От	Denis23
К	И. Кошкин
Дата	21.04.2003 14:43:34
Рубрики	Армия;

Ну так давайте определимся.

---

Здравствуйте!


В естонии например выпускник ВУЗа просто идет служит после учебы на обсчих основаниях. Как и все, 8 месяцев.
>Это два года потерянных. Дело в том, что пиджака редко ставят работать по специальности. Зачастую просто запихивают куда-нибудь.

Так давайте определимся, либо армия всеобсчая и призывная либо нафиг все ето, надо строит что то новое, за другие денги и по всей видимости сначала.

>>>>А платят ли ему за ето время зарплату?
>>>
>>>Разумеется - как действующему офицеру в соответствии с занимаемой должностью.
>>
>>Насколко я понял, где то половина от того чето являетса "нормалной" зарплатой на гражданке для молодого человека.
>
>Для выпускника МФТИ 100 долларов - это не совсем зарплата. Стоило ли шесть лет жопу рвать...

Насколко я понял, из обшцения с россиянами, 6-7 тысяч рублей ето не такая уж смешная зарплата для 23-летнего парня. Офицер получает половину етого. Плюс лготы плюс компенсации. Не фонтан, но и трагедии в етом не нахожу.

>>>>Живет он в казарме или ему предоставляетса жилйе или компенсация за сйем квартиры?
>>>
>>>Нет, компенсация за жилье для младших офицеров не предусмотрена.
>>>Он или служит "по месту жительства" и живет у себя дома или обеспечивается койко-местом в общежитии по месту службы.
>>
>>Хмм...живет дома...неплохо.
>
>Это если он москвич, но таких у нас, кстати, глубокое меньшинство. А так ты живешь в общаге или в казарме.

А где живет не-мозквич если он работает на гражданке?
>>>Говорят бывают места где с жильем совсем плохо и приходится жить и в казарнах.
>>
>>>>Он имеет возможност свободного передвижения за пределами части в свободное время
>>>
>>>Разумеется.
>>
>>Типа, вышел за пределы части, сел в машину, поехал домой.
>
>Куда поехал-то? Это Эстонию раненая черепаха за сутки проползет,а если за ней эстонская гончая гонится - то за 12 часов.

Ну ладно, пошли излюбленные темы:)
Чай в РФ тоже не всех "пиджаков" на Таймыр отправляют...
>>Откровенно говоря, не совсем понимаю в чем проблема отслужит ети два года, правда срок великоват, но по моему вполне нормалная жизн. Ничем не лучше чем у выпускника медицинского ВУЗа после выпуска...
>
>Короче, Денис, издеваться надо в другом месте. Это - не нормальная жизнь. Представьте себе, что в школе вы вламывали, как бешеный, занимались дома, учились в матклассе или интернате специализированном (причем не за бабки, а сами туда поступили), во всяких заочных школах. Потом опять же 6 лет учились и работали в очень нефиговом темпе (у нас в институте занятия, в среднем, начинаются в 9 и закачиваются либо в 16:55, либо в 18:30, причем для того, чтобы нормально учиться нужно часа по три пахать в будний день дома и в выходные часов по 7-8 с 4-го курса полегче, но там начинается работа научная на базовой кафедре). Те же, кто не идут в науку, начинают с четвертого курса осваивать еще что-нибудь, программировать учатся, учатся в РЭШке или ВШЭ. Ну и обучаются на военной кафедре, типа потому что резерв офицерский, на всякий случай. Курса с пятого все работают - либо на базе по науке, либо деньги зарабатывают, потому чт папа-мама кормить не могут, либо и там и там, как я в свое время. И надеяться им не на кого. Работать за деньги по специальности, в общем, они могут в Москве, в основном, ну или в Питере. А тут им говорят: "Ребята, надо послужить пару лет". Т. е., бросать работу, терять квалификаю, терять те зацепки и накопления, которые были. А почему? А потому что те, кто в школе учился не особо, но образование все-таки хотел иметь, пошли в военные училища, отучились пять лет, а потом сдриснули.

Откровенно говоря так и не понял смысла вышеизложнного. То что жестокое гос-во
брутално обучало за свой счет паренка в течении 16 лет его жизни от воскхода до заката, помимо етого тратило на него денги на военной кафедре, делало из него офицера, освобождает нашего героя от воинской повинности? Интересная логика.


В общес и целом, человек сейчас предоставлен сам себе. Он может полагаться только на себя. Соответственно, от всевозможных общественных нагрузок и почетных долгов он тоже старается отвертеться. В особенности, если он уже десят лет упорно строит свою жизнь.

>В былые времена с кафедры брали процентов 10-20. Это среди учащихся считалось нормально. Все зависело от тебя - брали тех, у кого успеваемость по институтским дисциплинам была ниже. Когда гребут всех, народ просто уходит в глухой отказ.

На самом деле, я не издеваюс, я просто пытаюс обяснит, что призыв пиджаков ест нормалное явление...
>>С уважением, Денис.
>И. Кошкин
С уважением, Денис.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Denis23 (21.04.2003 14:43:34)
Дата	21.04.2003 15:04:54

Re: Ну так...

