минска:

На седьмой день войны фашистские войска заняли Минск. 29 июня, вечером, у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия.
[...]
войска Белорусского фронта оказались тогда без централизованного командования. А из Белоруссии открывался прямой путь на Москву. Сталин был очень удручен. Когда вышли из наркомата, он такую фразу сказал: "Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали..." Мы были поражены этим высказыванием Сталина.

И действительно, после этого заседания в журнале посещений кабинета Сталина имеется перерыв. Т.е. факт положеный вами в основу рассуждений относится к 29-му июня, а не к 23-му.

Что же до "подавленного состояния", то оно видимо не мешало Сталину интенсивно работать 22-28 июня, принимая по нескольку десятков человек в день, что отражено как в журнале посещений, так и в многочисленных мемуарах.

> Не признать эпизод фактом – и комментировать его нет смысла.

Какой конкретно эпизод? Вы привели уже два. Один неверно датировали, второй неверно интерпретировали (то что Сталин проводил некоторое время на ближней даче в Кунцево 22-28-го, никак не означает его уход от дел, случившийся позже, 29-го).

От	Oleg Werner
К	Игорь Куртуков (22.04.2003 20:44:04)
Дата	22.04.2003 22:56:37

Принято, но...

////////Какой конкретно эпизод? Вы привели уже два. Один неверно датировали, второй неверно интерпретировали (то что Сталин проводил некоторое время на ближней даче в Кунцево 22-28-го, никак не означает его уход от дел, случившийся позже, 29-го)//////////

В общем-то, даже исправив 23е на 29е, построение не многое теряет. Тем более если мы не Польша и не Франция. Ни те, ни другие через неделю боев к осознанию размеров катастрофы не пришли, хотя там, особенно во Франции, дела к этому сроку обстояли куда хуже. Тот же Резун, не к ночи будь помянут :--)), оперирует достаточно сильным (в сфере эмоций – то ли он у Задорнова украл идею, то ли наоборот :--)) аргументом - «Мы не дурнее всех, мы всех умнее». Если все-таки отрешиться от личностей и попытаться рационально это разобрать, то получается следующая картина. Бардак в той войне был полнейший, каждое государство и государственный деятель совершали вопиющие ошибки – и не один раз. Но за каждой ошибкой стоит какая-то логика. Та же Франция – из итогов польской кампании они никаких выводов не сделали, но шли, с их точки зрения, проверенным путем а ла 1914-18. В этот раз не сработало – бывает. Черчилль – снял войска из Ливии и перебросил в Грецию. Вопиющая ошибка с военной точки зрения, но и за ней стоит своя логика – помощь и вовлечение в коалицию любого государства, которое подвергнется агрессии со стороны Германии. С небольшим преувеличением можно сказать, что Норвегией и Грецией Великобритания купила нейтралитет Испании и Турции. Не считая мелочей вроде Сопротивления, торгового флота и нацчастей. Немцы положили 40% своих ВДВ на Крите, когда менее защищенная Мальта уже торчала у Роммеля, как кость в горле. Но и тут была жестко детерминированная ситуация – Муссолини, Сирия\Ирак, Александрия, Барбаросса, память Галлиполли – все в связке. И т.д. и т.п. Но при попытке найти логику в действиях Советского Правительства по крайней мере с марта 41го – от событий в Югославии и дальше – натыкаешься на вакуум. При традиционном подходе, естественно. После того, как превосходящие силы Франции, Бельгии и БЕФ (Голландию можно сбросить со счетов) не смогли остановить вермахт на фронте в 250 км (без Мажино, но с Арденнами и бельгийскими укреплениями и каналами), неумно, мягко говоря, было всерьез надеяться, что очевидно уступающие даже вскрытой группировке вермахта войска первого эшелона способны «упорной обороной и контрударами прикрыть развертывание по МП-41» на фронте в 800 км – опять таки, без мелкой оси. Опять-таки, после 4х внезапных и скрытных ударов по соседним государствам надеяться на ультиматум, который дал бы время на мобилизацию, было еще менее умно. Кстати, Югославия даже после переворота формально не отказывалась ратифицировать АК Пакт. Не помогло. Как ни крути – затмение нашло на все Политбюро. Нет других вариантов. Или – все-таки традиционный подход в чем- то не срабатывает. Поэтому и «обсасывают» до сих пор и конца не видно – не сходится что-то. Нутро не принимает :--)) Должен быть какой-то фактор, не укладывающийся в традиционную схему, который бы объяснил это странное затмение.
////////////Гитлер был подобен боксеру, который выскочил с ринга в зал и начал метелить сидящего в первом ряду зрителей спортсмена из следующего сезона, мирно жующего гамбургер///////////////
В том то и дело, что СССР был как мин. пятым спортсменом из первого ряда, с которым Гитлер так поступил. У боксеров, говорят, необратимые изменения мозга накапливаются, так что на ринге такое торможение, может, и прошло бы. Но Сталин вроде бы не только боксом – даже дзюдо не увлекался :--))
Должен был быть у Сталина какой-то козырь в рукаве (или гайка в перчатке :--)). Лишившись его, он и поплыл – пусть не сразу (хотя и 22-28го поведение не совсем адекватное), пусть 29го. В конце концов, что такое Минск? В 19м году хуже было. Если не надежда на упреждение (что с военной точки зрения было бы оптимальным решением), то что же?

Sincerely,

От	Игорь Куртуков
К	Oleg Werner (22.04.2003 22:56:37)
Дата	23.04.2003 03:21:38

Ре: Принято, но...

>В общем-то, даже исправив 23е на 29е, построение не многое теряет.

А Вы исправьте и напишите по новой. Мы почитаем. Интересно как будет звучать например "Еще ничего не ясно, связи нет, донесений нет, карт с обстановкой нет, неизвестна позиция Румынии, Венгрии, Финляндии – в общем, информации ноль." в новом варианте. Ну и т.д.

От	Oleg Werner
К	Игорь Куртуков (23.04.2003 03:21:38)
Дата	23.04.2003 16:26:50

Резюме

>
>А Вы исправьте и напишите по новой. Мы почитаем. Интересно как будет звучать например "Еще ничего не ясно, связи нет, донесений нет, карт с обстановкой нет, неизвестна позиция Румынии, Венгрии, Финляндии – в общем, информации ноль." в новом варианте. Ну и т.д.

Там надо всю интонацию менять тогда. В общем, замнем для ясности :--))

Картина вырисовывается имхо следующая: одна сторона, в том числе ув. А.И. и И.К., отстаивает тезис полного банкротства политического и военного руководства СССР в планировании и подготовке на случай военного конфликта с Германией, что и привело к 41му году. В частности, будучи уверенными в том, что внезапного нападения Германии не будет, правительство и Генеральный штаб осуществляли сосредоточение и развертывание сил (а также руководство в первые недели войны) таким образом, что при внезапном нападении даже относительно выгодное для нас соотношение сил на фронте КВО не помешало немцам захватить Житомир (350 км от границы) через 3 недели войны. Не говоря уже о положении в Белоруссии и Прибалтике.
Другая сторона полагает, что даже после окончания запланированного развертывания (Баграмян, например, называет даты 25-30 июня со следующей ремаркой: «Чтобы гитлеровцы не заметили наших перемещений, районы сосредоточения корпусов были выбраны не у самой границы, а в нескольких суточных переходах восточнее») в случае даже ожидаемого нападения встречные бои на не оборудованной в инженерном отношении местности в районе границы между вермахтом и РККА привели бы приблизительно к тем же результатам, что и реальное начало войны. И что это было ясно и тогда, в 41м, в том числе военному и политическому руководству СССР. Из этого делается вывод о том, что пассивное ожидание нападения Германии (с или без каких-то дипломатических прелюдий) не входило в планы советского руководства.

Вроде так?

С уважением,

От	Исаев Алексей
К	Oleg Werner (23.04.2003 16:26:50)
Дата	24.04.2003 00:30:29

Re: Резюме

Доброе время суток

>Картина вырисовывается имхо следующая: одна сторона, в том числе ув. А.И. и И.К., отстаивает тезис полного банкротства политического и военного руководства СССР в планировании и подготовке на случай военного конфликта с Германией, что и привело к 41му году.

Ну где я такое говорил? Военная мысль СССР была в мейнстриме европейской военной мысли, впрочем, не опережаяя ее.

>В частности, будучи уверенными в том, что внезапного нападения Германии не будет, правительство и Генеральный штаб осуществляли сосредоточение и развертывание сил (а также руководство в первые недели войны) таким образом, что при внезапном нападении даже относительно выгодное для нас соотношение сил на фронте КВО не помешало немцам захватить Житомир (350 км от границы) через 3 недели войны.

А Вы как соотношение-то считаете? Брутто-количество советских войск от границы до Днепра включительно? Ну и толку было на границе, где раскатывали в блин 87-ю и 124-ю дивизии от подходивших к Стыри "глубинных" корпусов и частей 16-й армии, выгружавшейся в районе Шепетовки. Соотношение сил было - пять дивизий, навалившихся на советскую стрелковоую дивизию и обошедшую её с флангов. А далее пошло-поехало. Разбили дивизии у границ с плотностью 30-50 км на штуку, потом дошли до "глубинных" корпусов и сделали с ними то же самое. Потом гнали перед собой 19-й мехкорпус и 228-ю сд пока они не сточились до ушей и не пропустили III AK(mot.) у Гульска(у Новоград-Волынска 14 тд возилась дольше всех в 1 ТГр)) и далее на Житомир. При этом еще и 16, и 19 Армии на Западный фронт забрали.

>Другая сторона полагает, что даже после окончания запланированного развертывания (Баграмян, например, называет даты 25-30 июня со следующей ремаркой: «Чтобы гитлеровцы не заметили наших перемещений, районы сосредоточения корпусов были выбраны не у самой границы, а в нескольких суточных переходах восточнее») в случае даже ожидаемого нападения встречные бои на не оборудованной в инженерном отношении местности в районе границы между вермахтом и РККА привели бы приблизительно к тем же результатам, что и реальное начало войны.

Да ладно. 44 пд застряла даже на ВООЩЕ НИКЕМ не заполненных УРах "Линии Молотова". Чем плотнее построены войска, тем тяжелее их гнать перед собой, тем больше они нанесут неприятностей нажимом на фланги при успехе прорыва.

>И что это было ясно и тогда, в 41м, в том числе военному и политическому руководству СССР. Из этого делается вывод о том, что пассивное ожидание нападения Германии (с или без каких-то дипломатических прелюдий) не входило в планы советского руководства.

Ну кто говорит о пассивном ожидании? Предполагалось, что все будет по уставу: политические претензии(на которые, кстати, можно согласиться), начало развертывания войск и начальный период войны.
Каким виделось советскому руководству начало войны? Предъявляются политические требования, идут переговоры. Тем временем осуществляется призыв на "Большие учебные сборы", тайная переброска войск к границам. В какой-то момент этих перевозок переговоры заходят в тупик, на границах стычки перереастают в полновесное боевое столкновение и конфликт из политического перерастает в "начальный период войны" - обе стороны развертывают войска и активно ведут воздушную войну в борьбе за срыв перевозок противной стороны и господство в воздухе.
Вместо этого было гробовое молчание на политическом фронте и не вскрытое разведкой сосредоточение немцев. Когда сосредоточение выскрыли пить боржоми было уже поздно: на границе загремели пушки, а выдвигавшиеся войска были на марше или в эшелонах.

С уважением, Алексей Исаев

От	Oleg Werner
К	Исаев Алексей (24.04.2003 00:30:29)
Дата	24.04.2003 11:19:40

Re: Резюме

И вы здравствуйте,

.......Ну где я такое говорил? Военная мысль СССР была в мейнстриме европейской военной мысли, впрочем, не опережаяя ее.

Да ведь речь то не о мысли, а о результатах реальных сражений в июне-июле. Об этом и говорить нечего, и так все ясно.

..........А Вы как соотношение-то считаете? Брутто-количество советских войск от границы до Днепра включительно? Ну и толку было на границе, где раскатывали в блин 87-ю и 124-ю дивизии от подходивших к Стыри "глубинных" корпусов и частей 16-й армии, выгружавшейся в районе Шепетовки. Соотношение сил было - пять дивизий, навалившихся на советскую стрелковоую дивизию и обошедшую её с флангов. А далее пошло-поехало. Разбили дивизии у границ с плотностью 30-50 км на штуку, потом дошли до "глубинных" корпусов и сделали с ними то же самое. Потом гнали перед собой 19-й мехкорпус и 228-ю сд пока они не сточились до ушей и не пропустили III AK(mot.) у Гульска(у Новоград-Волынска 14 тд возилась дольше всех в 1 ТГр)) и далее на Житомир. При этом еще и 16, и 19 Армии на Западный фронт забрали.

Согласен. Это сильно киношные драки напоминает – восемь китайцев атакуют одного Чана, да строго по очереди. А кто им виноват? Режиссер, а не Чан. Кто режиссировал расстановку и ввод в бой наших дивизий? Руководство, ессно, с него и спрос. Но китайцев то все равно 8.

............Да ладно. 44 пд застряла даже на ВООЩЕ НИКЕМ не заполненных УРах "Линии Молотова". Чем плотнее построены войска, тем тяжелее их гнать перед собой, тем больше они нанесут неприятностей нажимом на фланги при успехе прорыва.

И тем больше их попадет в плен, когда прорыв все-таки удастся. По-моему, нельзя всерьез рассматривать вариант, когда при начале Барбароссы после планового сосредоточения войск второго эшелона (с задержкой еще на 10 дней, скажем) наши успешно отражают первый удар.

.............Ну кто говорит о пассивном ожидании? Предполагалось, что все будет по уставу: политические претензии(на которые, кстати, можно согласиться), начало развертывания войск и начальный период войны.
Каким виделось советскому руководству начало войны? Предъявляются политические требования, идут переговоры. Тем временем осуществляется призыв на "Большие учебные сборы", тайная переброска войск к границам. В какой-то момент этих перевозок переговоры заходят в тупик, на границах стычки перереастают в полновесное боевое столкновение и конфликт из политического перерастает в "начальный период войны" - обе стороны развертывают войска и активно ведут воздушную войну в борьбе за срыв перевозок противной стороны и господство в воздухе.
Вместо этого было гробовое молчание на политическом фронте и не вскрытое разведкой сосредоточение немцев. Когда сосредоточение выскрыли пить боржоми было уже поздно: на границе загремели пушки, а выдвигавшиеся войска были на марше или в эшелонах.

Если так, то надо руководству диагноз ставить. Что-то вроде «полный аутизм и тяжелая степень имбецильности». Причем внезапно проявившиеся, ранее никем не отмеченные. После Бельгии, Норвегии, Югославии и пр. – требования и переговоры? Опять-таки, это на Польшу можно напасть после выдвижения требований. Разница между польской отмобилизованной и нет армией не ахти какая. А по-вашему получается, что Сталин ждал требований, чтобы под шумок переговоров мобилизовать армию. И считал, что глупый Гитлер не догадывается, что наши будут делать после требований и во время переговоров. Имхо крайне маловероятное объяснение.

