От FVL1~01
К Николай Поникаров
Дата 21.04.2003 16:11:08
Рубрики Флот;

факты ТОЧНО изложены неверно, про орудия например

И снова здравствуйте
К-шки с живучестью 50-60 выстрелов - НИКОГДА не стояли и не проектировались на "Кировы"

Живучесть по нормам 10% от нач скорости с СОСТАВЛЕНИЕМ таблиц стрельбы на "расстрел" орудия нормальная мировая практика - Американские ЛК на 356мм орудиях "теряли" и 20% однако точность стрельбы в хорошем смысле слова "изумляла" японцев, это скорее первое техзадание на П-серию было ЗАВЫШЕНЫМ.

На практике орудия крейсеров выпустили в войну ДОСТАТОЧНО много снарядов без падения меткости и кучности


Хотя да сами артустановки были не совсем фонтан, или даже совсем не фонтан... Но обошлось, даже в "люльку" злосчастную немцы не разу не попали, так что сей недостаток "не сработал" в бою

Это не крейсера получились а БОЛЬШИЕ канонерки, на счастье именно БОЛЬШИМИ канонерками им и пришлось работать...


С уважением ФВЛ
От ID
К FVL1~01 (21.04.2003 16:11:08)
Дата 21.04.2003 16:30:43

Re: факты ТОЧНО...

Приветствую Вас!


>Это не крейсера получились а БОЛЬШИЕ канонерки, на счастье именно БОЛЬШИМИ канонерками им и пришлось работать...

Вот только скорость у них была совсем не как у канонерок, а для ее обеспечения соответствующие двигатели и т.д.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (21.04.2003 16:30:43)
Дата 21.04.2003 16:37:53

Re: факты ТОЧНО...

>Приветствую Вас!


>>Это не крейсера получились а БОЛЬШИЕ канонерки, на счастье именно БОЛЬШИМИ канонерками им и пришлось работать...
>
>Вот только скорость у них была совсем не как у канонерок, а для ее обеспечения соответствующие двигатели и т.д.

Нормальная скорость, самая обычная быстроходная канонерская лодка.
От Mike
К Мелхиседек (21.04.2003 16:37:53)
Дата 21.04.2003 16:54:30

разве были какнонерские лодки со скоростью крейсеров 20х-30х годов? (-)
От FVL1~01
К Mike (21.04.2003 16:54:30)
Дата 22.04.2003 13:57:35

Конечно были, в 35 узлов - англия. "Грей" серия, 9 единиц :-)

И снова здравствуйте


А уж артиллерийские корабли со скоростью 28-30 уздлов БОЛЬШЕ эсминца но меньше крейсера в 30е не проектировал только лениввый. Мода была.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий
К FVL1~01 (22.04.2003 13:57:35)
Дата 22.04.2003 17:31:54

Только не 9 а 7.

День добрый.
И мне они всегда казались катерами, зачем-то обозванными канонерскими лодками. Тем более, если не ошитаюсь, на них были 2 ТА. Тогда "торпедные канонерские лодки" 8-)
С уважением...
От FVL1~01
К Дмитрий (22.04.2003 17:31:54)
Дата 23.04.2003 15:37:00

заказ был на 9

И снова здравствуйте
>День добрый.
>И мне они всегда казались катерами, зачем-то обозванными канонерскими лодками. Тем более, если не ошитаюсь, на них были 2 ТА. Тогда "торпедные канонерские лодки" 8-)


Ни и что :-)

Вот вам еще "быстроходная КЛ" - китайские "крейсера" 2800 тонного типа японской постройки


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Mike (21.04.2003 16:54:30)
Дата 21.04.2003 16:57:57

Re: разве были...

у англичан ещё в 19 веке были торпедно-артиллерийские КЛ со скоростью тогдашних крейсеров
От ID
К Мелхиседек (21.04.2003 16:57:57)
Дата 21.04.2003 17:20:28

Re: разве были...

Приветствую Вас!
>у англичан ещё в 19 веке были торпедно-артиллерийские КЛ со скоростью тогдашних крейсеров

Нельзя сравнивать несравнимое. Конец 19 века все же не середина 20-го.


Если 26 проект позиционировать как канлодки - незачем им такая скорость. А как крейсер видимо не самый удачный проект получился. Хотя с чем сравнивать. Если с "Бруклинами", то не очень. Но при том уровне развития промышленности, корабля получились весьма пристойные.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (21.04.2003 17:20:28)
Дата 21.04.2003 17:36:58

Re: разве были...

>Приветствую Вас!
>>у англичан ещё в 19 веке были торпедно-артиллерийские КЛ со скоростью тогдашних крейсеров
>
>Нельзя сравнивать несравнимое. Конец 19 века все же не середина 20-го.

к современным им миноносцам они соотносились так же

>Если 26 проект позиционировать как канлодки - незачем им такая скорость. А как крейсер видимо не самый удачный проект получился. Хотя с чем сравнивать. Если с "Бруклинами", то не очень. Но при том уровне развития промышленности, корабля получились весьма пристойные.

При желании можно доказать почти всё, было бы желание.
От ID
К Мелхиседек (21.04.2003 17:36:58)
Дата 21.04.2003 17:48:08

Re: разве были...