---

>Так давайте определимся, либо армия всеобсчая и призывная либо нафиг все ето, надо строит что то новое, за другие денги и по всей видимости сначала.

У Вас ттолько в этом вопросе есть непонимание? Надеюсь Вы можете почуствовать разницу между государственными интересами (армия всеобщая, призывная и т.п.) и интересами личности (призываемых), которые в этом вопросе разумеется некоторым образом ущемляются.
О чем мы будем говорить? Почему армия призывая или почему служить не хотят?

>>Для выпускника МФТИ 100 долларов - это не совсем зарплата. Стоило ли шесть лет жопу рвать...
>
>Насколко я понял, из обшцения с россиянами, 6-7 тысяч рублей ето не такая уж смешная зарплата для 23-летнего парня.

Но не все "23-летние парни" заканчивают МФТИ.

>Офицер получает половину етого. Плюс лготы плюс компенсации. Не фонтан, но и трагедии в етом не нахожу.

"Трагедии" в этом нет. Вам объяснили - есть серьезный проигрыш в карьере. Что именно не понятно?

>Откровенно говоря так и не понял смысла вышеизложнного. То что жестокое гос-во
>брутално обучало за свой счет паренка в течении 16 лет его жизни от воскхода до заката, помимо етого тратило на него денги на военной кафедре, делало из него офицера, освобождает нашего героя от воинской повинности? Интересная логика.

Логика простая - интересы государства не всегда совпадают с интересами личности.

---

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Козырев (21.04.2003 15:04:54)
Дата	21.04.2003 16:39:15

Re: Ну так...

---

Здравия желаю!
>>Так давайте определимся, либо армия всеобсчая и призывная либо нафиг все ето, надо строит что то новое, за другие денги и по всей видимости сначала.
>
>У Вас ттолько в этом вопросе есть непонимание? Надеюсь Вы можете почуствовать разницу между государственными интересами (армия всеобщая, призывная и т.п.) и интересами личности (призываемых), которые в этом вопросе разумеется некоторым образом ущемляются.

Димуль, права личности всегда как-то да ущемляются. Ты тоько прикинь - у нас фирма по-белому учет ведет. А у меня только оин подоходный равен майорскому-подполскому довольствию. Это ли не ущемление меня? Налоги, блин,заставляет гадское гос-во меня платить!!

Так и служба - она важна для государства. А что там косари трепыхают про потерянные года, за что они попу рвали грызя гранит науки или еще что-то там - они это делали не для государства, а для себя. А б-ское гос-во не желает перевешитьва их проблемы на себя и гребет в армию! Как будто это самое государствао заставляло их учится!

>О чем мы будем говорить? Почему армия призывая или почему служить не хотят?

>>>Для выпускника МФТИ 100 долларов - это не совсем зарплата. Стоило ли шесть лет жопу рвать...
>>
>>Насколко я понял, из обшцения с россиянами, 6-7 тысяч рублей ето не такая уж смешная зарплата для 23-летнего парня.
>
>Но не все "23-летние парни" заканчивают МФТИ.

Это проблемы парней.

>>Офицер получает половину етого. Плюс лготы плюс компенсации. Не фонтан, но и трагедии в етом не нахожу.
>
>"Трагедии" в этом нет. Вам объяснили - есть серьезный проигрыш в карьере. Что именно не понятно?

Дим, никакого проигрыша в карьере нет. Вообще никакого. Только, если речь не идет о требовании стажа.


>
>Логика простая - интересы государства не всегда совпадают с интересами личности.

Это само собой разумеется. Только, опять же, нао отделять свое собственное "не хочу" от проблем госудаства.

Дмитрий Адров

---

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Адров (21.04.2003 16:39:15)
Дата	21.04.2003 17:30:15

Re: Ну так...

---

>Димуль, права личности всегда как-то да ущемляются.

Разумеется вопрос только насколько это влияет на твою жизнь.

>Ты тоько прикинь - у нас фирма по-белому учет ведет. А у меня только оин подоходный равен майорскому-подполскому довольствию. Это ли не ущемление меня? Налоги, блин,заставляет гадское гос-во меня платить!!

Это "преодолевается" поиском такой работы (и такой зарплаты ) чтобы то что ты получаешь на руки устраивало тебя.
(Или поиск работы с "черной" зарплатой).
Т.е налицо свобода выбора.

> Так и служба - она важна для государства.

А я не спорю что она не важна. Я объясняю почему объективно невыгодно идти служить.

>А что там косари трепыхают про потерянные года,

Это совсем не косари трепыхают - это вполне объективная тз. Косари трепыхают про быдлизм, произвол и дедовщину.

>за что они попу рвали грызя гранит науки или еще что-то там - они это делали не для государства, а для себя.

Вот именно "для себя". Теперь они все это "для себя" теряют.

>Как будто это самое государствао заставляло их учится!

Не примитивизируй.

>>Но не все "23-летние парни" заканчивают МФТИ.
>
>Это проблемы парней.

Вот мы и говорим про эти самые проблемы.