В принципе, чисто теоретически, могло быть и так. Но у Сталина должны были быть крайне веские основания полагать, что Гитлер собирается выдвинуть какие-то требования, а не использовать преимущества внезапного удара. Т.е. обменять журавля в руках на синицу в небе. Если бы нам было известно (не на уровне предположений либо голословных утверждений), что такие основания существовали – вот тогда бы в традиционной версии сошлись бы концы с концами. Но – неизвестно. Нам, строго говоря, вообще, несмотря на более-менее открытые документы того периода, до сих пор точно неизвестно, почему Советское руководство до последних дней считало, что у него есть время. А все участники событий, как теперь ясно, врали, недоговаривали или просто молчали. Но суть противоречий между трактовками в другом – что собирались делать, когда это время истечет? И здесь в традиционной версии есть один слабый момент – лишнее звено, дополнительный элемент в системе аргументации.

У сторонников версии «Грозы» логика простая – войска скрытно стягивают к границе, чтобы ударить в подходящий либо заранее запланированный момент по не ожидающему нападения противнику. Ударить тем, что есть, что удалось сосредоточить, не вспугнув противника, а после мобилизации усилить ударные группировки. Какие-либо дополнительные условия – скажем, начало вторжения в Англию – не являются обязательными. Т.е. время ожидания истечет в момент, назначенный Советским руководством. Этот сценарий, скорее всего, закончился бы для нас не очень хорошо – но в любом случае не хуже, чем фактический. Произошло бы что-то вроде гипер-Харькова-42. Но это мое личное персональное мнение :--))

Сторонникам традиционной версии приходится труднее. Войска собирают к границе, чтобы встретить возможное обострение обстановки во всеоружии. При этом скрытно выводят в леса на расстояние нескольких суточных переходов от границы. 10ю армию с двумя мехкорпусами вводят в Белостоцкий выступ. И т.д., и т.п. Такая группировка сил, независимо от того, развернуты ли все эшелоны полностью, декларируемой цели не соответствует явно. При такой диспозиции эффективно обороняться нельзя вообще, а на позиции для атаки нужно еще выйти. Тогда приходится привлекать еще одно звено в логической цепи – должно произойти какое-то определенное событие (согласно вам – «предъявляются политические требования, идут переговоры»), после которого начнется мобилизация, а войска выйдут из лесов и займут оборонительные (или наступательные?) позиции. Т.е. время истечет в момент, назначенный Германией – но война при этом сразу не начнется.

В этом и заключается слабость данной позиции. Нет никаких оснований полагать, что Советское правительство ожидало какого-то события, которое бы привело к обострению обстановки на границе с Германией. Если у вас есть _ доказательства _ противного – плз, приведите. Если нет – тогда признайте, что в рамках традиционной версии без такого доказательства действия Советского правительства в мае-июне 41го с точки зрения элементарной логики и здравого смысла – необъяснимы.

С уважением,

От	Исаев Алексей
К	Oleg Werner (24.04.2003 11:19:40)
Дата	24.04.2003 13:21:54

Re: Резюме

Доброе время суток

>>Ну где я такое говорил? Военная мысль СССР была в мейнстриме европейской военной мысли, впрочем, не опережаяя ее.
>Да ведь речь то не о мысли, а о результатах реальных сражений в июне-июле. Об этом и говорить нечего, и так все ясно.

И что Вам ясно? :-) У меня например, еще довльно много вопросов. :-)

>Согласен. Это сильно киношные драки напоминает – восемь китайцев атакуют одного Чана, да строго по очереди. А кто им виноват? Режиссер, а не Чан. Кто режиссировал расстановку и ввод в бой наших дивизий? Руководство, ессно, с него и спрос. Но китайцев то все равно 8.

"Начальники козлы" это конечно, аргумент убойный. Однако налицо как раз та штука, которая называется упреждением в развертывании. Которая позволила бить РККА по частям, как в сентябре 1939 г. били Польшу. Это, несомненно, весомый успех немецкого военного и политического планирования. Не плохое советское планирование, а хорошее немецкое. Относительная, а не абсолютная оценка.

>>............Да ладно. 44 пд застряла даже на ВООЩЕ НИКЕМ не заполненных УРах "Линии Молотова". Чем плотнее построены войска, тем тяжелее их гнать перед собой, тем больше они нанесут неприятностей нажимом на фланги при успехе прорыва.
>И тем больше их попадет в плен, когда прорыв все-таки удастся. По-моему, нельзя всерьез рассматривать вариант, когда при начале Барбароссы после планового сосредоточения войск второго эшелона (с задержкой еще на 10 дней, скажем) наши успешно отражают первый удар.

Почему это нельзя? Плотное построение войск у границы замедляет движение пехотинцев за танковыми соединениями. Танковые соединения молотят контрударами мехкорпуса.

>>Вместо этого было гробовое молчание на политическом фронте и не вскрытое разведкой сосредоточение немцев. Когда сосредоточение выскрыли пить боржоми было уже поздно: на границе загремели пушки, а выдвигавшиеся войска были на марше или в эшелонах.
>Если так, то надо руководству диагноз ставить. Что-то вроде «полный аутизм и тяжелая степень имбецильности». Причем внезапно проявившиеся, ранее никем не отмеченные. После Бельгии, Норвегии, Югославии и пр. – требования и переговоры?

Вы думаете Вы умнее тов. Сталина или тов. Жукова? Или даже тов. Клёнова? Боюсь, Вы жестоко ошибаетесь. :-) И что, позвольте спросить, такого было в указанных странах? Период политической напряженности присутствовал всегда. Кроме ситуации с СССР.

>Опять-таки, это на Польшу можно напасть после выдвижения требований. Разница между польской отмобилизованной и нет армией не ахти какая.

Вопрос в относительной оценке. Для Вермахта обр. 1939 г. разница между отмобилизованной и развернутой и недоразвернутой польской армией была существенная.

>А по-вашему получается, что Сталин ждал требований, чтобы под шумок переговоров мобилизовать армию. И считал, что глупый Гитлер не догадывается, что наши будут делать после требований и во время переговоров. Имхо крайне маловероятное объяснение.

Это реальное объяснение, правила игры, которые доселе не нарушались. Война есть продолжение политики. И если фюреру что-то было от СССР надо, то этого целесообразно было вначале попросить на переговорах. Точно так же перед началом WWI шли недели и месяцы политических дебатов. С точки зрения советского руководства у Германии отсутствовали причины нападать на СССР. Предположение, что СССР будет выбран в качестве мальчика для битья во имя устрашения Англии не могло присниться и в страшном сне.

>В принципе, чисто теоретически, могло быть и так. Но у Сталина должны были быть крайне веские основания полагать, что Гитлер собирается выдвинуть какие-то требования, а не использовать преимущества внезапного удара.

Таковые основания были. У Германии и СССР на тот момент отсутствовали противоречия, для разрешения которых нужно было использовать военную силу.

>Нам, строго говоря, вообще, несмотря на более-менее открытые документы того периода, до сих пор точно неизвестно, почему Советское руководство до последних дней считало, что у него есть время.

Cм. выше. Отсутствие оснований для разрешения спорных вопросов между СССР и Германией военной силой. Сообщением ТАСС от 14 июня советское руоководство спрашивало: "А что вам, собственно, надо? Сырье? Территориальны уступки?". И не получало ответа... Вариант "Стремление монополий задушить молодое советское государство, на которое с надеждой смотрят трудящиеся всего мира" как очевидная херня отбрасывался. Вариант "мальчик для битья"(реальный) даже не приходил в голову.

>Но суть противоречий между трактовками в другом – что собирались делать, когда это время истечет?

Какое время?

>У сторонников версии «Грозы» логика простая – войска скрытно стягивают к границе, чтобы ударить в подходящий либо заранее запланированный момент по не ожидающему нападения противнику.

И получить войну со всей Европой в разгар реорганизации армии. А оно нам надо?

>Произошло бы что-то вроде гипер-Харькова-42. Но это мое личное персональное мнение :--))

О Харькове-42 Вы знаете еще меньше, чем о 1941 г. Но это мое личное персональное мнение :-)

>Сторонникам традиционной версии приходится труднее. Войска собирают к границе, чтобы встретить возможное обострение обстановки во всеоружии. При этом скрытно выводят в леса на расстояние нескольких суточных переходов от границы.

И начался этот процесс, когда в ответ на сообщение ТАСС последовало гробовое молчание. Т.е. подумали "это ж-ж-ж неспроста" и начали выдвижение войск к границе. И "глубинные корпуса", и армии внутренних округов.

>10-ю армию с двумя мехкорпусами вводят в Белостоцкий выступ.

Чтобы иметь возможность контрударять и на север, и на юг. См. планы прикрытия.
BTW, "ввели" ее задолго до 1941 г.

>Такая группировка сил, независимо от того, развернуты ли все эшелоны полностью, декларируемой цели не соответствует явно. При такой диспозиции эффективно обороняться нельзя вообще, а на позиции для атаки нужно еще выйти.

Ergo: на момент нападения немцев группировка просто не успела сложиться. И делать выводы о ее предназначнии мы не можем.

>Тогда приходится привлекать еще одно звено в логической цепи – должно произойти какое-то определенное событие (согласно вам – «предъявляются политические требования, идут переговоры»), после которого начнется мобилизация, а войска выйдут из лесов и займут оборонительные (или наступательные?) позиции. Т.е. время истечет в момент, назначенный Германией – но война при этом сразу не начнется.

Нет. После сообщения ТАСС и молчания в ответ стало понятно, что наступил пушистый зверек и выдвигали войска к границе чтобы успеть хоть что-то до нападения. Что-то успели.

>В этом и заключается слабость данной позиции. Нет никаких оснований полагать, что Советское правительство ожидало какого-то события, которое бы привело к обострению обстановки на границе с Германией.

Не ждало. Страшное(развертывание войск на границе и непонятки на политическом поприще) к тому моменту уже произошло.

С уважением, Алексей Исаев

От	Oleg Werner
К	Исаев Алексей (24.04.2003 13:21:54)
Дата	24.04.2003 14:47:54

Резюме к Резюме.

>Доброе время суток

>И что Вам ясно? :-) У меня например, еще довльно много вопросов. :-)

Каких, например? Кто выиграл пограничные сражения?

> Не плохое советское планирование, а хорошее немецкое. Относительная, а не абсолютная оценка.

Значит, советское было нормальное. А каким бы было плохое, интересно узнать?

>Почему это нельзя? Плотное построение войск у границы замедляет движение пехотинцев за танковыми соединениями. Танковые соединения молотят контрударами мехкорпуса.

Типа Курска, значит. На июнь 41го - фантастика имхо.

>Вы думаете Вы умнее тов. Сталина или тов. Жукова? Или даже тов. Клёнова? Боюсь, Вы жестоко ошибаетесь. :-) И что, позвольте спросить, такого было в указанных странах? Период политической напряженности присутствовал всегда. Кроме ситуации с СССР.

Ни в коем случае. Просто пытаюсь понять логику гениев. Ладно, какая была напряженность с Данией? Голландией? Бельгией?

>Это реальное объяснение, правила игры, которые доселе не нарушались. Война есть продолжение политики. И если фюреру что-то было от СССР надо, то этого целесообразно было вначале попросить на переговорах. Точно так же перед началом WWI шли недели и месяцы политических дебатов. С точки зрения советского руководства у Германии отсутствовали причины нападать на СССР. Предположение, что СССР будет выбран в качестве мальчика для битья во имя устрашения Англии не могло присниться и в страшном сне.

Хммм... У вас иногда бывают весьма странные пассажи. То насчет возможного начала войны с приграничных стычек (когда такое было в 39-41м?), теперь эта ссылка на первую мировую. А про жизненное пространство и говорить как-то даже стыдно. А раз причины отсутствовали, зачем же было армию с 39го наращивать в N раз? Против Японии и Финляндии? Или они только в мае 41го отсутствовали, с точки зрения советского руководства? Все странно, сори.
>
>Таковые основания были. У Германии и СССР на тот момент отсутствовали противоречия, для разрешения которых нужно было использовать военную силу.

Значит, именно в тот момент все-таки. Но: чье же это мнение по поводу отсутствия противоречий? Гитлера? Сталина? Ваше? И в конечном счете, если, надеюсь, не ваше личное, дайте ссылку на кого-то из двух оставшихся плз.

>Cм. выше. Отсутствие оснований для разрешения спорных вопросов между СССР и Германией военной силой. Сообщением ТАСС от 14 июня советское руоководство спрашивало: "А что вам, собственно, надо? Сырье? Территориальны уступки?". И не получало ответа... Вариант "Стремление монополий задушить молодое советское государство, на которое с надеждой смотрят трудящиеся всего мира" как очевидная херня отбрасывался. Вариант "мальчик для битья"(реальный) даже не приходил в голову.

Это не есть единственно возможная интерпретация.

>>У сторонников версии «Грозы» логика простая – войска скрытно стягивают к границе, чтобы ударить в подходящий либо заранее запланированный момент по не ожидающему нападения противнику.
>
>И получить войну со всей Европой в разгар реорганизации армии. А оно нам надо?

А то типа не получили :--))

>>Произошло бы что-то вроде гипер-Харькова-42. Но это мое личное персональное мнение :--))
>
>О Харькове-42 Вы знаете еще меньше, чем о 1941 г. Но это мое личное персональное мнение :-)

Да, флеймы способствуют огрублению нравов. Тут рядом еще такое же утверждение в мой адрес - по поводу документов вообще. И чего вы хотите такими репликами добиться? Что _ вы _ такого знаете о Харькове и о вероятных результатах нашего первого удара в 41м, чтобы безo всякой аргументации отвергать возможность подобной гипотетической аналогии?

>И начался этот процесс, когда в ответ на сообщение ТАСС последовало гробовое молчание. Т.е. подумали "это ж-ж-ж неспроста" и начали выдвижение войск к границе. И "глубинные корпуса", и армии внутренних округов.

После того не значит вследствие того. Теперь я точно знаю о вас больше, чем вы обо мне. Вы - не юрист. И надеюсь, не сын юриста :--)) А по фактам: Размещение 34го корпуса в КОВО началось 20го мая. 16я армия пошла туда же в начале июня. И т.д., и т.п. О выдвижении войск к границе вы знаете еще меньше... и т.д. и т.п. Дык ёлы-палы, вроде серьезные люди на форуме, а поди ж ты...

>>Такая группировка сил, независимо от того, развернуты ли все эшелоны полностью, декларируемой цели не соответствует явно. При такой диспозиции эффективно обороняться нельзя вообще, а на позиции для атаки нужно еще выйти.
>
>Ergo: на момент нападения немцев группировка просто не успела сложиться. И делать выводы о ее предназначнии мы не можем.

Вот это уже интересно. значит, судя по группировке, равновероятно - нападать или защищаться?

>Нет. После сообщения ТАСС и молчания в ответ стало понятно, что наступил пушистый зверек и выдвигали войска к границе чтобы успеть хоть что-то до нападения. Что-то успели.

Опять-таки - а до того, значит, не выдвигали?