Приветствую Вас!

>к современным им миноносцам они соотносились так же

Т.е. ты серьезно считаешь, что "Кировы" задумывались как быстроходные КЛ?


>При желании можно доказать почти всё, было бы желание.

А ты полагаешь что "Кировы" были замечательными кораблями? Или что на тех мощностях и при том уровне техники и технологии, что были в СССР, можно было бы сделать существенно лучшие крейсера?

С уважением, ID
От Николай Поникаров
К ID (21.04.2003 17:48:08)
Дата 21.04.2003 18:21:27

Re: разве были...

День добрый.

>А ты полагаешь что "Кировы" были замечательными кораблями?

Да, полагаю. 1) Это первый наш крейсер, 2) он воевал - поэтому замечательный корабль :)))

> Или что на тех мощностях и при том уровне техники и технологии, что были в СССР, можно было бы сделать существенно лучшие крейсера?

Да, если изменить назначение крейсера и спроектировать/купить для него 152 мм АУ :)

С уважением, Николай.
От ID
К Николай Поникаров (21.04.2003 18:21:27)
Дата 21.04.2003 20:25:51

Re: разве были...

Приветствую Вас!


>>А ты полагаешь что "Кировы" были замечательными кораблями?
>
>Да, полагаю. 1) Это первый наш крейсер, 2) он воевал - поэтому замечательный корабль :)))

Коля! Ну чего прикалываешься? Я ведь не о том, что "Киров" вообще никудышный корабль, я о том, что он несбалансированный, по ряду позиций уступает одноклассникам.
Мне самому 26-й проект нравится, но согласись участие в боевых действиях не критерий качества постройки корабля. От того что какой-нибудь буксир "Зарница" повоевал в качестве тральщика, он вряд ли по своим боевым качеством сравнялся с "АМ" например.


>> Или что на тех мощностях и при том уровне техники и технологии, что были в СССР, можно было бы сделать существенно лучшие крейсера?
>
>Да, если изменить назначение крейсера и спроектировать/купить для него 152 мм АУ :)

Это мы сейчас такие умные, а у тебя есть уверенность что будь ты в то время на месте соответствующих чинов в судпроме или РККФ, напроектировал лучше, прии условии неотягощения тебя знаниями сегодняшнего дня?
А то ведь пофантазировать можно много - и РЛС сразу проектировать в полном ассортименте, и зенитное вооружение усилить и т.п.

С уважением, ID
От Николай Поникаров
К ID (21.04.2003 20:25:51)
Дата 22.04.2003 10:41:04

Не прикалываюсь я

День добрый.

>Коля! Ну чего прикалываешься?

Да не прикалываюсь, а улыбаюсь. Не воспринимай всерьез :)

>>Да, если изменить назначение крейсера и спроектировать/купить для него 152 мм АУ :)
>
>Это мы сейчас такие умные, а у тебя есть уверенность что будь ты в то время на месте соответствующих чинов в судпроме или РККФ, напроектировал лучше, прии условии неотягощения тебя знаниями сегодняшнего дня?

Нет, конечно. Просто я хотел подчеркнуть, что главные проблемы пр.26 вытекают из его назначения. Низкий уровень нашего судостроения - это уже вторая причина.

В реале хотели легкий крейсер для борьбы с тяжелыми - и получили.
Если бы хотели обычный универсальный легкий крейсер, то сделали бы или купили 152 мм артиллерию. Получился бы вполне приличный КРЛ. Но в 1937(?)такой корабль был не нужен.

С уважением, Николай.
От Мелхиседек
К ID (21.04.2003 20:25:51)
Дата 21.04.2003 20:28:10

Re: разве были...


>Коля! Ну чего прикалываешься? Я ведь не о том, что "Киров" вообще никудышный корабль, я о том, что он несбалансированный, по ряду позиций уступает одноклассникам.

Он не несбалансированный, а кривой. Нормальным мог стат пр.65 со 180мм артиллерией.
От FVL1~01
К Мелхиседек (21.04.2003 20:28:10)
Дата 22.04.2003 14:03:34

баг системы подачи не зависел от проекта...

И снова здравствуйте

более того он не зависел ДАЖЕ от числа орудий в башне. Это была КОНСТРУКТИВНАЯ ошибка - которую имправляли с НАКОПЛЕНИЕМ опыта. ЗАмечу что ВСЕ 6 кораблей 26х проектов ИМЕЛИ 6 РАЗНЫХ в чем то систем башенных механизмов. С потепенным улучшением и доводкой - что бы не строй - по какому бы проекту - эти ОШИБКИ надо было сделать, что бы набрать опыта.


С уважением ФВЛ
От ID
К Мелхиседек (21.04.2003 20:28:10)
Дата 21.04.2003 20:49:35

Суров ты сегодня :-))))

Приветствую Вас!


>Он не несбалансированный, а кривой.

Сформулируй тогда в чем его кривизна тебе видится.
А то даже и не знаешь как отвечать. "Что болит? - Все болит!" (с)


С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (21.04.2003 20:49:35)
Дата 21.04.2003 20:58:17

Re: Суров ты...