>>"Трагедии" в этом нет. Вам объяснили - есть серьезный проигрыш в карьере. Что именно не понятно?
>
>Дим, никакого проигрыша в карьере нет.

Странно ты рассуждаешь. Тебе привести области деятельности в которых невероятно важно
- следить за самыми свежими ежедневными публикациями?
- поддерживать партнерские связи с организациями и лицами?
т.е "участвовать в общественной жизни". Военная служба не позволяет этим заниматься.

>Это само собой разумеется. Только, опять же, нао отделять свое собственное "не хочу" от проблем госудаства.

У кого-то есть "не хочу".
У многих - "могу, но это выйдет боком"

---

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Козырев (21.04.2003 17:30:15)
Дата	22.04.2003 10:57:43

Re: Ну так...

---

Здравия желаю!
>>Ты только прикинь - у нас фирма по-белому учет ведет. А у меня только один подоходный равен майорскому-подполскому довольствию. Это ли не ущемление меня? Налоги, блин, заставляет гадское гос-во меня платить!!
>
>Это "преодолевается" поиском такой работы (и такой зарплаты ) чтобы то что ты получаешь на руки устраивало тебя.
>(Или поиск работы с "черной" зарплатой).
>Т.е налицо свобода выбора.

Меня устраивает моя работа и зарплата - я не на них жалуюсь.

>> Так и служба - она важна для государства.
>
>А я не спорю что она не важна. Я объясняю почему объективно невыгодно идти служить.

Я все пытаюсь пояснить, что о частной выгоде тут думается в последнюю очередь.

>>А что там косари трепыхают про потерянные года,
>
>Это совсем не косари трепыхают - это вполне объективная тз. Косари трепыхают про быдлизм, произвол и дедовщину.

И про это тоже. И про другие сказочки.

>>за что они попу рвали грызя гранит науки или еще что-то там - они это делали не для государства, а для себя.
>
>Вот именно "для себя". Теперь они все это "для себя" теряют.

А что до того государству?

>>Как будто это самое государство заставляло их учится!
>
>Не примитивизируй.

Да где тут примитивизьм?

>>>Но не все "23-летние парни" заканчивают МФТИ.
>>
>>Это проблемы парней.
>
>Вот мы и говорим про эти самые проблемы.

И еще о том, что эти самые парни пытаются перевесить свои проблемы на других.

>>>"Трагедии" в этом нет. Вам объяснили - есть серьезный проигрыш в карьере. Что именно не понятно?
>>
>>Дим, никакого проигрыша в карьере нет.
>
>Странно ты рассуждаешь. Тебе привести области деятельности в которых невероятно важно
>- следить за самыми свежими ежедневными публикациями?

А кто тебе мешает следить за публикациями? Ну приведи для интереса.

>- поддерживать партнерские связи с организациями и лицами?
>т.е "участвовать в общественной жизни". Военная служба не позволяет этим заниматься.

Да фигня это все. Принципиальноничего ни в одной отрасли в один день не меняется.

>>Это само собой разумеется. Только, опять же, надо отделять свое собственное "не хочу" от проблем госудаства.
>
>У кого-то есть "не хочу".
>У многих - "могу, но это выйдет боком"

Это только в их мнении. Вот у меня есть собственный пример. Я смог себя таким образом раскрутить, что стал востребован там, где работаю. Непыльно и на очень хорошем окладе. И то я совем не студентом сюда пришел.

Если у людей нет ни мозгов ни рук, то служат они в армии или не служат, два года или полмесяца - никакой роли не играет. Под лежачий камень, как известно, вода не течет. Ищущий - обрящет, а не ищущему не стоит перекладывать свою лень на плечи других.

Дмитрий Адров

---

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Адров (22.04.2003 10:57:43)
Дата	22.04.2003 11:39:15

Дим, ты не о том говоришь.

---

>Меня устраивает моя работа и зарплата - я не на них жалуюсь.

...но можешь выбирать. А кого-то не устраивает принудительный призыв.

>Я все пытаюсь пояснить, что о частной выгоде тут думается в последнюю очередь.

И я с этим не спорю! Я объясняю (Денису в частности) - почему студенты не идут служить на таких "выгодных" по его мнению условиях.

>>Вот именно "для себя". Теперь они все это "для себя" теряют.
>
>А что до того государству?

Государству естественно ничего. Я же говорю сейчас про личные интересы.

>>>Как будто это самое государство заставляло их учится!
>>
>>Не примитивизируй.
>
>Да где тут примитивизьм?

Примитивизм в том, что мы прекрасно понимаем зачем надо учиться.

>>Вот мы и говорим про эти самые проблемы.
>
>И еще о том, что эти самые парни пытаются перевесить свои проблемы на других.

Погоди погоди. Прежде всего перевешивают свои проблемы на других - выпускники военных ВУЗов, которые табунами разрывают контракты получив ВО, и "отслужив" сравнительно в тепличных условиях военного ВУЗа (по сравнению с условиями срочной службы).

>>- следить за самыми свежими ежедневными публикациями?
>
>А кто тебе мешает следить за публикациями? Ну приведи для интереса.