Regards,

От	Исаев Алексей
К	Oleg Werner (24.04.2003 14:47:54)
Дата	24.04.2003 16:28:51

Re: Резюме к...

Доброе время суток
>>Доброе время суток
>
>>И что Вам ясно? :-) У меня например, еще довльно много вопросов. :-)
>Каких, например? Кто выиграл пограничные сражения?

Нет. Например, кто контратаковал танками 11 тд у Нов.Мирополя 5 июля 1941 г? Что бы дало ведение маневренного боя без выстраивания "глубинных соединений" в линию?

>> Не плохое советское планирование, а хорошее немецкое. Относительная, а не абсолютная оценка.
>Значит, советское было нормальное. А каким бы было плохое, интересно узнать?

Сохранение системы "тройчаток" с 1939 г. Отсутствие БУС и выдвижения к границе до 22.06.

>>Почему это нельзя? Плотное построение войск у границы замедляет движение пехотинцев за танковыми соединениями. Танковые соединения молотят контрударами мехкорпуса.
>Типа Курска, значит. На июнь 41го - фантастика имхо.

Задачи повторить Курск не стоит. Пусть продвинуться до Житомира. Но понесут такие же потери, как до сентября 1941 г.

>Ни в коем случае. Просто пытаюсь понять логику гениев. Ладно, какая была напряженность с Данией? Голландией? Бельгией?

А в сентябре 1939 г. не было объявления войны и "ситзкрига"? Не было понимания того, через чью территорию пойдут немецкие войска?

>>Это реальное объяснение, правила игры, которые доселе не нарушались. Война есть продолжение политики. И если фюреру что-то было от СССР надо, то этого целесообразно было вначале попросить на переговорах. Точно так же перед началом WWI шли недели и месяцы политических дебатов. С точки зрения советского руководства у Германии отсутствовали причины нападать на СССР. Предположение, что СССР будет выбран в качестве мальчика для битья во имя устрашения Англии не могло присниться и в страшном сне.
>Хммм... У вас иногда бывают весьма странные пассажи. То насчет возможного начала войны с приграничных стычек (когда такое было в 39-41м?),

То, что этого не было в Польше не означает, что такое невозможно в принципе. Отсутствует выборка, на основании которой можно делать выводы. К маю 1940 г. война Франции и Германии шла уже более полугода. Её начальным перириодом были первые недели сентября 1939 г.

>теперь эта ссылка на первую мировую.

Событьия WWII суть результат выводов, сделанных из WWI.

>А про жизненное пространство и говорить как-то даже стыдно.

А Вы всерьез считаете, что в июне 1941 г. фюрер за жизненным пространством к нам пошел? :-)

>А раз причины отсутствовали, зачем же было армию с 39го наращивать в N раз?

Когда общая обстановка в Европе неспокойная, лучше иметь артию одинарного развертывания. Что и было сделано. Что война случится рано или поздно было понятно. Не было понятно когда конкретно придеться бронепоезд с запасного пути выводить.

>Или они только в мае 41го отсутствовали, с точки зрения советского руководства?

Они отсутствовали с сентября 1939 г. С точки зрения советского руководства поводы кидаться танковыми группами отсутствовали. Т.е. СССР был фактором европейской политики, но не проблемой, требующей немедленного разрешения. Что-то вроде Америки в WWI.

>>Таковые основания были. У Германии и СССР на тот момент отсутствовали противоречия, для разрешения которых нужно было использовать военную силу.
>Значит, именно в тот момент все-таки. Но: чье же это мнение по поводу отсутствия противоречий? Гитлера? Сталина? Ваше? И в конечном счете, если, надеюсь, не ваше личное, дайте ссылку на кого-то из двух оставшихся плз.

См. выступление А.Гитлера на совещании 9 января 1941 г. Опубликовано было еще в советское время В.И.Дашичевым. В нем четко указываются причины нападения на СССР.

>>Cм. выше. Отсутствие оснований для разрешения спорных вопросов между СССР и Германией военной силой. Сообщением ТАСС от 14 июня советское руоководство спрашивало: "А что вам, собственно, надо? Сырье? Территориальны уступки?". И не получало ответа... Вариант "Стремление монополий задушить молодое советское государство, на которое с надеждой смотрят трудящиеся всего мира" как очевидная херня отбрасывался. Вариант "мальчик для битья"(реальный) даже не приходил в голову.
>Это не есть единственно возможная интерпретация.

Какие еще интерпретации предлагаются?

>>И получить войну со всей Европой в разгар реорганизации армии. А оно нам надо?
>А то типа не получили :--))

А были объективные предпосылки ее получить раньше времени?

>>>Произошло бы что-то вроде гипер-Харькова-42. Но это мое личное персональное мнение :--))
>>О Харькове-42 Вы знаете еще меньше, чем о 1941 г. Но это мое личное персональное мнение :-)
>Да, флеймы способствуют огрублению нравов. Тут рядом еще такое же утверждение в мой адрес - по поводу документов вообще.

Ну так щетильнее надо быть. Аргументировать построенную теорию документами, не допускать откровенных ляпов(как с Харьковом-42, где группировка КА вполне сложилась, советское наступление развивалось и лишь в конечной фазе было прервано ударом немцев по южному фасу изюмского выступа).

>И чего вы хотите такими репликами добиться? Что _ вы _ такого знаете о Харькове и о вероятных результатах нашего первого удара в 41м, чтобы безo всякой аргументации отвергать возможность подобной гипотетической аналогии?

Я много чего о Харькове знаю. Например траекторию наступления 16 танковой дивизии Ганса Валентина Хубе, которая ни на одной нашей карте правильно не нарисована. :-)
О результатах первого удара мы еще не успели поговорить.

>>И начался этот процесс, когда в ответ на сообщение ТАСС последовало гробовое молчание. Т.е. подумали "это ж-ж-ж неспроста" и начали выдвижение войск к границе. И "глубинные корпуса", и армии внутренних округов.
>А по фактам: Размещение 34го корпуса в КОВО началось 20го мая.

Однако опубликованный план выдвижения 19 Армии в КОВО в мае выполнен не был. Где была 28-я горнострелковая дивизия 22 июня? :-)

>16я армия пошла туда же в начале июня.

Неправда. Еще в мае поехала. :-)
Одно другому не мешает. До Сообщения ТАСС предпринимались совершенно несерьезные масштабы перевозок войск и передвижение его пешком.

>>Ergo: на момент нападения немцев группировка просто не успела сложиться. И делать выводы о ее предназначнии мы не можем.
>Вот это уже интересно. значит, судя по группировке, равновероятно - нападать или защищаться?

По большому счету - да. Имея на границе армии прикрытия, "глубинные" корпуса, армии из внутренних округов, мы можем и наступать, и обороняться.

>>Нет. После сообщения ТАСС и молчания в ответ стало понятно, что наступил пушистый зверек и выдвигали войска к границе чтобы успеть хоть что-то до нападения. Что-то успели.
>Опять-таки - а до того, значит, не выдвигали?

Перемещения войск были и в 1940, и весной 1941 г. Что с того? Массовые перевозки и передвижения пешком насались после сообщения ТАСС.

С уважением, Алексей Исаев

От	Oleg Werner
К	Исаев Алексей (24.04.2003 16:28:51)
Дата	24.04.2003 20:09:27

Re: Резюме к...

Давайте вернемся к теме. Знание того, какого именно гвоздя не было в кузнице, безусловно, может помочь восстановить весь ход событий, вплоть до "пленных не щадя", но ничего не даст в отношении действительных намерений сторон до сражения.

>А в сентябре 1939 г. не было объявления войны и "ситзкрига"? Не было понимания того, через чью территорию пойдут немецкие войска?

Исходя из опыта первой мировой, Событьия WWII суть результат выводов из которой, у Норвегии, Голландии и Дании точно не было такого понимания.

>>Хммм... У вас иногда бывают весьма странные пассажи. То насчет возможного начала войны с приграничных стычек (когда такое было в 39-41м?),
>
>То, что этого не было в Польше не означает, что такое невозможно в принципе. Отсутствует выборка, на основании которой можно делать выводы. К маю 1940 г. война Франции и Германии шла уже более полугода. Её начальным перириодом были первые недели сентября 1939 г.

Бесмысленно. В принципе все возможно, вплоть до "Иду на вы" сразу по составлении плана нападения. Выборки ведь нет.

>>теперь эта ссылка на первую мировую.
>
>Событьия WWII суть результат выводов, сделанных из WWI.

Нельзя не согласиться, однако. Только надо бы уточнить - все сделали разные выводы. Так что правильнее сказать так: ...суть результат столкновения выводов... Кроме того, в 45-м выводы делали уже на основе нового материала. И в 44м. И в 43м и т.д - до 40го. Так что утверждение вообще теряет практический смысл. Применительно к июню 41го.

>>А про жизненное пространство и говорить как-то даже стыдно.
>
>А Вы всерьез считаете, что в июне 1941 г. фюрер за жизненным пространством к нам пошел? :-)

Нет, конечно. Загнал бы всех за Урал к сентябрю и вернулся домой, в Фатерланд (бедный Розенберг, сколько труда - и все мартышкин). Действительно, как это я так облажался прилюдно? :--))

>Когда общая обстановка в Европе неспокойная, лучше иметь артию одинарного развертывания. Что и было сделано. Что война случится рано или поздно было понятно. Не было понятно когда конкретно придеться бронепоезд с запасного пути выводить.

Беру назад свое раннее замечание. Вы, безусловно, жили в Советском Союзе и хорошо усвоили известный стиль: "Если кто-то кое-где у нас порой..." :--)) Извините за сравнение, это выкидыш случается. Впрочем, за 1.5 года одна война и два похода таки да "случились". Так что бронепоезд один раз вывели и больше назад не загоняли.

>>Или они только в мае 41го отсутствовали, с точки зрения советского руководства?
>
>Они отсутствовали с сентября 1939 г. С точки зрения советского руководства поводы кидаться танковыми группами отсутствовали. Т.е. СССР был фактором европейской политики, но не проблемой, требующей немедленного разрешения. Что-то вроде Америки в WWI.
>>>Таковые основания были. У Германии и СССР на тот момент отсутствовали противоречия, для разрешения которых нужно было использовать военную силу.
>>Значит, именно в тот момент все-таки. Но: чье же это мнение по поводу отсутствия противоречий? Гитлера? Сталина? Ваше? И в конечном счете, если, надеюсь, не ваше личное, дайте ссылку на кого-то из двух оставшихся плз.
>См. выступление А.Гитлера на совещании 9 января 1941 г. Опубликовано было еще в советское время В.И.Дашичевым. В нем четко указываются причины нападения на СССР.

Да, указываются. В том числе: "Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности, созданной с посторонней помощью." Противоречий, возможно, никаких и нет, но разгромить необходимо в любом случае. Причем желательно сейчас. Карфаген, как известно... :--) Ссылка против вас.

>>Это не есть единственно возможная интерпретация.
>>Какие еще интерпретации предлагаются?

Да хоть Резуна почитайте. Я не берусь судить о том, зачем это было сделано, и не выдвигаю своей версии. Просто констатирую факт: другие интерпретации также возможны.

>>>И получить войну со всей Европой в разгар реорганизации армии. А оно нам надо?
>>А то типа не получили :--))
>А были объективные предпосылки ее получить раньше времени?

Как с противоречиями, так и с предпосылками. Пусть даже объективными. У вас анекдот наоборот. 18 причин отсутствия салюта, а салют был дан. Непротиворечивый и субъективный. Вы замечание про обманутую женщину проигнорировали и продолжаете в том же духе - с поправкой на интеллектуалку. "Зачем же ему меня бросать, ведь между нами никаких противоречий в постели нет и объективно лучше меня ему не найти" :--)) И вообще, "воля и гений фюрера" - это субъективные предпосылки по вашему, так? А где же тогда объективные вообще в той войне?

>>Да, флеймы способствуют огрублению нравов. Тут рядом еще такое же утверждение в мой адрес - по поводу документов вообще.
>Ну так щетильнее надо быть. Аргументировать построенную теорию документами, не допускать откровенных ляпов(как с Харьковом-42, где группировка КА вполне сложилась, советское наступление развивалось и лишь в конечной фазе было прервано ударом немцев по южному фасу изюмского выступа).

Бесмысленные упреки. И не надо передергивать, плз. Вы попрекаете меня "ляпом" не за построенную теорию (никакой теории о результатах нашего первого удара я и не пытался построить) , а за попытку найти в одной фразе грубую реальную аналогию для моего видения гипотетических результатов гипотетической операции, выраженную в достаточно осторожной форме ("что-то вроде гипер-Харькова 42"). Недостойно, сэр.

>>И чего вы хотите такими репликами добиться? Что _ вы _ такого знаете о Харькове и о вероятных результатах нашего первого удара в 41м, чтобы безo всякой аргументации отвергать возможность подобной гипотетической аналогии?
Я много чего о Харькове знаю. Например траекторию наступления 16 танковой дивизии Ганса Валентина Хубе, которая ни на одной нашей карте правильно не нарисована. :-)
>О результатах первого удара мы еще не успели поговорить.

Да не стоит оно все разговора. Для главной темы это вообще никакого знакчения не имеет и ничего не доказывает!

>Однако опубликованный план выдвижения 19 Армии в КОВО в мае выполнен не был. Где была 28-я горнострелковая дивизия 22 июня? :-)
>>16я армия пошла туда же в начале июня.
>>Неправда. Еще в мае поехала. :-)
>Одно другому не мешает. До Сообщения ТАСС предпринимались совершенно несерьезные масштабы перевозок войск и передвижение его пешком.

Конечно, это все мелочевка: армия, корпус (5 дивизий, кстати). Но все равно непонятно. Триггером для перемещения, в частности, 16й и будущей 19й армий в КОВО сообщение ТАСС никак быть не могло - по времени. Хоть в этом то вы согласны? А из вашей первоначальной фразы человек неискушенный сделал бы совершенно ложный вывод. Как насчет щепетильности?

>
>По большому счету - да. Имея на границе армии прикрытия, "глубинные" корпуса, армии из внутренних округов, мы можем и наступать, и обороняться.

За двумя зайцами...

>>>Нет. После сообщения ТАСС и молчания в ответ стало понятно, что наступил пушистый зверек и выдвигали войска к границе чтобы успеть хоть что-то до нападения. Что-то успели.
>>Опять-таки - а до того, значит, не выдвигали?
>
>Перемещения войск были и в 1940, и весной 1941 г. Что с того? Массовые перевозки и передвижения пешком насались после сообщения ТАСС.

после -не вследствие.

Regards,

От	Kazak
К	Исаев Алексей (24.04.2003 13:21:54)
Дата	24.04.2003 13:49:11

Это у СССР в 1941 году небыло политических трений с Германией?????

Румыния, Югослаия, Болгария.

От	Исаев Алексей
К	Kazak (24.04.2003 13:49:11)
Дата	24.04.2003 14:08:20

Их нельзя было решить дипломатически?

Доброе время суток
>Румыния, Югослаия, Болгария.