>Приветствую Вас!


>>Он не несбалансированный, а кривой.
>
>Сформулируй тогда в чем его кривизна тебе видится.
>А то даже и не знаешь как отвечать. "Что болит? - Все болит!" (с)

например система подачи боеприпасов в башни, 2 выстрела на 3 орудия
От ID
К Мелхиседек (21.04.2003 20:58:17)
Дата 21.04.2003 22:52:00

И это все???!!!

Приветствую Вас!

>например система подачи боеприпасов в башни, 2 выстрела на 3 орудия

Ну криво, ну не здорово, но чтоб на основании только этого двадцатьшестой кривым обозвать.....
Я думал ты стандартный список выдашь: слабая зенитная артиллерия и ее неудачнаое расположения, стволы в одной людьке, недостаточное бронирование. Про РЛС просто молчу.
Не не в духе ты сегодня :-)

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (21.04.2003 22:52:00)
Дата 22.04.2003 09:54:18

Re: И это...



>>например система подачи боеприпасов в башни, 2 выстрела на 3 орудия
>
>Ну криво, ну не здорово, но чтоб на основании только этого двадцатьшестой кривым обозвать.....

Я написал "например", т.е. этим список недостатков не исчерпывается.

>Я думал ты стандартный список выдашь: слабая зенитная артиллерия и ее неудачнаое расположения, стволы в одной людьке, недостаточное бронирование. Про РЛС просто молчу.

Этот сисок кто угодно выдаст.
Зенитная артиллерия по довоенным меркам нормальная. Конечно из автоматов хотелось бы 49к (флтский индекс не помню), но что есть - по есть. Хорошо хоть 70к появился.
От Мелхиседек
К ID (21.04.2003 17:48:08)
Дата 21.04.2003 17:54:52

Re: разве были...

>>к современным им миноносцам они соотносились так же
>
>Т.е. ты серьезно считаешь, что "Кировы" задумывались как быстроходные КЛ?

Если смотреть на торпедно-артелллерийские КЛ Англии кнца 19в, то задачи частично те же.

>>При желании можно доказать почти всё, было бы желание.
>
>А ты полагаешь что "Кировы" были замечательными кораблями? Или что на тех мощностях и при том уровне техники и технологии, что были в СССР, можно было бы сделать существенно лучшие крейсера?

Конечно можно. Но надо учесть, что "Кировы" фактически опытные корабли.
От ID
К Мелхиседек (21.04.2003 17:54:52)
Дата 21.04.2003 20:42:50

Re: разве были...

Приветствую Вас!

>Если смотреть на торпедно-артелллерийские КЛ Англии кнца 19в, то задачи частично те же.

Ну список задач которые определялись для крейсеров выйдет на страницу, в том числе и те о которых ты пишешь. Но это были задачи именно для крейсера, а не для канлодки.

>>Или что на тех мощностях и при том уровне техники и технологии, что были в СССР, можно было бы сделать существенно лучшие крейсера?

>Конечно можно.

Ну назови мне что можно было бы существенно в них улучшить исходя из имеющейся технической базы и взглядов на использование таких кораблей на тот момент. Мне в голову приходит пожалуй только увеличение МЗА.

>Но надо учесть, что "Кировы" фактически опытные корабли.

А я это имею в ввиду, и говорю что с учетом всех условий, корабли получились приемлимыми.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (21.04.2003 20:42:50)
Дата 21.04.2003 21:06:20

Re: разве были...

>>>Или что на тех мощностях и при том уровне техники и технологии, что были в СССР, можно было бы сделать существенно лучшие крейсера?
>
>>Конечно можно.
>
>Ну назови мне что можно было бы существенно в них улучшить исходя из имеющейся технической базы и взглядов на использование таких кораблей на тот момент. Мне в голову приходит пожалуй только увеличение МЗА.

Улучшение ГК.
Расположение зенитной артиллерии тоже "страдало"...

>>Но надо учесть, что "Кировы" фактически опытные корабли.
>
>А я это имею в ввиду, и говорю что с учетом всех условий, корабли получились приемлимыми.

Это так.
От ID
К Мелхиседек (21.04.2003 21:06:20)
Дата 21.04.2003 22:48:06

Re: разве были...

Приветствую Вас!


>Улучшение ГК.

Ну и какая с твоей точки зрения альтернатива Б-1-П в тот момент? Б-38 не предлагать.

>Расположение зенитной артиллерии тоже "страдало"...

Вот это пожалуй еще можно было поправить.

>>А я это имею в ввиду, и говорю что с учетом всех условий, корабли получились приемлимыми.
>
>Это так.

Косеканс :-)

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (21.04.2003 22:48:06)
Дата 22.04.2003 09:56:34

Re: разве были...

>Приветствую Вас!


>>Улучшение ГК.
>
>Ну и какая с твоей точки зрения альтернатива Б-1-П в тот момент? Б-38 не предлагать.

Снизить вес снаряда до 70-75кг при той же начальной скорости.
Ввести нормальную подачу выстрелов в башни и орудия в разных люльках.
От Banzay
К Мелхиседек (22.04.2003 09:56:34)
Дата 22.04.2003 10:17:06

Re: разве были...