Ненормированное служебное время например, которым невозможно распоряжаться. Если же местом службы будет определен удаленный гарнизон - то я сомневаюсь что туда поступает специфическая периодика, проводятся выставки, имеется интернет доступ (или что офицерская зарплата позволяет все это иметь)

>>т.е "участвовать в общественной жизни". Военная служба не позволяет этим заниматься.
>
>Да фигня это все. Принципиальноничего ни в одной отрасли в один день не меняется.

В один - нет. А в 730 - меняется.


>>У многих - "могу, но это выйдет боком"
>
>Это только в их мнении. Вот у меня есть собственный пример. Я смог себя таким образом раскрутить, что стал востребован там, где работаю. Непыльно и на очень хорошем окладе. И то я совем не студентом сюда пришел.

Дим, давай не будем дискутировать про "американскую мечту" и "равенство возможнотей"?

>Если у людей нет ни мозгов ни рук, то служат они в армии или не служат, два года или полмесяца - никакой роли не играет. Под лежачий камень, как известно, вода не течет. Ищущий - обрящет, а не ищущему не стоит перекладывать свою лень на плечи других.

Иногда в такой ситуации хочется сказать "а если нет хлеба, то нужно позвонить, чтобы привезли пиццу".

---

От	Denis23
К	Дмитрий Козырев (21.04.2003 15:04:54)
Дата	21.04.2003 15:11:17

Ну а патриотизм, чувство долга ето как?

---

Здравствуйте!
>>Так давайте определимся, либо армия всеобсчая и призывная либо нафиг все ето, надо строит что то новое, за другие денги и по всей видимости сначала.
>
>У Вас ттолько в этом вопросе есть непонимание? Надеюсь Вы можете почуствовать разницу между государственными интересами (армия всеобщая, призывная и т.п.) и интересами личности (призываемых), которые в этом вопросе разумеется некоторым образом ущемляются.
>О чем мы будем говорить? Почему армия призывая или почему служить не хотят?
То ест исполнение гражданского долга входит в противоречие с личными интересами:)))))


>>>Для выпускника МФТИ 100 долларов - это не совсем зарплата. Стоило ли шесть лет жопу рвать...
>>
>>Насколко я понял, из обшцения с россиянами, 6-7 тысяч рублей ето не такая уж смешная зарплата для 23-летнего парня.
>
>Но не все "23-летние парни" заканчивают МФТИ.
Хммм...я кстати о том же. И не все из Москвы.
>>Офицер получает половину етого. Плюс лготы плюс компенсации. Не фонтан, но и трагедии в етом не нахожу.
>
>"Трагедии" в этом нет. Вам объяснили - есть серьезный проигрыш в карьере. Что именно не понятно?

Ну ест, но с другой стороны долг гражданский, всеобсчая воинская повинност, патриотизм...
>>Откровенно говоря так и не понял смысла вышеизложнного. То что жестокое гос-во
>>брутално обучало за свой счет паренка в течении 16 лет его жизни от воскхода до заката, помимо етого тратило на него денги на военной кафедре, делало из него офицера, освобождает нашего героя от воинской повинности? Интересная логика.
>
>Логика простая - интересы государства не всегда совпадают с интересами личности.

Просто забавно наблюдат как патриотизм и пассионарност отделных личностей улетучиваетса когда ради него надо чем то жертвоват:)))
С уважением, Денис.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Denis23 (21.04.2003 15:11:17)
Дата	21.04.2003 15:21:11

Re: Ну а...

---

>То ест исполнение гражданского долга входит в противоречие с личными интересами:)))))

Как это ни прискорбно - в сегодняшней ситуации - да.
И ничего смешного в этом нет.


>>Но не все "23-летние парни" заканчивают МФТИ.
>Хммм...я кстати о том же. И не все из Москвы.

Но Вам то отвечают москвичи. Или питерцы. Или новосибирцы, в общем учащиеся ВУЗов федерального значения.

>>"Трагедии" в этом нет. Вам объяснили - есть серьезный проигрыш в карьере. Что именно не понятно?
>
>Ну ест, но с другой стороны долг гражданский, всеобсчая воинская повинност, патриотизм...

Это все хорошо, все правильно - но в современном обществе - надо ли рассказывать как низко пали эти понятия? Что СМИ пропагадирует деньги как меру всех вещей. А "закос" как хитрость и доблесть.

>Просто забавно наблюдат как патриотизм и пассионарност отделных личностей улетучиваетса когда ради него надо чем то жертвоват:)))

Вы видите в этом повод для улыбки?
"Жертвовать" хорошо, когда осознаешь ненапрасность этой жертвы.

---

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (21.04.2003 15:21:11)
Дата	21.04.2003 15:39:57

Re: Ну а...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>То ест исполнение гражданского долга входит в противоречие с личными интересами:)))))
>
>Как это ни прискорбно - в сегодняшней ситуации - да.
>И ничего смешного в этом нет.