Вопрос с Румынией(Бессарабией и Буковиной) был решен еще в 1939 г. Соответстенно, деяния июня 1940 г. - строго в соответствии с достигнутыми договоренностями.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kazak
К	Исаев Алексей (24.04.2003 14:08:20)
Дата	24.04.2003 14:13:02

Ага. Когда решали этот вопрос с Бессарабией - Румыния как к Германии относилась?

>Вопрос с Румынией(Бессарабией и Буковиной) был решен еще в 1939 г. Соответстенно, деяния июня 1940 г. - строго в соответствии с достигнутыми договоренностями.
Смелое заявление. По Буковине я имею ввиду
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
Где тут Буковина?
А что С Югослваией и Болгарией?

От	Исаев Алексей
К	Kazak (24.04.2003 14:13:02)
Дата	24.04.2003 14:18:55

Еще раз: это не решаемо дипломатически?

Доброе время суток

Где поводы с танковыми группами на соседа кидаться? В упор не вижу.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kazak
К	Исаев Алексей (24.04.2003 14:18:55)
Дата	24.04.2003 14:34:55

Хм.. 1939 год Советско-финский конфликт.

>Где поводы с танковыми группами на соседа кидаться? В упор не вижу.
Укажите выгоды военного решения перед политическим.

От	Исаев Алексей
К	Kazak (24.04.2003 14:34:55)
Дата	24.04.2003 14:45:12

А финны согласились с политическими требованиями? (-)

От	Kazak
К	Исаев Алексей (24.04.2003 14:45:12)
Дата	24.04.2003 14:57:31

Фины ПОШЛИ на попятный. Но поздно.

А что была необходимость НЕМЕДЛЕННОГО решения?

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (24.04.2003 14:57:31)
Дата	24.04.2003 19:16:59

Что Вы имеете ввиду

... под "пошли на попятный"? Т.е. финская делегация в акаой-то момент согласилась на передачу приграничной полсы СССР? Можно ли ознакомится с источником сведений?

Что же до сути проблемы, то Финляндия представлялась руководству СССР страной слабой в военном отношении. Т.е. цена военного решения конфликта должна была быть невелика.

С другой стороны, цену военного решения конфликта Германия-СССР советское руководство полагало высокой, и соответсвенно степень неразрешимости противоречий и сам уровень противоречий должны были быть на порядок выше.

От	Исаев Алексей
К	Kazak (24.04.2003 14:57:31)
Дата	24.04.2003 15:18:29

НЕМЕДЛЕННО это с 1938 г.? :-)

Доброе время суток

Финикам предлагали по-хорошему договориться с 1938 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kazak
К	Исаев Алексей (24.04.2003 15:18:29)
Дата	24.04.2003 15:28:12

И с 1938 года требования были неизменны?

>Финикам предлагали по-хорошему договориться с 1938 г.
Кстати, посмотрел в окно: нет ли российский десантников? А то у нас с Россией тоже переговоры не очень идут.

От	Исаев Алексей
К	Kazak (24.04.2003 15:28:12)
Дата	24.04.2003 16:31:57

Угу

Доброе время суток

А вам обмен территорий предлагают? Заметим, что переговоры могут быть разной степени напряженности.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kazak
К	Исаев Алексей (24.04.2003 16:31:57)
Дата	24.04.2003 16:45:09

??? Как ? А дорогие сердцу любого эстонца Яаанилинн и Петсери?

Их же отдать придёться? В том плане - признать, что невидать их как своих ушей. И никакого размена:))
Плюс мы теперь практически в составе военного блока Всемирного Агрессора НАТО - КУДА напрежённее казалось-бы?
А в чём была напряжённость между СССР и Финляндией в 1939 году? Фины подогнали пушки на 32-ой километр или союз с Англией заключили?

От	Исаев Алексей
К	Kazak (24.04.2003 16:45:09)
Дата	24.04.2003 16:50:00

Re: ??? Как...

Доброе время суток

>Плюс мы теперь практически в составе военного блока Всемирного Агрессора НАТО - КУДА напрежённее казалось-бы?

Особенно учитывая предложения по вступлению России в НАТО... :-)

>А в чём была напряжённость между СССР и Финляндией в 1939 году? Фины подогнали пушки на 32-ой километр или союз с Англией заключили?

Напряженность была в отсутствии положительной реакции на предложения об обмене территорий.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kazak
К	Исаев Алексей (24.04.2003 16:50:00)
Дата	24.04.2003 16:53:17

У России напряжённые отношения с Японией?

А ведь они просють.. а Вы всё не даёте..

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (24.04.2003 16:53:17)
Дата	24.04.2003 16:57:49

Конституция Японии запрещает :)

применения вооруженной силы как средства разрешения международных споров.

А РОссия дополнительно располагает СЯС, дающие высокую гарантию сдерживания подобных действий в отношении себя.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (24.04.2003 16:57:49)
Дата	24.04.2003 17:18:15

А Япония в НАТУ не входит разве?

Если не входит, то вряд ли она одна опасность представляет. Там и армии то нет.

А вот если всем скопом навалятся, тогда да.

От	Дмитрий Адров
К	Максим Гераськин (24.04.2003 17:18:15)
Дата	24.04.2003 19:19:17

Спросите Несамарского

Здравия желаю!
>Если не входит, то вряд ли она одна опасность представляет. Там и армии то нет.

Он только что на своем сайте выложил фото боевых кораблей японского флота, которого у Японии, как известно, тоже нет. Как и армии.

Дмитрий Адров

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (24.04.2003 17:18:15)
Дата	24.04.2003 17:31:23

В НАТУ? Конечно не входит. Это ведь "североатлантический" альянс (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (24.04.2003 14:57:31)
Дата	24.04.2003 14:59:13

Пошли после применения силы?

>А что была необходимость НЕМЕДЛЕННОГО решения?

Оно не было "немедленным" - см. историю нарастания конфликта

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (24.04.2003 14:59:13)
Дата	24.04.2003 15:22:56

Неа. Советский Союз потребовал отвода финских войск от границы.

Фины вначале отказались. Потом одумались, но поздно.
>Оно не было "немедленным" - см. историю нарастания конфликта
Ну понятно. Еще месяц переговоров и .. И что тогда? Между Россией и Японией до сих пор переговоры по Курилам идут... И ничего.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (24.04.2003 15:22:56)
Дата	24.04.2003 16:29:16

Что "не-а"? Классику читайте :)

>Фины вначале отказались.

И это стало последней каплей.

>Потом одумались, но поздно.

Правильно. "Поздно2 означает перевод решения в насильственные способы.

>Ну понятно. Еще месяц переговоров и .. И что тогда?

Думаете слово "ультиматум" это такое ругательство как думал Мишка Квакин?, нет - "Это такое международное слово. Бить будут, " (с) А. Гайдар :)

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (24.04.2003 16:29:16)
Дата	24.04.2003 16:33:35

А небыло ультиматума.

>Думаете слово "ультиматум" это такое ругательство как думал Мишка Квакин?, нет - "Это такое международное слово. Бить будут, " (с) А. Гайдар :)
Или Вы чего нового откапали в архивах?:)

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (24.04.2003 16:33:35)
Дата	24.04.2003 16:46:43

В смысле?

>Или Вы чего нового откапали в архивах?:)

Была нота Советского Правительства от 28 ноября 1939 г.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (24.04.2003 16:46:43)
Дата	24.04.2003 17:42:32

Об отводе войск?

Была нота финского правительства с согласием отвести войска. А Вы не знали?:)

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (24.04.2003 17:42:32)
Дата	24.04.2003 17:43:46

Re: Об отводе...

>Была нота финского правительства с согласием отвести войска.

От какого числа?

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (24.04.2003 17:43:46)
Дата	24.04.2003 17:48:54

От 29 ноября. Как раз на отвод войск фины были согласны. Дозрели.

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/511/511662.htm

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (24.04.2003 17:48:54)
Дата	24.04.2003 17:53:07

Ни фига не "дозрели"

Поскольку как явствует из приведенной Вами ссылки точный текст неизвестен, то будем руководствоваться его пересказом в историографии.
Это не та ли нота где фины не только "согласилсиь отвести войска" но и потребовали от СССР проделать тоже самое?

Помните анекдот:
Поймали индейцы ковбоя, привязали к столбу. Он думает : "Ну все, гвоздец" А внутренний голос говорит - "нет, еще не гвоздец - нужно плюнуть в рожу вождю"
Он и плюнул.
И тогда внутренний голос сказал - "А вот теперь точно гвоздец"

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (24.04.2003 17:53:07)
Дата	24.04.2003 18:02:31

Херня это всё.

Нота находиться в Архиве Внешней политики ф.06, п.19,д.188,лл 22 - 23. Нет там слов о взаимном отводе, если верить публикации ВИЖ 3.1990.
Ноту фины советской стороне вручили, но так как советская сторона УЖЕ объявила о разрыве дипломатических отношений, во внимание её не приняли.
Взаимный отвод - это ПРЕДЫДУЩАЯ нота.
ЗЫ: Ковбоя отпустите однако и учите матчасть.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (24.04.2003 18:02:31)
Дата	24.04.2003 18:22:51

Ну тогда нечего ею заниматься.

>Ноту фины советской стороне вручили, но так как советская сторона УЖЕ объявила о разрыве дипломатических отношений, во внимание её не приняли.

И что Вас смущает если:
>Взаимный отвод - это ПРЕДЫДУЩАЯ нота.

Так вот он пушной зверек - настал. Боржоми то поздно пить.

>ЗЫ: Ковбоя отпустите однако и учите матчасть.

А это собственно одна из целей моего пребывания тут. В отличии от Вас, занимающегося казуистикой и провокацией флейма :-| и пропагандой антирусской идеологии.
Засим не вижу смысла продолжать.

От	Максим Гераськин
К	Kazak (24.04.2003 17:48:54)
Дата	24.04.2003 17:51:29

По указанной ссылке

> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/511/511662.htm

происходит тараненье муму.

А вот насчет 29.11.1939 - ИМХО загадка. По словам финнов, она была составлена, и готова для передачи Молотову. Но потом они почему то затормозили (посол ждал особых указаний из Хельсинки), а потом уже было поздно

Вы за кого нас тут принимаете? ;)

От	Kazak
К	Максим Гераськин (24.04.2003 17:51:29)
Дата	24.04.2003 17:55:57

Это для Кирилла загадка:))

>Вы за кого нас тут принимаете? ;)
Если интересно, читайте ВИЖ 3 от 1990:))

От	Максим Гераськин
К	Kazak (24.04.2003 17:55:57)
Дата	24.04.2003 17:57:59

Ага щас прямо побежал

>Если интересно, читайте ВИЖ 3 от 1990:))

Мне не интересно ;)

А вот пурги гнать не надо.
Цитату на бочку.

От	Kirill
К	Максим Гераськин (24.04.2003 17:57:59)
Дата	24.04.2003 18:12:17

Нота от 29 ноября была.

>>Если интересно, читайте ВИЖ 3 от 1990:))
>
>Мне не интересно ;)

>А вот пурги гнать не надо.
>Цитату на бочку.
При вручении ноты Ирье-Коскинену В.П. Потемкин подтвердил, что это означает разрыв отношений СССР с Финляндией. Тогда со стороны финляндского посланника последовало сообщение о получении им уже ответной ноты из Хельсинки, в которой речь идет о принятии советского предложения об отводе финских войск от линии границы на 20-25 км...
...нота, содержащая согласие на отвод войск, подготовленная Эркко 29 ноября, была отправлена в Москву.
Произошло это уже с явным запозданием. Потемкин сообщил в заключении беседы с Ирье-Коскиненом, когда состоялось вручение ему указанной выше ноты Молотова, что представителям советского полпредства уже дано указание немедленно выехать из Финляндии".
Н.И.Барышников. О.Маннинен "В канун зимней войны", стр. 139 сб. "Зимняя война 1939-1940. Политическая история". М. "Наука" 1999.

От	Максим Гераськин
К	Kirill (24.04.2003 18:12:17)
Дата	24.04.2003 18:20:08

Большое спасибо ! (-)

От	Kazak
К	Максим Гераськин (24.04.2003 17:57:59)
Дата	24.04.2003 18:07:35

Печатать лень.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/534052.htm
"Финляндское правительство выразило готовность договориться об отводе своих войск на такое расстояние от Ленинграда, при котором нельзя было бы говорить, что они угрожают безопасности этого города".

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (24.04.2003 14:08:20)
Дата	24.04.2003 14:11:39

Какое в баню решение

Конфликта-то нет

>>Румыния, Югослаия, Болгария.

Эти страны ВСЕ под немцами

От	Малыш
К	Oleg Werner (24.04.2003 11:19:40)
Дата	24.04.2003 12:31:02

Re: Резюме

>Разница между польской отмобилизованной и нет армией не ахти какая.

В жалкие 2-3 раза, Вы хотите сказать? :)

>В принципе, чисто теоретически, могло быть и так. Но у Сталина должны были быть крайне веские основания полагать, что Гитлер собирается выдвинуть какие-то требования, а не использовать преимущества внезапного удара. Т.е. обменять журавля в руках на синицу в небе. Если бы нам было известно (не на уровне предположений либо голословных утверждений), что такие основания существовали – вот тогда бы в традиционной версии сошлись бы концы с концами. Но – неизвестно.

Данные о том, что немецкому нападению на СССР будет предшествовать выдвижение политических требований, есть в "малиновке", например, документ N377 (11.04.41, "Перед началом военных действий Германией будет предъявлен ультиматум Советскому Союзу о присоединении к пакут трех, с подчинением СССР германской политике. Если Советский Союз откажется выполнить германские требования, Германия производит нападение"). Аналогичная информация предоставлялась также 30 апреля и, по крайней мере, двукратно в начале мая.

>Нам, строго говоря, вообще, несмотря на более-менее открытые документы того периода, до сих пор точно неизвестно, почему Советское руководство до последних дней считало, что у него есть время.

Записка Василевского от 15 мая: "В настоящее вpемя по данным pазведывательного упpавления Кpасной Аpмии Геpмания имеет pазвеpнутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 мотоpизованных, 8 воздушных и 4 кавалеpийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на гpаницах Советского Союза, по состоянию на 15.5.41 г., сосpедоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 мотоpизованных и 1 кавалеpийской дивизий, а всего до 120 дивизий. Пpедполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Геpмания, в случае нападения на СССР, сможет выставить пpотив нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 мотоpизованных, 4 кавалеpийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий." (документ N473 "малиновки"). Темпы сосредоточения немецких войск в апреле-мае, определенные советской разведкой - около 30 дивизий в месяц (95-100 дивизий на 25 апреля - док.N413, 114-119 дивизий на 15 мая - док.N472). Сколько месяцев потребуется Германии для развертывания ударной группировки на границах СССР в этих предположениях Вы, я полагаю, легко вычислите сами :) .

>Нет никаких оснований полагать, что Советское правительство ожидало какого-то события, которое бы привело к обострению обстановки на границе с Германией. Если у вас есть _ доказательства _ противного – плз, приведите.