>Снизить вес снаряда до 70-75кг при той же начальной скорости.
>Ввести нормальную подачу выстрелов в башни и орудия в разных люльках.
***************************************
Не выделываться а модернизировать до приемлемого уровны 8 дюймовые башни с "Андрея Первозванного" и "Рюрика"
От Мелхиседек
К Banzay (22.04.2003 10:17:06)
Дата 22.04.2003 10:36:58

Re: разве были...


>Не выделываться а модернизировать до приемлемого уровны 8 дюймовые башни с "Андрея Первозванного" и "Рюрика"

Надо вводить 4 башню.
6 стволов мало, ведь будет как "Рипалсом" или "Эксетером".
От Mike
К Мелхиседек (22.04.2003 09:56:34)
Дата 22.04.2003 10:15:08

Re: разве были...

>Снизить вес снаряда до 70-75кг при той же начальной скорости.

какой смысл у этого действа? может, лейнер улучшить?

>Ввести нормальную подачу выстрелов в башни и орудия в разных люльках.

во что это выливается по весу и срокам?

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (22.04.2003 10:15:08)
Дата 22.04.2003 10:18:47

Re: разве были...

>>Снизить вес снаряда до 70-75кг при той же начальной скорости.
>
>какой смысл у этого действа? может, лейнер улучшить?

Убрать баллистическую перегрузку ствола.

>>Ввести нормальную подачу выстрелов в башни и орудия в разных люльках.
>
>во что это выливается по весу и срокам?

вес 300-400тонн, сроки смотря из этапа вмешательства
От FVL1~01
К ID (21.04.2003 16:30:43)
Дата 21.04.2003 16:33:11

эта скорость ВЕЛИКОЛЕПНО пригодилась на Черном море....

И снова здравствуйте
когда "Молотов" в Севастополь затемно гонял, на 32 узлах...
Или "Ворошилов" на перешеек летал...

Не все же мыслить Балтикой, где сложилась "плавбатарейная" обстановка...С уважением ФВЛ
От ID
К FVL1~01 (21.04.2003 16:33:11)
Дата 21.04.2003 17:23:30

В одной конкретной ситуации- да

Приветствую Вас!

Но подгонять не самый сбалансированный проект, под эту конкретную ситуацию, все же неправильно. Да и при проектировании таких задач как ночные марш-броски к блокированной базе никто не ставил.

С уважением, ID
От amyatishkin
К ID (21.04.2003 17:23:30)
Дата 21.04.2003 22:39:57

Re: В одной...

>Но подгонять не самый сбалансированный проект, под эту конкретную ситуацию, все же неправильно. Да и при проектировании таких задач как ночные марш-броски к блокированной базе никто не ставил.

Вы не правы - на ЧФ они действовали по назначению. Легкий крейсер - это и крейсер, у которого броня и вооружение принесены в жертву скорости. Он должен действовать там где требуется скорость, а не боевая устойчивость.

А вот на БФ они работали канонерками - и, возможно, лучше бы сработали на их месте какие-нибудь канонерки по проектам 1940 г.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Николай Поникаров
К amyatishkin (21.04.2003 22:39:57)
Дата 22.04.2003 10:25:34

На ЧФ крейсера пр.26 действовали НЕ по назначению

День добрый.

>Вы не правы - на ЧФ они действовали по назначению.

Крейсера строятся для морского боя. AFAIK ЧФ по планам должен был овладеть всем морем и обеспечить любые операции на побережье. Эпизодические выходы на обстрел побережья и снабжение заблокированной базы - это от великой нужды.

> Легкий крейсер - это и крейсер, у которого броня и вооружение принесены в жертву скорости. Он должен действовать там где требуется скорость, а не боевая устойчивость.

Неправда.

1)Странно противопоставлять скорость и боевую устойчивость. Это разные характеристики. В частности, скорость может обеспечивать боевую устойчивость.

2) Общий принцип: корабль должен обладать достаточной боевой устойчивостью в бою с себе подобными и придавать боевую устойчивость соединению "младших" кораблей. Броня, скорость и артиллерия КРЛ должны обеспечивать устойчивость в бою против КРЛ.

Специфика пр.26 - при определенных условиях они должны были вести бой против КРТ.

С уважением, Николай.

P.S. Кстати, рабочей лошадкой при поддержке армии была старая "Червона Украйна" - к чему бы это?
От Мелхиседек
К Николай Поникаров (22.04.2003 10:25:34)
Дата 22.04.2003 10:43:22

Re: На ЧФ...


>Крейсера строятся для морского боя. AFAIK ЧФ по планам должен был овладеть всем морем и обеспечить любые операции на побережье.

А также бороться с вражескими флотами в случае их прорыва в Чёрное море.



>1)Странно противопоставлять скорость и боевую устойчивость. Это разные характеристики. В частности, скорость может обеспечивать боевую устойчивость.

Живучесть и скорсть совмещаются плохо.

>2) Общий принцип: корабль должен обладать достаточной боевой устойчивостью в бою с себе подобными и придавать боевую устойчивость соединению "младших" кораблей. Броня, скорость и артиллерия КРЛ должны обеспечивать устойчивость в бою против КРЛ.