Да оно, в принципе, всегда входит. Просто сейчас иногда входит фатально. Я знал человека, который остался после 2 лет в армии главным образом потому, что на старое место его не брали, а хоть как-то жить надо было, да еще хоть штуку матери подкидывать. Опять же, хрестоматийны пример с партизанами, которые бегают не столько от того, что ненавтдят службу, сколько из-за того, что их вышибут с работы, а у них дети, а другую работу в городе не найти. Реалии жизни.

>>>Но не все "23-летние парни" заканчивают МФТИ.
>>Хммм...я кстати о том же. И не все из Москвы.
>
>Но Вам то отвечают москвичи. Или питерцы. Или новосибирцы, в общем учащиеся ВУЗов федерального значения.

Ты будешь смеяться, но во многих московских ВУЗах большинство студентов - немосквичи. Вот, к примеру, знаю второкура, которого подняла мать-училка. Когда он закончит, ей до пенсии будет два года. Он должен будет кормить ее и помогать подниматься младшему брату, коий на 6 лет моложе. Отец у них умер 4 года назад. Парень учится, как проклятый. Вопрос: если его дернуть на два года - это зашибись будет? В том числе и стране? Даже мне, в общем, тоскливо бы было идти, потому что скоро родителям потребуется моя поддержка, а ему?

>>>"Трагедии" в этом нет. Вам объяснили - есть серьезный проигрыш в карьере. Что именно не понятно?
>>
>>Ну ест, но с другой стороны долг гражданский, всеобсчая воинская повинност, патриотизм...
>
>Это все хорошо, все правильно - но в современном обществе - надо ли рассказывать как низко пали эти понятия? Что СМИ пропагадирует деньги как меру всех вещей. А "закос" как хитрость и доблесть.

да при чем здесь пропаганда СМИ? Жизнь пропагандирует.

>>Просто забавно наблюдат как патриотизм и пассионарност отделных личностей улетучиваетса когда ради него надо чем то жертвоват:)))
>
>Вы видите в этом повод для улыбки?
>"Жертвовать" хорошо, когда осознаешь ненапрасность этой жертвы.

Я сейчас еще одну крамольную вещь скажу. Очень неправильную и нехорошую, но что делать. Жертвовать очень трудно, когда ты затягиваешь пояс, а рядом с тобой, не скрываясь, жируют.

И. Кошкин

---

От	tsa
К	И. Кошкин (21.04.2003 15:39:57)
Дата	21.04.2003 18:06:34

Ну вот только трагедию не надо устраивать.

---

Здравствуйте !

>Просто сейчас иногда входит фатально.

У нас в конторе работал парень которого забрали пиджаком. После службы опять работал у нас, пока сам не ушел на другую работу.

Хотя наверное конечно бывает, что человек спец в очень уникальной области и таких людей много просто не надо.

ЗЫ: Хотя конечно тратить 2 года ЖУТКО не хочется.

С уважением tsa.

---

От	Дмитрий Адров
К	И. Кошкин (21.04.2003 15:39:57)
Дата	21.04.2003 17:28:46

Re: Ну а...

---

Здравия желаю!
>Да оно, в принципе, всегда входит. Просто сейчас иногда входит фатально. Я знал человека, который остался после 2 лет в армии главным образом потому, что на старое место его не брали, а хоть как-то жить надо было, да еще хоть штуку матери подкидывать.

Что, так ценили его на прежнем месте работы, что онне только в штате небыл, но после армии его не брали?

>Опять же, хрестоматийны пример с партизанами, которые бегают не столько от того, что ненавтдят службу, сколько из-за того, что их вышибут с работы, а у них дети, а другую работу в городе не найти. Реалии жизни.

За день сборов-то вышибут? Чего, скажем, Свирина не вышибли, Никольского...

(...)
>
>Ты будешь смеяться, но во многих московских ВУЗах большинство студентов - немосквичи. Вот, к примеру, знаю второкура, которого подняла мать-училка. Когда он закончит, ей до пенсии будет два года. Он должен будет кормить ее и помогать подниматься младшему брату, коий на 6 лет моложе. Отец у них умер 4 года назад. Парень учится, как проклятый. Вопрос: если его дернуть на два года - это зашибись будет?

А чем это будет плохо?

>В том числе и стране?

А стране будет только хорошо - получит грамотного офицера.

>Даже мне, в общем, тоскливо бы было идти, потому что скоро родителям потребуется моя поддержка, а ему?

Ну да... Родителям тех, кто идет на поддержку плевать...

>>>>"Трагедии" в этом нет. Вам объяснили - есть серьезный проигрыш в карьере. Что именно не понятно?
>>>
>>>Ну ест, но с другой стороны долг гражданский, всеобсчая воинская повинност, патриотизм...
>>>Просто забавно наблюдат как патриотизм и пассионарност отделных личностей улетучиваетса когда ради него надо чем то жертвоват:)))
>>
>>Вы видите в этом повод для улыбки?
>>"Жертвовать" хорошо, когда осознаешь ненапрасность этой жертвы.
>
>Я сейчас еще одну крамольную вещь скажу. Очень неправильную и нехорошую, но что делать. Жертвовать очень трудно, когда ты затягиваешь пояс, а рядом с тобой, не скрываясь, жируют.