См. чуть выше.
С уважением, Малыш

От	Oleg Werner
К	Малыш (24.04.2003 12:31:02)
Дата	24.04.2003 12:58:01

Re: Резюме

>Разница между польской отмобилизованной и нет армией не ахти какая.
В жалкие 2-3 раза, Вы хотите сказать? :)

Не совсем корректно сказано. Я имел в виду разницу между фактически отмобилизованной польской армией (частично они успели, начали заранее, и на востоке потом) и плановой. Там до 1.5, насколько я знаю, а по боеспособности и того меньше. Лень лезть за цифрами :--))

>Данные о том, что немецкому нападению на СССР будет предшествовать выдвижение политических требований, есть в "малиновке", например, документ N377 (11.04.41, "Перед началом военных действий Германией будет предъявлен ультиматум Советскому Союзу о присоединении к пакут трех, с подчинением СССР германской политике. Если Советский Союз откажется выполнить германские требования, Германия производит нападение"). Аналогичная информация предоставлялась также 30 апреля и, по крайней мере, двукратно в начале мая.
>Записка Василевского от 15 мая: "В настоящее вpемя по данным pазведывательного упpавления Кpасной Аpмии Геpмания имеет pазвеpнутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 мотоpизованных, 8 воздушных и 4 кавалеpийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на гpаницах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосpедоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 мотоpизованных и 1 кавалеpийской дивизий, а всего до 120 дивизий.
Пpедполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Геpмания, в случае нападения на СССР, сможет выставить пpотив нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 мотоpизованных, 4 кавалеpийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий." (документ N473 "малиновки"). Темпы сосредоточения немецких войск в апреле-мае, определенные советской разведкой - около 30 дивизий в месяц (95-100 дивизий на 25 апреля - док.N413, 114-119 дивизий на 15 мая - док.N472). Сколько месяцев потребуется Германии для развертывания ударной группировки на границах СССР в этих предположениях Вы, я полагаю, легко вычислите сами :) .

Давайте уточним. Информации поступало много, и самой различной, в том числе и противоречивой. И дезы хватало. Было множество докладных записок, наверняка у разных членов руководства были разные мнения (кстати, абсолютно не зафиксированные, кроме как в позднейших автоапологиях) и пр. Раз у вас «малиновка» под рукой, будьте любезны, сами убедитесь. Такими аргументами вы, извините, подменяете собой советское руководство и сами сейчас за них решаете, что было веским, а что нет, на что оно опиралось при принятии решений, а что игнорировало. Но нам, подчеркиваю, _ точно _ неизвестно, делало ли Советское руководство из общего потока информации и аналитики те же выводы, которые вы делаете сейчас из отдельных документов. Или вы и с этим будете спорить?

С уважением,

От	Малыш
К	Oleg Werner (24.04.2003 12:58:01)
Дата	24.04.2003 14:30:05

Re: Резюме

>Давайте уточним. Информации поступало много, и самой различной, в том числе и противоречивой. И дезы хватало. Было множество докладных записок, наверняка у разных членов руководства были разные мнения (кстати, абсолютно не зафиксированные, кроме как в позднейших автоапологиях) и пр. Раз у вас «малиновка» под рукой, будьте любезны, сами убедитесь. Такими аргументами вы, извините, подменяете собой советское руководство и сами сейчас за них решаете, что было веским, а что нет, на что оно опиралось при принятии решений, а что игнорировало. Но нам, подчеркиваю, _ точно _ неизвестно, делало ли Советское руководство из общего потока информации и аналитики те же выводы, которые вы делаете сейчас из отдельных документов. Или вы и с этим будете спорить?

Значицца, так, милейший. Во-первых, давайте перестанем юлить - не далее, как сегодня в 12:27 приведенные данные являлись для Вас новинкой, что как нельзя лучше отражают Ваши собственные слова "Спасибо, теперь мне это известно из вашего поста. А не соблаговолите ли сообщить, из каких документов об этом узнали вы?", сказанные в сообщении https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/533617.htm , адресованном Максиму Гераськину. Прошло два часа - и с "малиновкой" Вы уже, оказывается, "на ты".
Во-вторых, коль скоро "Информации поступало много, и самой различной, в том числе и противоречивой. И дезы хватало", то я полагаю необходимым радикально поумерить тональность оценок, на кои Вы столь щедры - "руководству диагноз ставить. Что-то вроде «полный аутизм и тяжелая степень имбецильности»" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/533539.htm), "Идиоты, что с них взять" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/533617.htm), "Я же говорю (вслух, то что вы подразумеваете), - идиоты! В смягченном варианте - полное отсутствие профпригодности - и у разведки, и у Генштаба, и у Политбюро" (там же).
В-третьих, упрекая меня в том, что я "подменяю собой советское руководство и сами сейчас за них решаю, что было веским, а что нет, на что оно опиралось при принятии решений, а что игнорировало", сами Вы за Сталина все уже решили: "АТАКОВАТЬ. Когда – вопрос спорный. Вряд ли все-таки была установлена абсолютная дата. Скорее всего, по обстоятельствам. Как немцы на Францию нападали. Но атаковать, атаковать и только атаковать" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/532412.htm), и не смутило Вас незнание того, "делало ли Советское руководство из общего потока информации и аналитики те же выводы, которые вы делаете сейчас".
Наконец, в-четвертых, позвольте встать на Вашу точку зрения и на основании вывода "нам, подчеркиваю, точно неизвестно, делало ли Советское руководство из общего потока информации и аналитики те же выводы, которые вы делаете сейчас из отдельных документов" отвергнуть весь Ваш корневой постинг (и, соответственно, все из него проистекающие) как необоснованный, ибо информации для каких-либо выводов (и, разумеется, в том числе тех выводов, кои делаете Вы) недостаточно.
Малыш

От	Максим Гераськин
К	Oleg Werner (24.04.2003 12:58:01)
Дата	24.04.2003 13:07:49

Re: Резюме

>Но нам, подчеркиваю, _ точно _ неизвестно, делало ли Советское руководство из общего потока информации и аналитики те же выводы, которые вы делаете сейчас из отдельных документов. Или вы и с этим будете спорить?

Нам точно известно следующее
1) До последнего руководство считало что нападения не будет
2) Известен некий массив документов, судя по которому вывод о том, что нападения не будет, представляется логичным.
3) Вам этот массив документов неизвестен

От	Максим Гераськин
К	Oleg Werner (24.04.2003 11:19:40)
Дата	24.04.2003 11:48:57

Re: Резюме

>.......Ну где я такое говорил? Военная мысль СССР была в мейнстриме европейской военной мысли, впрочем, не опережаяя ее.

>Да ведь речь то не о мысли, а о результатах реальных сражений в июне-июле. Об этом и говорить нечего, и так все ясно.

Дык все ясно. В мейнстриме европейских результатов. Франция Бельгия Голландия Англия.

>Нам, строго говоря, вообще, несмотря на более-менее открытые документы того периода, до сих пор точно неизвестно, почему Советское руководство до последних дней считало, что у него есть время.

Это Вам лично, строго говоря это неизвестно.
А вообще это известно.

-Немцы нападут сразу и мощно без всяких там "начальных периодов войны".
-Всего у немцев 290 дивизий
-Выставят против нас они более половины, а именно - 180-200 дивизий
-Пока они выстаивли против нас 120, причем больше войск смотрят на Англию

ergo - нападения не будет.

>Сторонникам традиционной версии приходится труднее. Войска собирают к границе, чтобы встретить возможное обострение обстановки во всеоружии.

А именно - ввести в действие главные силы быстрее, чем это сделает Германия. Иными словами - стратегическое наступление.

>Такая группировка сил, независимо от того, развернуты ли все эшелоны полностью, декларируемой цели не соответствует явно.

Странно. И как Вы мыслите тогда нападение на Германию, если стратегическое наступление нельзя осуществить? Или что такое тогда "Гроза"?

> При такой диспозиции эффективно обороняться нельзя вообще

При такой диспозиции нельзя вынести ввод в действие главных сил противника. Но так ведь делать никто и не собирался, никто не собирался дожидаться окончания развертывания противника. Однако дождались. Ничего странного тут нет - развертывание противника ПРОХЛОПАЛИ.

>Если нет – тогда признайте, что в рамках традиционной версии без такого доказательства действия Советского правительства в мае-июне 41го с точки зрения элементарной логики и здравого смысла – необъяснимы.

Все очень просто. Ударной группировки у немцев нет, стремления ее создать не наблюдается - войны не будет.
Как максимум будут полит. разборки, под это дело мы усилим западную группировку, чтобы тоже в случае чего трясти кулаком.
Все логично, все сходится.

А вот у сторонников Грозы все плохо.

Смотрите, "мирый" Сталин, 21.06.
Ударной группировки у нецмев нет, я нападать не собираюсь, поэтому бить не будут. Незачем им. Рев моторов - провокация. Попридержу войска.
Если не лохи - не ударят. Если лохи, и ударят, тем самым начнут войну с начального периода. Что ж, раз такие идиоты - будем бить по частям. Нам это на руку.

Теперь агрессивный Сталин.
Я собираюсь напасть. Поэтому немцам САМЫЙ РЕЗОН УДАРИТЬ. Их удар СРЫВАЕТ НАШ ПЛАН.
Самое время наносить вводить в действие ПП и наносить авиаудар.
Но не сделал так Сталин. Что очень странно.

От	Oleg Werner
К	Максим Гераськин (24.04.2003 11:48:57)
Дата	24.04.2003 12:27:08

Re: Резюме

>Это Вам лично, строго говоря это неизвестно.
>А вообще это известно.
>-Немцы нападут сразу и мощно без всяких там "начальных периодов войны".
>-Всего у немцев 290 дивизий
>-Выставят против нас они более половины, а именно - 180-200 дивизий
>-Пока они выстаивли против нас 120, причем больше войск смотрят на Англию
>ergo - нападения не будет.

Спасибо, теперь мне это известно из вашего поста. А не соблаговолите ли сообщить, из каких документов об этом узнали вы?

>>Такая группировка сил, независимо от того, развернуты ли все эшелоны полностью, декларируемой цели не соответствует явно.
>Странно. И как Вы мыслите тогда нападение на Германию, если стратегическое наступление нельзя осуществить? Или что такое тогда "Гроза"?

Ничего странного. Если мы определяем сроки, тогда то время, которое нужно нам для выдвижения (которого уже нельзя будет скрыть) на рубежи атаки, их не спасет.

>При такой диспозиции нельзя вынести ввод в действие главных сил противника. Но так ведь делать никто и не собирался, никто не собирался дожидаться окончания развертывания противника. Однако дождались. Ничего странного тут нет - развертывание противника ПРОХЛОПАЛИ.

Идиоты, что с них взять.

>Все очень просто. Ударной группировки у немцев нет, стремления ее создать не наблюдается - войны не будет.
>Как максимум будут полит. разборки, под это дело мы усилим западную группировку, чтобы тоже в случае чего трясти кулаком.
>Все логично, все сходится.

Кроме результата. Я же говорю (вслух, то что вы подразумеваете), - идиоты! В смягченном варианте - полное отсутствие профпригодности - и у разведки, и у Генштаба, и у Политбюро.

>А вот у сторонников Грозы все плохо.
>Смотрите, "мирый" Сталин, 21.06.
>Ударной группировки у нецмев нет, я нападать не собираюсь, поэтому бить не будут. Незачем им. Рев моторов - провокация. Попридержу войска.
>Если не лохи - не ударят. Если лохи, и ударят, тем самым начнут войну с начального периода. Что ж, раз такие идиоты - будем бить по частям. Нам это на руку.
>Теперь агрессивный Сталин.
>Я собираюсь напасть. Поэтому немцам САМЫЙ РЕЗОН УДАРИТЬ. Их удар СРЫВАЕТ НАШ ПЛАН.
>Самое время наносить вводить в действие ПП и наносить авиаудар.
>Но не сделал так Сталин. Что очень странно.

Совсем непонятно. Вроде бы логика как у мальчика По с монеткой, но применена к данному случаю, мягко говоря, не к месту, сори. Не тот уровень, не те обстоятельства.

От	Максим Гераськин
К	Oleg Werner (24.04.2003 12:27:08)
Дата	24.04.2003 12:45:44

Re: Резюме

>Спасибо, теперь мне это известно из вашего поста. А не соблаговолите ли сообщить, из каких документов об этом узнали вы?

Мартовский и майские оперпланы, а также документ с названием:

СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
НА 1 ИЮНЯ 1941 г.

>Ничего странного. Если мы определяем сроки, тогда то время, которое нужно нам для выдвижения (которого уже нельзя будет скрыть) на рубежи атаки, их не спасет.

Я не очень понял. Если мы не можем ввести в действие главные силы быстрее, чем это сделает Германия, то я не понимаю, как нападать.

>Кроме результата. Я же говорю (вслух, то что вы подразумеваете), - идиоты!

Все лажались. Наши переоценили противника в 1.5 раза, немцы недооценили в 1.5 раза. Результат известен - немцы поперлись на противника к-й оказался сильнее чем они думали. Результат - наши в Берлине.
Францию, Бельгию, "крепость" Голландию поимели, Америку поимели(ПХ).

Вообщем - все идиоты и некомпетентны.

Понятно.

>Совсем непонятно. Вроде бы логика как у мальчика По с монеткой, но применена к данному случаю, мягко говоря, не к месту, сори. Не тот уровень, не те обстоятельства.

Чего-то я не понял, причем тут мыльчик По.
Я Вам продемонстрировал, где действия по модели "агрессивный" Сталин нелогичны.

От	Oleg Werner
К	Максим Гераськин (24.04.2003 12:45:44)
Дата	24.04.2003 13:36:47

Re: Резюме

,,,,,,,,,,,,,,,,Мартовский и майские оперпланы, а также документ с названием:
СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
НА 1 ИЮНЯ 1941 г.

Оттуда вы берете только цифры, а выводы делаете сами. Низя так :--))

…………..Я не очень понял. Если мы не можем ввести в действие главные силы быстрее, чем это сделает Германия, то я не понимаю, как нападать

А почему не можем? Войну не объявляем, ускоренным маршем на исходные – пусть соображают, что и почему. Быстро сообразят – будет трудно. Медленно – полегче. Зато сразу бьем врага на его территории.

Дальше замнем – полное взаимное непонимание наблюдается :--))

От	Максим Гераськин
К	Oleg Werner (24.04.2003 13:36:47)
Дата	24.04.2003 13:44:54

Re: Резюме

>Оттуда вы берете только цифры, а выводы делаете сами. Низя так :--))

Не понял, а КАК надо ?

>А почему не можем? Войну не объявляем, ускоренным маршем на исходные – пусть соображают, что и почему.

Т.е. можем. Действия неотличимы от того, как если бы мы преследовали негативную политическую цель.

О чем и речь.

>Дальше замнем – полное взаимное непонимание наблюдается :--))

Так, Oleg, Вы бы сразу написали - сов. военное и политическое руководство вкупе с разведкой - идиоты, потому что олажались в 1941. Без доп. обоснований.

И все было бы понятно.