А также против КРТ, раз они есть у капстран.

>Специфика пр.26 - при определенных условиях они должны были вести бой против КРТ.

Больше некому. И ещё один момент. Ответа на вопрос: кто сильней, крейсер в 10000т с 8-10-8" или 12-15-6" так и не получили.



>P.S. Кстати, рабочей лошадкой при поддержке армии была старая "Червона Украйна" - к чему бы это?

Во первых не жалко. Во вторых 180мм снаряды дороги, мощности 130мм орудий вполне хватает.
От FVL1~01
К Мелхиседек (22.04.2003 10:43:22)
Дата 22.04.2003 14:00:49

при этом замечу...

И снова здравствуйте

>Во первых не жалко. Во вторых 180мм снаряды дороги, мощности 130мм орудий вполне хватает.

Что и "Ворошилов" и "Молотов" выполняли в 1941-42 те задачи КОТОРЫЕ в принципе не могли выполнить корабли с 130мм орудиями и предыдущих проектов.



С уважением ФВЛ
От Макс
К FVL1~01 (22.04.2003 14:00:49)
Дата 22.04.2003 14:18:01

Re: при этом

Здравствуйте!
>И снова здравствуйте

>>Во первых не жалко. Во вторых 180мм снаряды дороги, мощности 130мм орудий вполне хватает.
>
>Что и "Ворошилов" и "Молотов" выполняли в 1941-42 те задачи КОТОРЫЕ в принципе не могли выполнить корабли с 130мм орудиями и предыдущих проектов.

"В принципе"? Какие?

С уважением, Макс
От FVL1~01
К Макс (22.04.2003 14:18:01)
Дата 23.04.2003 15:39:15

Отвечаю...

И снова здравствуйте
>"В принципе"? Какие?

НИКТО больше кроме "Ворошилова" не мог обстреливать цели на побережье АЗОВСКОГО моря. перекидной стрельбой, с кооректировкой с самолета...

А "Молотов" его вообще использовали странно но важно

"Крититься вертиться славный "Редут"
Гансы и Фрицы от нас не уйдут"

До появления базовых РЛС он вообще кораблем РДО работал...



С уважением ФВЛ
От Mike
К Николай Поникаров (22.04.2003 10:25:34)
Дата 22.04.2003 10:29:48

Re: На ЧФ...

>Крейсера строятся для морского боя.

с кем? из крупных супостатов - румынские эсминцы, которым уж точно ничего хорошего при боестолкновении не светило.

>AFAIK ЧФ по планам должен был овладеть всем морем и обеспечить любые операции на побережье. Эпизодические выходы на обстрел побережья и снабжение заблокированной базы - это от великой нужды.

авиация, уважаемый сэр, авиация

>2) Общий принцип: корабль должен обладать достаточной боевой устойчивостью в бою с себе подобными и придавать боевую устойчивость соединению "младших" кораблей. Броня, скорость и артиллерия КРЛ должны обеспечивать устойчивость в бою против КРЛ.

и обеспечили бы. вопрос тольк в том, что не было на ЧМ других легких крейсеров и вообще ничего крупного. Только у нейтральных турок.

>P.S. Кстати, рабочей лошадкой при поддержке армии была старая "Червона Украйна" - к чему бы это?

старое, непродвинутое корыто, которое не жалко подвергнуть риску.

С уважением, Mike.
От Николай Поникаров
К Mike (22.04.2003 10:29:48)
Дата 22.04.2003 10:50:42

Вы отвечаете на next вопрос: " *почему* КР использовались не по назначению"? (-)
От Макс
К Mike (22.04.2003 10:29:48)
Дата 22.04.2003 10:47:14

Re: На ЧФ...

Здравствуйте!
>>Крейсера строятся для морского боя.
>
>с кем? из крупных супостатов - румынские эсминцы, которым уж точно ничего хорошего при боестолкновении не светило.

C турками\итальянцами\французами

С уважением, Макс
От Mike
К Макс (22.04.2003 10:47:14)
Дата 22.04.2003 10:53:14

Re: На ЧФ...

>>с кем? из крупных супостатов - румынские эсминцы, которым уж точно ничего хорошего при боестолкновении не светило.
>
>C турками\итальянцами\французами

1. Турки нейтральны. Крейсер у них один и тот линейный. Против него надо выпускать линкор, т.к. крейсерам ничего не светит кроме попадания 280мм чемоданом.

2. Итальянцы за Проливами. Войти в ЧМ могут только в случае вступления Турции в войну на стороне Оси.

3. Французы уж чего не собирались делать, так это лезть в ЧМ воевать на стороне Оси

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (22.04.2003 10:53:14)
Дата 22.04.2003 14:08:30

НЕВЕРНО

И снова здравствуйте
>1. Турки нейтральны. Крейсер у них один и тот линейный. Против него надо выпускать линкор, т.к. крейсерам ничего не светит кроме попадания 280мм чемоданом.