А... да-да-да-да! Иванов не служил, а почему я должен?! Оч. хорошая, правильная позиция.


Дмитрий Адров

---

От	В. Кашин
К	И. Кошкин (21.04.2003 15:39:57)
Дата	21.04.2003 17:18:43

ИМХО все сказанное Вами правильно и является лучшим доказательством

---

Добрый день!

недопустимости комплектования армии по призыву в условиях сегодняшней России. Армия должна меняться вместе с обществом. Государство, которое строится на тех началах, на которых строится современная Россия и с той идеологией, которая преобладает в современной России не имеет морального права требовать от своих граждан В МИРНОЕ ВРЕМЯ отказываться от личной свободы и возможности зарабатывать деньги на столь длительный срок. СССР имел на это моральное право, ибо обеспечивал своим гражданам несколько иной уровень безопасности и социальных гарантий. Современное Российское государство такого права не имеет.
Нельзя с одной стороны проповедовать ценности потребительского общества, а с другой требовать от людей, чтобы они бесплатно работали 2 года на государство.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Дмитрий Адров
К	В. Кашин (21.04.2003 17:18:43)
Дата	21.04.2003 17:57:48

Был я тут в Берлине....

---

Здравия желаю!

> Нельзя с одной стороны проповедовать ценности потребительского общества, а с другой требовать от людей, чтобы они бесплатно работали 2 года на государство.

Там это, как раз свободно сочетают.

> С уважением, Василий Кашин
Дмитрий Адров

---

От	Philipp
К	Дмитрий Адров (21.04.2003 17:57:48)
Дата	21.04.2003 21:56:17

Ре: Был я...

---

День добрый,

ИМХО дело Кошкин говорит.
мне призыв на сентябрь пришел (в германии).
и было над чем подумать.

1. возможность: на 8 месяцев в армию, к черту на рога. по выходным (не всегда) на поезде ехать домой.
я студент, меня со второго курса забирают. в армии ни время, ни охоты учить. а за год без академиков я много чего потеряю.

2. возможность: на 8 месяцев на социалку. работа с 7 до 16 часов, каждый день дома, время свободного много, университет рядом. то есть я имею возможность каждый день книги читать и зубрить.

думаю легко догадатся куда я пойду.

а если война будет, все равно всех загребут. и служивших, и тех кто свильнул, и тех кто на социалке был, всех.

С Уважением, Филипп

---

От	И. Кошкин
К	Philipp (21.04.2003 21:56:17)
Дата	21.04.2003 23:30:54

Вообще говоря, я имел в виду социальную защиту.. (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Адров (21.04.2003 17:57:48)
Дата	21.04.2003 18:03:36

Не так.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Там служат 8 месяцев. А насчет социалки... Спроси у Бигфута. А ведь он даже не гражданин.

И. Кошкин

---

От	Дмитрий Адров
К	И. Кошкин (21.04.2003 18:03:36)
Дата	22.04.2003 11:00:09

Что не так?

---

Здравия желаю!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Там служат 8 месяцев.

Дело не в сроке службы, а в том, что призыв там никто не отменял.


Дмитрий Адров

---

От	И. Кошкин
К	В. Кашин (21.04.2003 17:18:43)
Дата	21.04.2003 17:23:35

Это не совсем так.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Даже с ценностями потребительского общества многие бы отслужили. Пусть и без особой охоты - общество-то потребительское. Дело только в том, что оно, это общество, в нескольких городах России. В других местах - другое общество. Там и потребляют-то не особо.

И. Кошкин

---

От	В. Кашин
К	И. Кошкин (21.04.2003 17:23:35)
Дата	21.04.2003 17:36:30

Я, собственно, это и имел в виду

---

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Даже с ценностями потребительского общества многие бы отслужили. Пусть и без особой охоты - общество-то потребительское. Дело только в том, что оно, это общество, в нескольких городах России. В других местах - другое общество. Там и потребляют-то не особо.
ИМХО следует ориентироваться на армию, комплектуемую по контракту и ориентированную на набор рядового/сержатского состава в экономически депрессивных регионах. При з/п на уровне несколько ниже среднероссийского можно обеспечить приток качественного пополнения. Заодно частично решить проблему безработицы, пьянства и преступности среди молодежи.
>И. Кошкин
С уважением, Василий Кашин

---

От	Дмитрий Адров
К	В. Кашин (21.04.2003 17:36:30)
Дата	21.04.2003 17:55:57

Кашин, вы, извиняюсь, с глузду съехали!

---

Здравия желаю!
>Добрый день!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

> ИМХО следует ориентироваться на армию, комплектуемую по контракту и ориентированную на набор рядового/сержатского состава в экономически депрессивных регионах. При з/п на уровне несколько ниже среднероссийского можно обеспечить приток качественного пополнения. Заодно частично решить проблему безработицы, пьянства и преступности среди молодежи.

Сабж!!! Вы что, действительно не понимаете, что предлагаемый вами принцип ведет только к одному - созданию армии, в которой военнослужащие будут не только членами армии, как корпорации, но и которая будет социально однородной! Корпорантские цели такая армия быстро приравняет к социальным. И ждите толкового генерала. Наиболее известный в мире такой генерал носит фамилию на букву П.