Но Вы же начали фантастические домыслы в оправдание сего тезиса приводить, а когда Вам ситуацию описывают языком разведсводок и оперпланов, говорите - нельзя так.

Конечно, взаимонепонимание наблюдается.

От	Kazak
К	Максим Гераськин (24.04.2003 11:48:57)
Дата	24.04.2003 12:08:54

А разве не так.

>Теперь агрессивный Сталин.
>Я собираюсь напасть. Поэтому немцам САМЫЙ РЕЗОН УДАРИТЬ. Их удар СРЫВАЕТ НАШ ПЛАН.
>Самое время наносить вводить в действие ПП и наносить авиаудар.
>Но не сделал так Сталин. Что очень странно.
Гитлер лох. Пока он там возиться с англичанами, я спокойно соберу войска, с англичанами договорюсь и вперёд.
22.06.41 Епрст!! Балин!! Адольф похоже НАПАСТЬ собрался!!! Братцы !! Стойте крепко!!! На провокации не поддаваться!!! Мы чёнибудь придумем!!! Что делать, что делать???

От	Максим Гераськин
К	Kazak (24.04.2003 12:08:54)
Дата	24.04.2003 12:51:33

В каком смысле

>Мы чёнибудь придумем!!! Что делать, что делать???

Я не понял, что придумывать если по модели "агрессивный" Сталин все придумано. Мочить. Самое время ввести ПП, раз уж есть угроза, и "активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника".

А то ведь, понимаете какое дело - то же самое сделает противник.

Т.е. как-то не вяжется.

А вот по модели "мирный" Сталин все сходится. Я, помимо того что не хочу столкновения с Германией, менее всего хочу, чтоб и Япония вступила в войну, по договору с Германией от 1940. Любые мои агрессивные действия по отношению к Германии могут повлечь за собой вступление в войну Японии. Поэтому тяну до последнего - не поддаваться на провокации и все такое.

От	Kazak
К	Максим Гераськин (24.04.2003 12:51:33)
Дата	24.04.2003 13:45:13

Версия "агрессианый" Сталин предпологает нанесение удара по

... заведомо неподготовленному противнику. Обнаружив, что немцы уже развернулись и сами готовы напасть, советское руководство просто не могло отдать приказ на наступление. В условиях 22.06.41 это просто самоубийство.
Кстати, разве не Вы даже внезапное наступление называли аналогом "Харькова-42".
ЗЫ: Версию, что Сталин идиот отметаем я надеюсь?

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (24.04.2003 13:45:13)
Дата	24.04.2003 19:33:40

Ре: Версия "агрессианый"...

> советское руководство просто не могло отдать приказ на наступление. В условиях 22.06.41 это просто самоубийство.

Тем не менее, именно 22 июня в войска пошли директивы No2, с задачей разбомбить Кенигсберг и No3, с задачей овладеть районами Люблина и Сувалок.

От	Максим Гераськин
К	Kazak (24.04.2003 13:45:13)
Дата	24.04.2003 13:48:35

Re: Версия "агрессианый"...

>Обнаружив, что немцы уже развернулись

И когда же обнаружили, что немцы развернулись?

>и сами готовы напасть, советское руководство просто не могло отдать приказ на наступление. В условиях 22.06.41 это просто самоубийство.

А вот 23 - могло. А 22 - вдруг - не могло.

>Кстати, разве не Вы даже внезапное наступление называли аналогом "Харькова-42".

нет, не я

>ЗЫ: Версию, что Сталин идиот отметаем я надеюсь?

Агрессивный Сталин профукал много моментов для нападения, когда Германия была занята, и профукал, что сорвут его агрессивный план.

Ничего этого "мирный" Сталин не делал.

От	Kazak
К	Максим Гераськин (24.04.2003 13:48:35)
Дата	24.04.2003 14:08:10

Хорошо, не обнаружили.. Заподозрили видимо:)

>И когда же обнаружили, что немцы развернулись?
Сабж

>А вот 23 - могло. А 22 - вдруг - не могло.
А что была уверенность, что начнёться война? Собирались тянуть время. А 23 - всё, полная задница, надо рискнуть.

>нет, не я
Видимо Исаев

>Ничего этого "мирный" Сталин не делал.
Хм.. Мирный Сталин проспал нападение Германии, хотя 2 года только к нему и готовился.

От	Максим Гераськин
К	Kazak (24.04.2003 14:08:10)
Дата	24.04.2003 14:14:25

Re: Хорошо, не...

>>А вот 23 - могло. А 22 - вдруг - не могло.
>А что была уверенность, что начнёться война?

Ага немцы завершили развертывание, но войны не будет. Так просто, постоять вышли к границам. Опять нехорошо думаете о Сталине ;)

>Хм.. Мирный Сталин проспал нападение Германии, хотя 2 года только к нему и готовился.

Дык. Нападение проспал и "агрессивный" Сталин, тут они оба друг друга стоят.

А вот очевидных глупостей агрессивного Сталина мирный не делал.

От	Kazak
К	Максим Гераськин (24.04.2003 14:14:25)
Дата	24.04.2003 14:33:26

Хе-хе:) То что война будет знал мудрый Сталин еще в 1939 году

>Ага немцы завершили развертывание, но войны не будет. Так просто, постоять вышли к границам. Опять нехорошо думаете о Сталине ;)
Ну так, дату, дату то никто не знал:) Может завтра, а может через неделю. Время надо было. 22.06 была надежда - время еще есть. 23.06 - всем привет.

От	Максим Гераськин
К	Kazak (24.04.2003 14:33:26)
Дата	24.04.2003 14:40:22

Re: Хе-хе:) То...

>Ну так, дату, дату то никто не знал:)

Сталин знал дату. Он же собирался напасть.

Или где?

От	Kazak
К	Максим Гераськин (24.04.2003 14:40:22)
Дата	24.04.2003 14:56:15

Вот ему и надо было тянуть время к собственной дате.

>Или где?
Или как?

От	Максим Гераськин
К	Kazak (24.04.2003 14:56:15)
Дата	24.04.2003 15:10:31

Ага. Вот дураки немцы

Завершили развертывание, и будут ждать, пока мы свое завершим.

От	Kazak
К	Исаев Алексей (24.04.2003 00:30:29)
Дата	24.04.2003 01:04:45

Глупое было советское руководство, другое дело товарищь Сталин

>Каким виделось советскому руководству начало войны? Предъявляются политические требования, идут переговоры.
Война может вспыхнуть неожиданно.Ныне войны не объявляются.Они просто начинаются"(Сталин)

От	Исаев Алексей
К	Kazak (24.04.2003 01:04:45)
Дата	24.04.2003 09:15:46

Как это противоречит сказанному мной?

Доброе время суток

>Война может вспыхнуть неожиданно.Ныне войны не объявляются.Они просто начинаются"(Сталин)

Я же написал: "стычки перереастают в полновесное боевое столкновение и конфликт из политического перерастает в "начальный период войны" - обе стороны развертывают войска и активно ведут воздушную войну в борьбе за срыв перевозок противной стороны и господство в воздухе". Где в этой схеме официальное "Иду на вы"? Война просто начнется, когда на границе накопится "критическая масса" войск той и другой стороны. Теоретики 30-х называли это "вползанием" в войну.

С уважением, Алексей Исаев

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (24.04.2003 09:15:46)
Дата	24.04.2003 09:26:39

ПТ: Никак не противоречит(+)

Здравствуйте

>Война просто начнется, когда на границе накопится "критическая масса" войск той и другой стороны. Теоретики 30-х называли это "вползанием" в войну.

Иссерсон и Красильников (тоже теоретики) называли это иначе.

До свидания

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (24.04.2003 09:26:39)
Дата	24.04.2003 11:09:28

Re: ПТ: Никак...

Доброе время суток

>Иссерсон и Красильников (тоже теоретики) называли это иначе.

Как?

С уважением, Алексей Исаев

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (24.04.2003 11:09:28)
Дата	24.04.2003 11:28:12

ПТ: отвечаю (+)

Здравствуйте

>>Иссерсон и Красильников (тоже теоретики) называли это иначе.
>
>Как?

Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.
Никаких "стычек на границе", как видите, Иссерсон не предполагал.

Книга Красильникова сейчас не у меня, поэтому не цитирую, а излагаю:
начальным периодом войны теперь становится предвоенный этап развёртывания и сосредоточения. И с первых же дней войны будут происходить интенсивные операции с участием главных сил сторон (или одной стороны, если вторая не развернулась)

Так что... никто никуда "вползать" не собирался:-)
До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (24.04.2003 11:28:12)
Дата	24.04.2003 19:27:07

Ре: ПТ: отвечаю

>Так что... никто никуда "вползать" не собирался:-)

Кленов собирался. Правда не вползать в конфликт, а начинать его "особыми операциями". См. выступление на декабрьском совещании.

Поскольку в планах прикрытия мы можем наблюдать почти что цитаты из Кленова, то я рискну предположить, что он высказывал принятую в сов.военном руководстве точку зрения, в отличие от Иссерсона.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (24.04.2003 19:27:07)
Дата	24.04.2003 20:29:46

Это какие же цитаты?

>
>Кленов собирался. Правда не вползать в конфликт, а начинать его "особыми операциями". См. выступление на декабрьском совещании.
>Поскольку в планах прикрытия мы можем наблюдать почти что цитаты из Кленова, то я рискну предположить, что он высказывал принятую в сов.военном руководстве точку зрения, в отличие от Иссерсона.

===Сабж. Рискну предположить, что ПП ничего общего с Кленовым не имели. Есть два принципиальных отличия:
1. В ПП "особые операции" не планируются, хотя намеки на них есть. Таким образом, рискну предположить, что "особые операции", коли такие предполагались, вынесены в оперплан и являются частью общей наступательной операции (ее первой фазой)
2. Кленов призывал "держать порох сухим" и считаться с возможностью "особых операций" со стороны немцев. У нас же наблюдается полное благодушие- самолеты не сбивать, на провокации не поддаваться, войска сидят в ППД, склады и техника в радиусе арт. поражения, мосты к взрыву не подготовлены и т.д. и т.п. Причем даже с введением ПП требуется еще несколько дней для выстраивания хоть какой-то обороны. Вот за это я Жукова и критикую.

От	Максим Гераськин
К	Kazak (24.04.2003 01:04:45)
Дата	24.04.2003 09:10:39

Нет, все было разумно

>>Каким виделось советскому руководству начало войны? Предъявляются политические требования, идут переговоры.
>Война может вспыхнуть неожиданно.Ныне войны не объявляются.Они просто начинаются"(Сталин)
>

Все правильно. Плюс немцы применили "новую технологию войны" - без начального периода. Собраться кучей и мочить. Быстро и мощно.

Наши оценили - чтобы мочкануть СССР, немцы соберут кучу из 180-200 дивизий, а всего у немцев - 290. Пока на границах имеется 120 дивизий и переброска завершена. Менее чем половиной бить не будут.
И немцы с этим были согласны. Менее чем половиной дивизий бить не будем, думали немцы.
Имея перед собой, как представлялось, менее чем половину дивизий, причем большая часть была направлена, как представлялось, против Англии, естесвтенно, нападения никто не ожидал.
Как максимум ожидали каких-то претензий, по типу Польши или Финляндии.

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (24.04.2003 09:10:39)
Дата	24.04.2003 09:29:37

ПТ: Разумные действия приводят обычно к разумным же результатам. Не так ли?(-)

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (24.04.2003 09:29:37)
Дата	24.04.2003 09:34:12

Зависит от определения разумности действий

Если дефиниция опирается на адекватность действий модели ситуации (а мы всегда имеем дело только с моделью), это одно. Если критерий разумности - результат - это другое.

С моделью ситуации были серъезные проблемы, она была неадекватна.

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (24.04.2003 09:34:12)
Дата	24.04.2003 11:08:13

ПТ: модель ситуации была иная (+)

Здравствуйте

1. Главным критерием разумности действий всегда был (и есть) - результат.
Ваша ошибка в том, что Вы разделяете построение модели ситуации и действия по этой модели.
Это - звенья одной цепи. Неразрывной. Потому как исполнители обоих звеньев - одни и те же люди.
К примеру, если хирург ставит диагноз - воспаление слепой кишки и сам же этот апендицит удаляет, а пациент в итоге умирает от, предположим, язвы желудка, то действия хирурга никак нельзя назвать разумными. Ни на одном из этапов - ни на этапе постановки диагноза, ни при операции по удалению аппендицита (пусть даже блестяще проведённой). По Вашему же - действия хирурга во время операции можно считать "разумными и соответствующими модели ситуации".

2. Вами неверно изложена построенная в СССР модель событий.
Основой модели были предположения, что:
- война с СССР не может ограничиться блицкригом - она перейдёт в затяжную войну. И немцы это понимают;
- Германия не способна к затяжной войне и немцы это понимают;
- Германии по политическим мотивам невыгодно начинать войну на два фронта.

Как видим, в этой модели нет места рассуждениям о численности дивизий Германии и о необходимом минимуме для нападения на СССР.
Всё это (в т.ч. и наши якобы "представления о начальном периоде войны" и ожидание "выдвижения политических требований") придумано задним числом.

До свидания

От	Геннадий
К	Петр Тон. (24.04.2003 11:08:13)
Дата	24.04.2003 13:24:41

И результат тоже

>Здравствуйте

>1. Главным критерием разумности действий всегда был (и есть) - результат.
Так что, результат кампании 1941 года был для Красной армии плачевным? Ни отноистельно - вспомните дейтсвия того же противника против армий Польши и Франции. Ни абсолютно - к концу года положение для РККА было лучше, чем вначале. Ни по результативности, так сказать, объектовой - столица не взята, Ленинград тоже, армия не уничтожена, государственная власть продолжает функционировать (опять вспомните Париж и Варшаву).
И с этим прежде вроде соглашались и Вы, и Казак.
Если грубо, то результат прежде всего такой: немцам не удалось решить задач по своему плану; РККА удалось собрать силы для отпора.
Так что если единственный критерий - результат (а это конечно не так, потому что цель не всегда оправдывает средства) - приходится признавать, что действия советского руководства были разумны.
С уважением

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (24.04.2003 11:08:13)
Дата	24.04.2003 11:25:26

Re: ПТ: модель...

>1. Главным критерием разумности действий всегда был (и есть) - результат.

Важная добавка. У Петра Тон. Я не оспариваю Ваш критерий разумности, я просто замечаю, что у меня другой ркитерий.

>К примеру, если хирург ставит диагноз - воспаление слепой кишки и сам же этот апендицит удаляет, а пациент в итоге умирает от, предположим, язвы желудка, то действия хирурга никак нельзя назвать разумными. Ни на одном из этапов - ни на этапе постановки диагноза, ни при операции по удалению аппендицита (пусть даже блестяще проведённой).

Почему же, это смотря на основании чего он диагноз ставит. Если он не выполнил некоей общепринятой очевидной процедуры, то он не то что ошибся, он наверное где-то даже подсуден.

А если поступает пациент с симптомами пневмонии, его лечат, а он отбрасывает коньки, потому что впоследствии оказывается, что пневмония-то нетипичная, и так лечить-то нетипичную пневмонию нельзя, то действия все равно были разумны.