Турки с 1935 сомнительно нейтральны. Кресеров у них туева хуча. СТарых но не самых поганых. Которых к 1937 ПЕРЕСТАНУТ догонять уже 22 узловые Крым и Червона. Плюс очень неплохие турецкие эсминцы, братья наших "семерок", плюс ОЧЕНЬ неплохие ЗАКАЗАННЫЕ турками 6000т крейсера. Плюс румынские лидеры. Ой плохо, нужны крейсера, ой нужны...

>2. Итальянцы за Проливами. Войти в ЧМ могут только в случае вступления Турции в войну на стороне Оси.

ЧТо имело НЕНУЛЕВУЮ вероятность до конца 1942 года. ОЧЕНЬ ненулевую.


>3. Французы уж чего не собирались делать, так это лезть в ЧМ воевать на стороне Оси

СОБИРАЛИСЬ :-) ИМЕННО СОБИРАЛИСЬ, как это не странно. ЕЩе в 1940году. ДАЖЕ с ВВОДОМ обоих авианосцев и атак по Батуми синхронно с такой авиации по Баку... Ох уж эти французы... Это не шутки.


С уважением ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (22.04.2003 14:08:30)
Дата 22.04.2003 14:22:47

Re: НЕВЕРНО

>И снова здравствуйте
>>1. Турки нейтральны. Крейсер у них один и тот линейный. Против него надо выпускать линкор, т.к. крейсерам ничего не светит кроме попадания 280мм чемоданом.
>
>Турки с 1935 сомнительно нейтральны. Кресеров у них туева хуча. СТарых но не самых поганых.

это два англо-американских недобитка постройки до ПМВ?

>Которых к 1937 ПЕРЕСТАНУТ догонять уже 22 узловые Крым и Червона.

турки разве еще могли ход дать?

>Плюс очень неплохие турецкие эсминцы, братья наших "семерок", плюс ОЧЕНЬ неплохие ЗАКАЗАННЫЕ турками 6000т крейсера. Плюс румынские лидеры. Ой плохо, нужны крейсера, ой нужны...

нужны, кто спорит. начинать строить флот с чего-то надо же.

>ЧТо имело НЕНУЛЕВУЮ вероятность до конца 1942 года. ОЧЕНЬ ненулевую.

тогда поздно пить боржоми. против Явуза, усиленного итальянцами, выставить нечего.

>СОБИРАЛИСЬ :-) ИМЕННО СОБИРАЛИСЬ, как это не странно. ЕЩе в 1940году. ДАЖЕ с ВВОДОМ обоих авианосцев и атак по Батуми синхронно с такой авиации по Баку... Ох уж эти французы... Это не шутки.

хм. я как-то имел в виду ситуацию 41го и позже :)

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (22.04.2003 14:22:47)
Дата 23.04.2003 15:51:09

именно

И снова здравствуйте

>это два англо-американских недобитка постройки до ПМВ?

Да и прошедшие пару модернизаций и капремонтов...

>>Которых к 1937 ПЕРЕСТАНУТ догонять уже 22 узловые Крым и Червона.
>
>турки разве еще могли ход дать?

Да и даже один из них ОБОГНАЛ "Кр Кавказ" во время очередного "дружеского визита" (у нашего крейсера правда носовая кочегарка тогда не работала) но все же турки находились в таком техническом состоянии , что не учитывать и было нельзя...

>>ЧТо имело НЕНУЛЕВУЮ вероятность до конца 1942 года. ОЧЕНЬ ненулевую.
>
>тогда поздно пить боржоми. против Явуза, усиленного итальянцами, выставить нечего.

Береговую артиллерию и базовую МТА. Все это понималали, но вероятность такого события оценивалась как ненулевая.

>>СОБИРАЛИСЬ :-) ИМЕННО СОБИРАЛИСЬ, как это не странно. ЕЩе в 1940году. ДАЖЕ с ВВОДОМ обоих авианосцев и атак по Батуми синхронно с такой авиации по Баку... Ох уж эти французы... Это не шутки.
>
>хм. я как-то имел в виду ситуацию 41го и позже :)

Тогда замените французов на итальянцев. До октября 1942 наши не отрицали ВООБЩе возможности прохода итальянских кораблей ДАЖЕ при НЕЙТРАЛЬНОЙ турции.

С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Mike (22.04.2003 10:53:14)
Дата 22.04.2003 11:17:22

Еще как собирались!

Приветствую, уважаемый Mike!

>1. Турки нейтральны. Крейсер у них один и тот линейный. Против него надо выпускать линкор, т.к. крейсерам ничего не светит кроме попадания 280мм чемоданом.

Ну, у турок и кое-что поменьше было. А нейтралитет Турции с конца 30-х в случае войны с третьей страной был под большим вопросом. И в WWII они были в двух шагах от вступления в войну на стороне Оси, только вот к тому моменту, как они "раскачались", успехи немцев закончились...

>3. Французы уж чего не собирались делать, так это лезть в ЧМ воевать на стороне Оси

Да причем тут Ось? Они и сами были непрочь, особенно в период действия пакта между СССР и Германией. Тогда на полном серьезе планировался не только авиауда по Баку и батуми, но и действия французского флота против Батуми же. А главное, при рассмотрении той ситуации не следует списывать флот Англии, которая и удары по нефтепромыслам планировала совместно с Францией, и на море была готова оказать поддержку, и "синдром интервенции", когда Антанта залезла во все внутренние моря, еше у нас был весьма силен...