Оно надо?

Дмитрий Адров

---

От	tsa
К	Дмитрий Адров (21.04.2003 17:55:57)
Дата	21.04.2003 18:18:23

Разве ?

---

Здравствуйте !

>Корпорантские цели такая армия быстро приравняет к социальным. И ждите толкового генерала. Наиболее известный в мире такой генерал носит фамилию на букву П.

1) Армия у генерала П была как и у нас призывная.

2) Офицеры и сейчас профессиональные, а в случае волнений призывные солдаты будут делать то, что прикажут офицеры. Их роль в принятии военных решений минимальна.

С уважением tsa.

---

От	Дмитрий Адров
К	tsa (21.04.2003 18:18:23)
Дата	22.04.2003 11:35:39

Re: Разве ?

---

Здравия желаю!
>Здравствуйте !

>>Корпорантские цели такая армия быстро приравняет к социальным. И ждите толкового генерала. Наиболее известный в мире такой генерал носит фамилию на букву П.
>
>1) Армия у генерала П была как и у нас призывная.


>2) Офицеры и сейчас профессиональные, а в случае волнений призывные солдаты будут делать то, что прикажут офицеры. Их роль в принятии военных решений минимальна.

Офицеры - корпоранты и, в массе своей, находятся в одних и тех же социальных условиях с солдатами. Вот что было у П. Солдаты в данном случае были лекго и просто инкорпорированы в армейскую среду и выполняли приказы офицеров сознательно.

>С уважением tsa.
Дмитрий Адров

---

От	В. Кашин
К	Дмитрий Адров (21.04.2003 17:55:57)
Дата	21.04.2003 18:11:09

Отнюдь, не съехал

---

Добрый день!
>Здравия желаю!
>>Добрый день!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>
>> ИМХО следует ориентироваться на армию, комплектуемую по контракту и ориентированную на набор рядового/сержатского состава в экономически депрессивных регионах. При з/п на уровне несколько ниже среднероссийского можно обеспечить приток качественного пополнения. Заодно частично решить проблему безработицы, пьянства и преступности среди молодежи.
>
>Сабж!!! Вы что, действительно не понимаете, что предлагаемый вами принцип ведет только к одному - созданию армии, в которой военнослужащие будут не только членами армии, как корпорации, но и которая будет социально однородной! Корпорантские цели такая армия быстро приравняет к социальным. И ждите толкового генерала. Наиболее известный в мире такой генерал носит фамилию на букву П.
Рядовой состав будет более-менее однородным - но только в социальном отношении. У нас большая страна. Рекрут из депрессивного промышленного города на Урале и рекрут из Дагестана будут примерно одинаково бедны, однако их мировоззрение, модели поведения и системы ценностей будут разными.
Офицерский состав будет и подавно разнороден. Если им обеспечить з/п несколько выше среднероссийского уровня плюс кое-какие льготы, то ИМХО есть шансы привлечь в ряды офицерского корпуса всех, кроме москвичей и питерцев. Да и из них кое-кто может пойти.
Не стоит также забывать о том, что армия у нас - лишь часть системы силовых ведомств и по политическому влиянию существенно уступает тем же МВД и ФСБ.

Кроме того, усиление корпоративного духа в армии это необходимое условие ее возрождения.

>Дмитрий Адров
С уважением, Василий Кашин

---

От	Дмитрий Адров
К	В. Кашин (21.04.2003 18:11:09)
Дата	22.04.2003 11:32:07

Проблемы гораздо глубже

---

Здравия желаю!
>>Сабж!!! Вы что, действительно не понимаете, что предлагаемый вами принцип ведет только к одному - созданию армии, в которой военнослужащие будут не только членами армии, как корпорации, но и которая будет социально однородной! Корпорантские цели такая армия быстро приравняет к социальным.


> Рядовой состав будет более-менее однородным - но только в социальном отношении. У нас большая страна. Рекрут из депрессивного промышленного города на Урале и рекрут из Дагестана будут примерно одинаково бедны, однако их мировоззрение, модели поведения и системы ценностей будут разными.

Ага. Но они уже выходцы из одного социального слоя. Они добровольцы. И они, что самое главное, корпоранты! мК единому знаменателю они придут очень быстро. как это обычно и бывает в спаяных по какому-то одному признаку коллективах.

> Офицерский состав будет и подавно разнороден.

Это с чего же?? Они, офицеры, выходцы ровно из тех же слоев.

>Если им обеспечить з/п несколько выше среднероссийского уровня плюс кое-какие льготы, то ИМХО есть шансы привлечь в ряды офицерского корпуса всех, кроме москвичей и питерцев. Да и из них кое-кто может пойти.

А их довольствие не сильно больше, чем у солдат и не сильно больше того, чтобы они могли считать себя принадлежащими к иному социальному слою. Т.е. вся армия будет социально одородной. БОлее того, офицеры будут насаждать в армии корпорантский дух, что быстро нивелирует солдат в корпорантском отношении и сделает их послушным мезанихмом в руках офицеров. Прежде всего потому, что подчинение удет не просто сознательным, а вытекающим из корпорантских правил - "офицер знает, как зделсть так, чтобы нам было лучше". И этот корпорантских дух мило сочтется с требованиями социальных низов.