>Как видим, в этой модели нет места рассуждениям о численности дивизий Германии

А вот в документах оперативного планирования и разведсводках - есть.

От	Петр Тон.
К	Kazak (24.04.2003 01:04:45)
Дата	24.04.2003 04:21:12

ПТ: Ну что Вы? Всё было с точностью наоборот(+)

Здравствуйте

>Re: Глупое было советское руководство, другое дело товарищь Сталин
>>Каким виделось советскому руководству начало войны? Предъявляются политические требования, идут переговоры.
>Война может вспыхнуть неожиданно.Ныне войны не объявляются.Они просто начинаются"(Сталин)

Когда Сталин это говорил?
Правильно - 1 марта 1936 года.
За ПЯТЬ лет Сталин (и всё советское руководство) значительно поумнели и поняли, что "нынче войны всё же объявляются". На крайний случай - объявление войны заменяется "предъявлением политических требований".

До свидания

PS Бесчеловечно лишать людей их иллюзий, Kazak. Вот выбъете из-под них их последий "козырь", так тогда Вам с ними и не о чем поговорить-то будет. А Вам это надо?

От	Игорь Куртуков
К	Oleg Werner (23.04.2003 16:26:50)
Дата	23.04.2003 17:22:39

Ре: Резюме

>Картина вырисовывается имхо следующая: одна сторона, в том числе ув. А.И. и И.К., отстаивает тезис полного банкротства политического и военного руководства СССР в планировании и подготовке на случай военного конфликта с Германией, что и привело к 41му году.

Если под И.К. Вы имеете ввиду меня, то не понимаю что привело Вас к такому выводу? Возможно конечно, что у нас с вами разное толкование слов "полное банкротство"; на этот случай поясните пожалуйста что Вы под ними понимаете.

> В частности, будучи уверенными в том, что внезапного нападения Германии не будет

Как известно, поздним вечером 21-го июнюа в войска ушла т.н. "Директива No1", в которой прямым текстом говорилось "ВОЗМОЖНО внезапное нападение".

> Другая сторона полагает, что даже после окончания запланированного развертывания (Баграмян, например, называет даты 25-30 июня

Вы что-то путаете. 25-30 июня должно было завершится только выдвижение стрелковых корпусов второго эшелона КОВО, а не стратегическое развертывание Вооруженных Сил СССР. Никаких дат по поводу последнего у Баграмяна нет.

> в случае даже ожидаемого нападения встречные бои

Встречные бой не планировались. Читайте планы прикрытия - задачи предполагалось рашать не "встречными боями", а "прочной обороной". Замечу также, что для "встречных боев" инженерное оборудование местности без надобности, непонятно зачем Вы его пристегнули к рассуждению.

> на не оборудованной в инженерном отношении местности

Инженерное оборудование тыловых оборонительных рубежей, на которые выводились корпуса второго эшелона, планировалось начать после обьявления мобилизации.

> в районе границы

А в районе границы местность была в инженерном отношении оборудована.

> Вроде так?

Внесите новые поправки в цепь рассуждений, с учетом замечаний. Разберем.

От	Oleg Werner
К	Игорь Куртуков (23.04.2003 17:22:39)
Дата	23.04.2003 20:27:12

Ре: Резюме

>Если под И.К. Вы имеете ввиду меня, то не понимаю что привело Вас к такому выводу? Возможно конечно, что у нас с вами разное толкование слов "полное банкротство"; на этот случай поясните пожалуйста что Вы под ними понимаете.

Игорь, вери сори, но зачем же до абсурда доводить, чтобы не сказать грубее? Что, есть другое название для итогов первых месяцев войны? Как же иначе назвать результаты многомесячной подготовки к возможной войне с единственным вероятным противником в Европе? Подготовка-то ведь была? Или не было ее вовсе?

>> В частности, будучи уверенными в том, что внезапного нападения Германии не будет
>
>Как известно, поздним вечером 21-го июнюа в войска ушла т.н. "Директива No1", в которой прямым текстом говорилось "ВОЗМОЖНО внезапное нападение".

Мертвому припарки. Это и есть банкротство, когда о возможности внезапного нападения - использования многократно опробованного и отточенного инструмента в руках Гитлера - упоминается в директиве, созданной за пару часов до этого самого нападения. А до того - заявление ТАСС и прочие штучки.

>> Другая сторона полагает, что даже после окончания запланированного развертывания (Баграмян, например, называет даты 25-30 июня
>
>Вы что-то путаете. 25-30 июня должно было завершится только выдвижение стрелковых корпусов второго эшелона КОВО, а не стратегическое развертывание Вооруженных Сил СССР. Никаких дат по поводу последнего у Баграмяна нет.

А я и говорю про развертывание уже действующих сил в приграничных округах. Оно, по кр. мере в КОВО, должно было завершиться к концу июня. Скрытный вывод корпусов в райны сосредоточения, создание фронтового управления и т.д. - факты известны. О стратегическом развертывании после объявления мобилизации речь не идет.

>> в случае даже ожидаемого нападения встречные бои
>
>Встречные бой не планировались. Читайте планы прикрытия - задачи предполагалось рашать не "встречными боями", а "прочной обороной". Замечу также, что для "встречных боев" инженерное оборудование местности без надобности, непонятно зачем Вы его пристегнули к рассуждению.

Вы как-будто не в Советском Союзе родились и никаких советских планов на практике не попробовали :--)) Читаем - "прочной обороной". Знаем - войска выводились для сосредоточения, а не для рытья окопов и создания линии обороны. Сидели по лесам, чтобы самолеты-разведчики не засекли. Скрытно линию окопов от Шацка до Самбора не выроешь. Т.е. как минимум в полосах между т.н. укрепрайонами предполагались встречные бои ("за несколько суточных переходов", не забывайте). А инженерное оборудование для того и пристегнул, чтобы показать - оборона на необорудованной местности, куда еще только предстоит выдвинуться после скрытного сосредоточения, в условиях, когда туда же уже движется противник - т.е. после нападения - с точки зрения военной науки - нонсенс. Единственное, что может произойти в этом случае - встречный бой. Что и происходило в реальности. Если принимать на слово букву этих планов, то писали их все-таки идиоты. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

>> на не оборудованной в инженерном отношении местности
>
>Инженерное оборудование тыловых оборонительных рубежей, на которые выводились корпуса второго эшелона, планировалось начать после обьявления мобилизации.

Опять извините, полная ерунда. Это заняло бы недели, во-первых, те недели, которых не было и быть не могло. Во-вторых, зачем оборудовать войсками тыловые рубежи за 100-120 км от границы на всем ее протяжении, когда на самой границе между укрепрайонами пусто? Их никто и не пытался оборудовать, войскам второго эшелона были отданы приказы на движение к границе, контрудары, захват Люблина - все же известно! Зачем же приводить в качестве аргумента предписания, по которым даже и не пытались действовать?

>> в районе границы
>
>А в районе границы местность была в инженерном отношении оборудована.

Отдельные участки и совершенно недостаточно. Герои Бреста, Перемышля и т.д. - это все прекрасно. Но немцы спокойно пользовались дырками между узлами обороны, в том числе и для снабжения.

>> Вроде так?
>
>Внесите новые поправки в цепь рассуждений, с учетом замечаний. Разберем.

Так тезис имхо простейший, даже с поправками: В июне 41го наши удар немцев не остановили, были разгромлены в приграничных сражениях и отброшены на сотни километров в считанные недели. Это факт. Произошло это, по традиционной версии, потому, что были не готовы (дезинформированы; вероломно обмануты; далее по вкусу). Т.е. в военной, политической, разведывательной и пр. сферах подготовки к войне потерпели полное банкротство. Надеялись, что противник даст время для развертывания; мобилизации; далее по вкусу. А он, сволочь такая, взял и ударил. Не дал даже гамбургер дожевать :--)) Поправьте меня, плз, если я неверно понял вашу позицию. (примечание: много лет назад было сказано, что в любви и на войне все позволено. Тем не менее, обманутые бабы до сих пор вопиют с праведным гневом: "А ведь жениться обещал!" :--)) Вот такое примерно представление об уровне мышления советского руководства и вытекает из традиционной позиции).

Вторая часть тезиса в изменениях не нуждается.

С уважением,

От	Максим Гераськин
К	Oleg Werner (23.04.2003 20:27:12)
Дата	24.04.2003 10:43:34

Ре: Резюме

>Как же иначе назвать результаты многомесячной подготовки к возможной войне с единственным вероятным противником в Европе?

Отнюдь не единственный противник. Но странным образом ничего в Ваших рассуждениях с Вашей точки зрения не поменяется.

>А я и говорю про развертывание уже действующих сил в приграничных округах. Оно, по кр. мере в КОВО, должно было завершиться к концу июня. Скрытный вывод корпусов в райны сосредоточения, создание фронтового управления и т.д. - факты известны. О стратегическом развертывании после объявления мобилизации речь не идет.

О стратегическом стало быть не идет. Посмотрим на определение оперативного.

перегруппировка и выдвижение в назначенные р-ны, перебазирование авиации, развертывание тыла и средств техн. обеспечения, занятие соединениями (частями) исходных
районов (рубежей) или полос (участков, р-нов) обороны, огневых или стартовых позиций, развёртывание в боевой порядок в соответствии с замыслом предстоящих действий

Мы можем судить только о той части, к-я не выделена жирным. Остальное - плод фантазии.

Таким образом, можно говорить только о завершении некоей прегруппировки войск с неясной целью.

Но поразительным образом ничего в Ваших рассуждениях с Вашей точки зрения не поменяется.

>Вы как-будто не в Советском Союзе родились и никаких советских планов на практике не попробовали :--)) Читаем - "прочной обороной". Знаем - войска выводились для сосредоточения, а не для рытья окопов и создания линии обороны.

Вот как значит.

Демонстрация снимков, сделанных эскадрильей Ровеля над пограничными районами русских. Ясно видны большие работы по усилению обороны (особенно отрывка противотанковых рвов) вдоль границы...Аэрофотоснимки подтверждают наше мнение о решимости русских удержаться на границе.

А вот как это выглядело с нашей стороны

23 управления начальников строительства, 138 строительных участков, 136 тысяч строителей, в том
числе 18 тысяч вольнонаемных... Строили не одну, как было на старой границе, а две укрепленные
полосы. Значительно возрастало число орудийных сооружений, причем были заказаны орудия нового
образца...

А расскажите теперь, что делали фины в лесах:

6 октября была отмобилизована вся система войск прикрытия, после чего воинские части немедленно были передислоцированы в приграничные районы"

>Т.е. как минимум в полосах между т.н. укрепрайонами предполагались встречные бои

Вот дела. Только почему-то приказы шли касательно "фланг и тыл".

>Произошло это, по традиционной версии, потому, что были не готовы (дезинформированы; вероломно обмануты; далее по вкусу)

Судя по всему, Вы придерживаетесь нетрадиционной версии Юровицкого. Т.е. были ГОТОВЫ и ЗНАЛИ что будет нападение.
Специально ОТДАЛИСЬ.

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (24.04.2003 10:43:34)
Дата	24.04.2003 11:16:51

ПТ: Замечание

Здравствуйте

>>Вы как-будто не в Советском Союзе родились и никаких советских планов на практике не попробовали :--)) Читаем - "прочной обороной". Знаем - войска выводились для сосредоточения, а не для рытья окопов и создания линии обороны.
>
>Вот как значит.

>
>Демонстрация снимков, сделанных эскадрильей Ровеля над пограничными районами русских. Ясно видны большие работы по усилению обороны (особенно отрывка противотанковых рвов) вдоль границы...Аэрофотоснимки подтверждают наше мнение о решимости русских удержаться на границе.

>А вот как это выглядело с нашей стороны

>
>23 управления начальников строительства, 138 строительных участков, 136 тысяч строителей, в том
>числе 18 тысяч вольнонаемных... Строили не одну, как было на старой границе, а две укрепленные
>полосы. Значительно возрастало число орудийных сооружений, причем были заказаны орудия нового
>образца...

Гмм... Вы считаете ЭТО плюсом?
А вот авторы "Уроков и выводов" считают ЭТО минусом:
Военному руководству не удалось отказаться от ранее принятых установок, оперативно проанализировать опыт прорыва линии Маннергейма, \34\ а также обхода немцами линии Мажино и своевременно понять нецелесообразность продолжения строительства укрепрайонов на новой границе.

Тем более - численность строителей, как Вы понимаете, ещё ни о чём не говорит. Особо, если прочесть написанное Григоренко - КАК использовались строители на УРах:-)

До свидания

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (24.04.2003 11:16:51)
Дата	24.04.2003 11:54:11

Re: ПТ: Замечание

>Гмм... Вы считаете ЭТО плюсом?

Нет, я считаю это подтверждением тому, что рыли и копали.

>Тем более - численность строителей, как Вы понимаете, ещё ни о чём не говорит.

Почему же. Оно говорит, что на работах были задействованы столько-то человек.
Немцы подтверждают факт больших оборонительных работ.

От	Максим Гераськин
К	Oleg Werner (23.04.2003 16:26:50)
Дата	23.04.2003 16:41:19

Масло масляное

>Из этого делается вывод о том, что пассивное ожидание нападения Германии (с или без каких-то дипломатических прелюдий) не входило в планы советского руководства.

>Вроде так?

Пассивное ожидание ввода в действие главных сил Германии не входило в планы советского руководства.
Развертыванию противника предполагалось всячески мешать.

Что не получилось, потому что этого просто не делали, потому что сам факт развертывания ударной группировки был прохлопан.

От	Cat
К	Oleg Werner (22.04.2003 22:56:37)
Дата	22.04.2003 23:25:57

Re: Принято, но...

>В общем-то, даже исправив 23е на 29е, построение не многое теряет.

===Ну в общем-то исходный тезис был "донесений нет, позиции союзников неясны, а Сталин уже сделал вывод...". Теперь выясняется, что вывод сделан все-таки по результатам приграничного сражения, исход которого к 29-му был уже решен.

.Тем более если мы не Польша и не Франция. Ни те, ни другие через неделю боев к осознанию размеров катастрофы не пришли, хотя там, особенно во Франции, дела к этому сроку обстояли куда хуже.

===Ну собственно и Сталин не капитулировал, а сказал...мало ли что в сердцах скажешь...

. Но при попытке найти логику в действиях Советского Правительства по крайней мере с марта 41го – от событий в Югославии и дальше – натыкаешься на вакуум. При традиционном подходе, естественно. После того, как превосходящие силы Франции, Бельгии и БЕФ (Голландию можно сбросить со счетов) не смогли остановить вермахт на фронте в 250 км (без Мажино, но с Арденнами и бельгийскими укреплениями и каналами), неумно, мягко говоря, было всерьез надеяться, что очевидно уступающие даже вскрытой группировке вермахта войска первого эшелона способны «упорной обороной и контрударами прикрыть развертывание по МП-41» на фронте в 800 км – опять таки, без мелкой оси.