С уважением, А.Сергеев
От Mike
К Андрей Сергеев (22.04.2003 11:17:22)
Дата 22.04.2003 11:23:20

Re: Еще как...

>Ну, у турок и кое-что поменьше было.

четыре эсминца и приличные подводные лодки. тоже без усиления воевать на ЧМ нечем.


>>3. Французы уж чего не собирались делать, так это лезть в ЧМ воевать на стороне Оси
>
>Да причем тут Ось? Они и сами были непрочь, особенно в период действия пакта между СССР и Германией. Тогда на полном серьезе планировался не только авиауда по Баку и батуми, но и действия французского флота против Батуми же. А главное, при рассмотрении той ситуации не следует списывать флот Англии, которая и удары по нефтепромыслам планировала совместно с Францией, и на море была готова оказать поддержку, и "синдром интервенции", когда Антанта залезла во все внутренние моря, еше у нас был весьма силен...

опять же, надо товарищам агрессорам надо продавливать Турцию на предмет обеспечения прохода через Проливы. непосредственно на ЧМ угрожающих нам морских сил нет.

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (22.04.2003 11:23:20)
Дата 22.04.2003 14:11:39

Турецкий флот на 1942 год, если были бы выполнены все заказы

И снова здравствуйте
ВСЕ вона в 1939 спутала, а так

2 6000 т крейсера (франция или Италия, 190мм орудия) - не случились
2 старых 3500т крейсера, модернизированные , новые 152мм орудия - случились

4 эсминца типа К - случились

8 эсминцев типа И - конфискованы В 1939-1940 Великобританией.

4 лидера потсройки Италии (не случились, как вариант вместо них 12 миноносцев типа Спика.

Не так уж дурно.


С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Mike (22.04.2003 11:23:20)
Дата 22.04.2003 11:24:50

А Вы сомневаетесь, что они продавили бы?

Приветствую, уважаемый Mike!

Как раз этот аспект, особенно в планах конца 30-х, не представлялся им особенно трудным.

С уважением, А.Сергеев
От Mike
К Андрей Сергеев (22.04.2003 11:24:50)
Дата 22.04.2003 11:28:25

нет

>Как раз этот аспект, особенно в планах конца 30-х, не представлялся им особенно трудным.

но тогда мы помимо проблем на море имеем еще Кавказский фронт и кучу англо-французской авиации в регионе. в данной ситуации вопрос владения морем совсем не первостепенный.

С уважением, Mike.
От Макс
К Mike (22.04.2003 11:28:25)
Дата 22.04.2003 11:50:43

Re: нет

Здравствуйте!
>>Как раз этот аспект, особенно в планах конца 30-х, не представлялся им особенно трудным.
>
>но тогда мы помимо проблем на море имеем еще Кавказский фронт и кучу англо-французской авиации в регионе. в данной ситуации вопрос владения морем совсем не первостепенный.

Не первостепенный, может быть, но чем флоту-то заниматься - не уничтожением же авиации.
Да и кроме флота - вроде как ПВО Баку-Батуми (в 1940) уступала только ПВО Москвы.

>С уважением, Mike.
С уважением, Макс
От FVL1~01
К Макс (22.04.2003 11:50:43)
Дата 22.04.2003 14:13:25

это не совсем правда

И снова здравствуйте

>Да и кроме флота - вроде как ПВО Баку-Батуми (в 1940) уступала только ПВО Москвы.

Вот это. Если для Баку отчасти верно, и то усиливали ВЕСЬ 1941 год ее, то Батуми, плохо было в Батуми... была вероятность переделки "Коминтерна" в плавбатарею ПВО для именно Батуми, но не хватало СТВОЛОВ.

С уважением ФВЛ
От Макс
К FVL1~01 (22.04.2003 14:13:25)
Дата 22.04.2003 14:36:01

Я просто хотел сказать, что "не флотом единым" :-) (-)
От Андрей Сергеев
К Mike (22.04.2003 11:28:25)
Дата 22.04.2003 11:39:01

Но и не второстепенный.

Приветствую, уважаемый Mike!

На первых порах участие Турции могло (и предполагалось) ограничится пропуском флота союзников, не исключалось и предоставление авиабаз. Речь шла не о войне, а о локальной операции (если угодно, "колониальной"), "акции возмездия" против нефтепромыслов.

С уважением, А.Сергеев
От Макс
К Mike (22.04.2003 10:53:14)
Дата 22.04.2003 11:04:52

Re: На ЧФ...

Здравствуйте!
>>
>>C турками\итальянцами\французами
>
>1. Турки нейтральны. Крейсер у них один и тот линейный. >2. Итальянцы за Проливами. Войти в ЧМ могут только в случае вступления Турции в войну на стороне Оси.
>3. Французы уж чего не собирались делать, так это лезть в ЧМ воевать на стороне Оси

1. Вот только в середине 30-х этого не знали и ЧФ должен был в том числе готовиться воевать против французов\итальянцев\турок, которые вполне могли послать эскадру в Черное море
2. А бомбить Баку французы собирались? А финнов поддерживать?