===А никто и не надеялся. Такого удара просто не ждали. Спасибо мудрому тов. Жукову, который не удосужился разработать план отражения внезапного удара (и мудрому тов. Сталину, который не удосужился дать задание на разработку такого плана). Планировали напасть первыми, в полном соответствии с военной теорией и опытом ВВ2. Все остальное- импровизация.

От	Максим Гераськин
К	Cat (22.04.2003 23:25:57)
Дата	23.04.2003 10:17:33

Re: Принято, но...

>===Спасибо мудрому тов. Жукову, который не удосужился разработать план отражения внезапного удара

Вот ведь есть еще идиоты, который считают, что можно было разработать такой план

От	Kazak
К	Максим Гераськин (23.04.2003 10:17:33)
Дата	23.04.2003 23:45:26

Вот те раз. План отражения внезапного удара проще некуда.

>Вот ведь есть еще идиоты, который считают, что можно было разработать такой план
Ударить первым. А противник пускай потом доказывает, что не собирался нападать:))

От	Cat
К	Максим Гераськин (23.04.2003 10:17:33)
Дата	23.04.2003 15:52:34

Идиот Свечин, например. Или идиот Кутузов

Им до мудрого Гераськина как до Луны пешком, это ведь всем понятно

От	Игорь Куртуков
К	Cat (23.04.2003 15:52:34)
Дата	23.04.2003 15:55:17

Ни Свечин, ни Кутузов ...

... не составляли план отражения неожиданного нападения неприятеля.

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Максим Гераськин (23.04.2003 10:17:33)
Дата	23.04.2003 13:13:33

Не нужно оскорблять собеседников

>Вот ведь есть еще идиоты, который считают, что можно было разработать такой план

Вот ведь есть еще слабо разбирающиеся в военной науке люди... далее по тексту :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Исаев Алексей
К	Oleg Werner (22.04.2003 20:21:40)
Дата	22.04.2003 20:43:40

Есть идиосинкразия на "смелые гипотезы"

Доброе время суток

"Все уже украли до нас". Тыщу раз уже эти вопросы обсосаны.

>На второй день войны для руководства военными действиями решили образовать Ставку Главного Командования. При обсуждении вопроса Сталин принял живое участие. Договорились, что Председателем Ставки будет Тимошенко, а ее членами Жуков, Сталин, Молотов, Ворошилов, Буденный и адмирал Кузнецов. При Ставке создали институт постоянных советников. Ими стали: Ватутин, Вознесенский, Воронов, Жданов, Жигарев, Мехлис, Микоян, Шапошников.
>В этот же день была образована Комиссия Бюро СНК СССР по текущим делам. В нее вошли Вознесенский, Микоян и Булганин. Комиссия должна была собираться ежедневно для принятия решений по неотложным вопросам и быстрого решения текущих дел.
>Вечером вновь собрались у Сталина. Сведения были тревожные. С некоторыми военными округами не было никакой связи. На Украине же дела шли не так плохо, там хорошо воевал Конев. Мы разошлись поздно ночью. Немного поспали утром, потом каждый стал проверять свои дела по своей линии: как идет мобилизация, как промышленность переходит на военный лад, как с горючим и т. д.
>Сталин в подавленном состоянии находился на ближней даче в Волынском (в районе Кунцево).

Мемуары, как правило,основной целью имеют выставление автора в выгодном свете. "Я работал, а эти козлы ваньку валяли" "Я один воевал, а все вокруг сачковали". Так что насчет подавленного настроения вопрос спорный. Документы показывают достаточно активное участие И.В.Сталина в работе высшего руковосдтва страны и армии. Так что тезис "на второй день понял что хана" не подтверждается фактами и документами тех лет.

>//////////Зачем? Может быть, предполагалось, что Германией будут выдвиннуты политические требования, предъявлен ультиматум. Советской разведкой будет вскрыто сосредоточение войск итп.///////////
>А если и так? Выдвинут ультиматум, вскрыто сосредоточение – и что? Ждать нападения?

Зачем? Проводить мобилизацию и развертывание. Это все равно что боксерский поединок: залезли на ринг, сняли халаты, поприветствовали публику, взяли в рот капы и пошли друг другу физиономии утрамбовывать. А Гитлер был подобен боксеру, который выскочил с ринга в зал и начал метелить сидящего в первом ряду зрителей спортсмена из следующего сезона, мирно жующего гамбургер.

>А уроки Польши и Франции?

А что Польша и Франция? "Мы не такая страна как Польша" (С) П.С.Кленов, заседание комсостава. Поляки прохлопали, почему мы должны прохлопать? Францию никто не упреждал.

С уважением, Алексей Исаев

От	Cat
К	Исаев Алексей (22.04.2003 20:43:40)
Дата	24.04.2003 09:15:40

Скорее другая аналогия

Драка в подворотне "стенка на стенку". Чуть в сторонке стоит мужичок, жует гамбургер и подначивает: ", Эй, рыжий, в морду ему, в морду...А ты куда отползаешь, там твоих товарищей месят?...Малой, не бойся, на вот арматурину возьми..." Наконец одна сторона отмесила другую и принялась за мужичка. Мужичок сильно обиделся;)

От	Kimsky
К	Исаев Алексей (22.04.2003 20:43:40)
Дата	23.04.2003 19:12:39

Re: Есть идиосинкразия...

Hi!
>А Гитлер был подобен боксеру, который выскочил с ринга в зал и начал метелить сидящего в первом ряду зрителей спортсмена из следующего сезона, мирно жующего гамбургер.

Давно сказано "война начинается вдруг" и "здесь не Олимпийские игры".

От	Dervish
К	Исаев Алексей (22.04.2003 20:43:40)
Дата	23.04.2003 08:00:57

А алегория действительно хороша. :) (-)

От	SerB
К	Dervish (23.04.2003 08:00:57)
Дата	23.04.2003 09:32:45

Небольшое уточнение

Приветствия!

... при этом текущий противник отлеживался в нокдауне (Англия) ;-)

Удачи - SerB

От	Константин Федченко
К	Исаев Алексей (22.04.2003 20:43:40)
Дата	23.04.2003 03:07:26

БРАВО! какая яркая аналогия!!! :-)

>Это все равно что боксерский поединок: залезли на ринг, сняли халаты, поприветствовали публику, взяли в рот капы и пошли друг другу физиономии утрамбовывать. А Гитлер был подобен боксеру, который выскочил с ринга в зал и начал метелить сидящего в первом ряду зрителей спортсмена из следующего сезона, мирно жующего гамбургер.

С уважением

От	Siberiаn
К	Константин Федченко (23.04.2003 03:07:26)
Дата	23.04.2003 07:59:50

Дааа... Лёха - гигант! Смачно!))))) (-)

От	Андю
К	Siberiаn (23.04.2003 07:59:50)
Дата	23.04.2003 09:51:41

Угу. Только не гамбургер, а чебурек. :-) Тот, который с гамбургерами, (+)

Приветствую !

пошёл на Азиатские Игры Доброй Воли полюбопытствовать. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (22.04.2003 19:42:23)
Дата	22.04.2003 19:47:28

Ре: А если...

>Что хрущевско-перестроечную муть-то повторять?

Муть не Хрущевская, а Микояновская. И в журнале посещений действительно пусто с 29-го июня по 1-е, кажется, июля.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (22.04.2003 19:47:28)
Дата	22.04.2003 19:51:28

Ну так спич-то о 23-м

Доброе время суток

>>Что хрущевско-перестроечную муть-то повторять?
>Муть не Хрущевская, а Микояновская. И в журнале посещений действительно пусто с 29-го июня по 1-е, кажется, июля.

Надо у Горькова глянуть. 29-е вообще было воскресенье.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (22.04.2003 19:51:28)
Дата	22.04.2003 20:28:59

Кстати, я не совсем прав

Хрущев там отметился.

Сам он на заседании не присутствовал, но в своем мемуаре пересказал историю со слов Берия, сдвинув время действия на 22 июня. Сама история приведена Хрущевым в качестве обьяснения, почему Сталлин не выступил по радио 22-го.

Мы же на этом примере можем видеть как работает испорченый телефон в мемуаристике.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (22.04.2003 20:28:59)
Дата	23.04.2003 14:09:08

Да это именно ИСПОРЧЕННЫЙ телефон

И снова здравствуйте
сначала ЧТО то вспоминает Молотов в 1957, обиженный по делу антипартийной группы... Потом это же начинает ВСПОМИНАТЬ сам Хрущев но уже в отставке, ПОТОМ повторяет Микоян и ЗАМЫКАЕТ опять Молотов в беседах с племянником - круг замкнулся, легенда создана. Ура товарищи.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (23.04.2003 14:09:08)
Дата	24.04.2003 14:28:13

Ф.Чуева В.М.Молотов иногда называл "племянничком"

И снова здравствуйте

То что при этом формальностей кровного родства не соблюдались дело пятнадцатое...

Они не столь близкие родственники, а сточки зрения генетики все мы родственники :-)

Другой раз буду закавычивать

С уважением ФВЛ

От	GAI
К	FVL1~01 (23.04.2003 14:09:08)
Дата	24.04.2003 05:37:50

Re: Да это...

ЗАМЫКАЕТ опять Молотов в беседах с племянником

Под племянником имеется в виду Чуев ? Он и вправду был родственником Молотова ?

От	Петр Тон.
К	GAI (24.04.2003 05:37:50)
Дата	24.04.2003 05:43:31

ПТ: нет, не родственник. Это Фёдор Викрорович пошутил так(-)

От	GAI
К	Петр Тон. (24.04.2003 05:43:31)
Дата	24.04.2003 07:25:04

Во всяком случае, это очень распространенное мнение.Почему и спросил(-)

От	Петр Тон.
К	GAI (24.04.2003 07:25:04)
Дата	24.04.2003 08:06:34

ПТ: Это мнение тех, кто Чуева не читал (+)

Здравствуйте

Чуев в самом начале книги подчеркнул отсутствие родственных связей с Молотовым:
В 1954 году в пионерском лагере я получил письмо от мамы, которое храню и поныне: "Ты, наверное, знаешь о той огромной радости, какую нам привёз Вячеслав Михайлович из Женевы, - радость для всех, кто хотел мира..." Это окончилась война во Вьетнаме. О незнакомом человеке, члене правительства, говорилось как о родном...

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (23.04.2003 14:09:08)
Дата	23.04.2003 15:50:45

Другими словами...

>сначала ЧТО то вспоминает Молотов в 1957, обиженный по делу антипартийной группы... Потом это же начинает ВСПОМИНАТЬ сам Хрущев но уже в отставке, ПОТОМ повторяет Микоян и ЗАМЫКАЕТ опять Молотов в беседах с племянником - круг замкнулся, легенда создана. Ура товарищи.

Другими словами Вы утверждаете зависимость свидетельств Хрущева и Микояна. Хочу заметить, что никакаих основоаний считать их показания зависимыми нет. При совпадении по сути они достаточно различаются текстуально. Так, например, фраза Сталина у Хрущева передена как:

"Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его просрали"

а у Микояна как

"Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали..."

Свидетельство Молотова по этому поводу мне неизвестно. Не затруднитесь привести? У Чуева не ищите, там нет.

Примером зависимых свидетельств могут служить запись выступления Сталина 5 мая 1941 опубликованная в "малиновке" и пересказ этого выступления Жуковым в мемуаре. Здесь наличествуют многочисленные тексытуальные совпадения. Жуков явно воспользовался записью при написании мемуаров.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (23.04.2003 15:50:45)
Дата	24.04.2003 14:31:13

Эх, было бы странно если бы они сопадали ТЕКСТУАЛЬНО

И снова здравствуйте

>Другими словами Вы утверждаете зависимость свидетельств Хрущева и Микояна. Хочу заметить, что никакаих основоаний считать их показания зависимыми нет. При совпадении по сути они достаточно различаются текстуально. Так, например, фраза Сталина у Хрущева передена как:

>"Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его просрали"

>а у Микояна как

>"Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали..."

>Свидетельство Молотова по этому поводу мне неизвестно. Не затруднитесь привести? У Чуева не ищите, там нет.

>Примером зависимых свидетельств могут служить запись выступления Сталина 5 мая 1941 опубликованная в "малиновке" и пересказ этого выступления Жуковым в мемуаре. Здесь наличествуют многочисленные тексытуальные совпадения. Жуков явно воспользовался записью при написании мемуаров.

ДЛЯ одной фразы ТЕКСТУАЛЬНОЕ несовпадение это как раз СКОРЕЕ подвтерждение истинности влияния а не ее опровержение... Так как Жуков как раз мог воспользоваться записью тут мемуаристы ИМЕННО вспоминали, что было сказано несколько лет назад.

"Ленин нам оставил великую страну а мы ее про...ли"

Так кажеться у Молотова.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (24.04.2003 14:31:13)
Дата	24.04.2003 19:38:19

На вопрос так и не ответили...

Какие есть основания считать свидетельства Микоян и Хрущева зависимыми?

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (24.04.2003 19:38:19)
Дата	24.04.2003 20:23:04

такие же как и СЧИТАТЬ их независимыми

И снова здравствуйте
то есть никакие...

Все они сделаны СИЛЬНО позже события... Тут уж правда (любая, какая она бы не была) превратилась в легенду.

Если и был у Сталина некий душевный кризис - он не оставил после себя НИКАКИХ документальных свидетельств кроме перерыва в работе.

Я вас могу првести десяток причин отсусвтия приема в те дни когда Сталин не принимал, чта что гипотеза о "прос...ли" лишняя в цепи...

Подробнее цитату высказывания Молотова надо искать в закрытых материалах по Антипартийной группе, в Полных текстах пленума. Я знаю ГДЕ они есть, но искать ради ОДНОЙ этой цитаты считаю бессмысленым.

С уважением ФВЛ

От	Роман Алымов
К	Oleg Werner (22.04.2003 19:25:44)
Дата	22.04.2003 19:35:23

Насчёт нападать (+)

Доброе время суток!
Нападать возможно и рассчитывали, но только когда Гитлер увязнет в Англии. Но не прошло, да и далеко до этого было.
С уважением, Роман

От	Игорь Куртуков
К	Oleg Werner (22.04.2003 19:25:44)
Дата	22.04.2003 19:33:42

Ре: Еx унгуе леонем...

>Вроде бы одну фразу Сталина, приводимую в нескольких источниках, никто под сомнение не ставил. А именно: ближе к вечеру 23го июня Сталин в кругу соратников подвел итог: «Ленин нам оставил великое социалистическое государство, а мы его просрали». Хлопнул дверью и уехал на дачу. Стоп-кадр.

Только дата другая. Не 23 июня, а эдак 29-е, после падения Минска. См. мемуар Микояна ( http://militera.lib.ru/memo/russian/mikoyan/04.html ) откуда собственно эта фраза и известна.

Соответственно все ваши дальнейшие рассуждения построрны на неверной посылке.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (22.04.2003 19:33:42)
Дата	23.04.2003 10:21:48

Хе-хе

>Соответственно все ваши дальнейшие рассуждения построрны на неверной посылке.

Я мог бы оснастить текст тонной ссылок, цитат, цифр и т.д. Но зачем? Sapientis sat.