С уважением, Макс
От Mike
К Макс (22.04.2003 11:04:52)
Дата 22.04.2003 11:09:38

Re: На ЧФ...

>1. Вот только в середине 30-х этого не знали и ЧФ должен был в том числе готовиться воевать против французов\итальянцев\турок, которые вполне могли послать эскадру в Черное море

а вот это до построения большого флота невозможно.

>2. А бомбить Баку французы собирались? А финнов поддерживать?

Баку бомбить собирались совсем не флотом.

С уважением, Mike.
От Андрей Сергеев
К Mike (22.04.2003 11:09:38)
Дата 22.04.2003 11:22:51

Re: На ЧФ...

Приветствую, уважаемый Mike!

>>1. Вот только в середине 30-х этого не знали и ЧФ должен был в том числе готовиться воевать против французов\итальянцев\турок, которые вполне могли послать эскадру в Черное море
>
>а вот это до построения большого флота невозможно.

Тогда считалось, что возможно - в рамках концепции "малого флота", с упором на легкие силы, катера, минно-артиллерийские позиции, авиацию. Предполагалось, что при должном взаимодействии всех компонентов этот флот сможет противостоять флотам интервентов.

>Баку бомбить собирались совсем не флотом.

И флотом (французским) тоже. Правда, не Баку, а Батуми.

С уважением, А.Сергеев
От ID
К amyatishkin (21.04.2003 22:39:57)
Дата 21.04.2003 23:37:27

Re: В одной...

Приветствую Вас!

>Вы не правы - на ЧФ они действовали по назначению.

Видимо имеет место быть некоторое недопонимание. Я оспариваю тезис Федора https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/531484.htm Это не крейсера получились а БОЛЬШИЕ канонерки). Построили все же какие, никакие , а крейсера.

>Легкий крейсер - это и крейсер, у которого броня и вооружение принесены в жертву скорости.

Спасибо, я в курсе :-). Вот только вариаций на тему "Легкий крейсер" великое множестов. От "Кондотьери" до "Вустера". Вы наверное не будете спорить, что боевая устойчивость в одних и тех же условиях у них неодинаковая?

>А вот на БФ они работали канонерками - и, возможно, лучше бы сработали на их месте какие-нибудь канонерки по проектам 1940 г.

Работали канонерками, но канонерками не были.

С уважением, ID
От FVL1~01
К ID (21.04.2003 23:37:27)
Дата 22.04.2003 14:17:16

я еще хуже скажу, спорьте :-)

И снова здравствуйте
получились даже НЕ КАНОНЕРКИ, а легкие крейсера минзаги - применявшиеся как "Аполло" и "Уэлшмен"


и путьс минзаг не вводит в заблуждение - на Балтике они должны были придать БОЕВУЮ устойчивоть отрядам минзагов, а как использовали англичане свои "аполло" то тут миннохаградительные операции хоть и были, но отошли на второй план


"В ходе обыска в портовом районе, было задержано 289 девушек указавших своей специальностью "белошвейка", ах да, у них конфисковали ДВЕ иголки..." (С) Пратчет. ВОТ ПРИМЕРНО ТАКИЕ у англов были минзаги...


С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К FVL1~01 (21.04.2003 16:11:08)
Дата 21.04.2003 16:18:02

Ну, это уже подробности. Важнее, что общая идея выброшена (+)

День добрый.

... Что СССР не от хорошей жизни вундерваффе искал. Получилась глумливость одна - вот, товарищу Сталину поганый пароход построили.

>Это не крейсера получились а БОЛЬШИЕ канонерки, на счастье именно БОЛЬШИМИ канонерками им и пришлось работать...

Дык тогда бы и строить канонерки, а не крейсера ...

С уважением, Николай.
От Мелхиседек
К Николай Поникаров (21.04.2003 16:18:02)
Дата 21.04.2003 16:32:59

какие могут быть идею у Темежникова?

Я б сказал, но замодерят.

>... Что СССР не от хорошей жизни вундерваффе искал. Получилась глумливость одна - вот, товарищу Сталину поганый пароход построили.

Все искали создания вундервафлей и все пытались их создать.

>>Это не крейсера получились а БОЛЬШИЕ канонерки, на счастье именно БОЛЬШИМИ канонерками им и пришлось работать...
>
>Дык тогда бы и строить канонерки, а не крейсера ...

После развала судостроительной промышленности надо было с чего-то начинать. Начали с мелочи, потом лидеры, далее пошли крейсера.
От FVL1~01
К Николай Поникаров (21.04.2003 16:18:02)
Дата 21.04.2003 16:31:43

а их и ПОСТРОИЛИ

И снова здравствуйте

>Дык тогда бы и строить канонерки, а не крейсера ...

Это именно получились быстроходные канонерки. С хорошим ходом что так помогало при снабжении Севастополя и приемлимой броней и приемлимой живучестью.

Не ЛУЧШАЯ из возможных альтернатив (монитор например 1934 года, дизельный) но и не ХУДШАЯ
С уважением ФВЛ