А откуда родом офицеры - нет никакой разницы. Корпорантство всех выровняет.

> Не стоит также забывать о том, что армия у нас - лишь часть системы силовых ведомств и по политическому влиянию существенно уступает тем же МВД и ФСБ.

Эти органы комплектуются так же. И теми же.

> Кроме того, усиление корпоративного духа в армии это необходимое условие ее возрождения.

Вы ошибаетесь. В некоторых случаях копоративных дух, конечно, хорошо, но овем не всегда. Я, вот предпочитаю, чтобы военнослужащие воспринимали себя совсем не как члены одной закрытой корпорации, а как граждане в военной форме. Возьмите примеры Германии или Израиля. Мне видится, что они нам весьма подходят.


Дмитрий Адров

---

От	В. Кашин
К	Дмитрий Адров (22.04.2003 11:32:07)
Дата	22.04.2003 12:05:56

Re: Проблемы гораздо...

---

Добрый день!
>Здравия желаю!
>>>Сабж!!! Вы что, действительно не понимаете, что предлагаемый вами принцип ведет только к одному - созданию армии, в которой военнослужащие будут не только членами армии, как корпорации, но и которая будет социально однородной! Корпорантские цели такая армия быстро приравняет к социальным.
>

>> Рядовой состав будет более-менее однородным - но только в социальном отношении. У нас большая страна. Рекрут из депрессивного промышленного города на Урале и рекрут из Дагестана будут примерно одинаково бедны, однако их мировоззрение, модели поведения и системы ценностей будут разными.
>
>Ага. Но они уже выходцы из одного социального слоя. Они добровольцы. И они, что самое главное, корпоранты! мК единому знаменателю они придут очень быстро. как это обычно и бывает в спаяных по какому-то одному признаку коллективах.
То, что они оба бедны не делает их выходцами из одного социального строя. Они происходят из местностей с разным укладом жизни. Многонациональный состав армии не позволит им срастись в одну массу.

>> Офицерский состав будет и подавно разнороден.
>
>Это с чего же?? Они, офицеры, выходцы ровно из тех же слоев.
Нет, офицеры будут из несколько более обеспеченных слоев. Если солдаты будут идти из полной задницы, то офицеров в случае, если их денежное довольствие будет на уровне чуть выше среднероссийской зарплаты, можно будет набирать практически везде, кроме Питера и Москвы.

>>Если им обеспечить з/п несколько выше среднероссийского уровня плюс кое-какие льготы, то ИМХО есть шансы привлечь в ряды офицерского корпуса всех, кроме москвичей и питерцев. Да и из них кое-кто может пойти.
>
>А их довольствие не сильно больше, чем у солдат и не сильно больше того, чтобы они могли считать себя принадлежащими к иному социальному слою. Т.е. вся армия будет социально одородной. БОлее того, офицеры будут насаждать в армии корпорантский дух, что быстро нивелирует солдат в корпорантском отношении и сделает их послушным мезанихмом в руках офицеров. Прежде всего потому, что подчинение удет не просто сознательным, а вытекающим из корпорантских правил - "офицер знает, как зделсть так, чтобы нам было лучше". И этот корпорантских дух мило сочтется с требованиями социальных низов.
Нет. Солдаты - это как правило представители социальных низов. Офицеры - представители "среднего класса" российского общества - люди, живущие не в столицах, но все же в относительно благополучных местах со средним для этих мест уровнем достатка.
>А откуда родом офицеры - нет никакой разницы. Корпорантство всех выровняет.
Корпоративная спайка необходима.
>> Не стоит также забывать о том, что армия у нас - лишь часть системы силовых ведомств и по политическому влиянию существенно уступает тем же МВД и ФСБ.
>
>Эти органы комплектуются так же. И теми же.
Абсолютно не так. ФСБ и МВД комплектуются совершенно неоднородными кадрами. В МВД комлектация зависит от конкретного подразделения. В ФСБ ИМХО наблюдается сборная солянка, но все же полный отстой туда не попадает.
>> Кроме того, усиление корпоративного духа в армии это необходимое условие ее возрождения.
>
>Вы ошибаетесь. В некоторых случаях копоративных дух, конечно, хорошо, но овем не всегда. Я, вот предпочитаю, чтобы военнослужащие воспринимали себя совсем не как члены одной закрытой корпорации, а как граждане в военной форме. Возьмите примеры Германии или Израиля. Мне видится, что они нам весьма подходят.
Я не уверен, что имеет смысл рассматривать пример Германии. Пример невоюющей уже больше 50 лет маленькой (по сравнению с масштабами страны) армии, принадлежащей одной из богатейших стран мира со сроком службы по призыву 8 месяцев, великолепной системой соцобеспечения - это не имеет отношнич к российским реалиям.
Также бесконечно далек от наших реалий и Израиль. Израиль в силу своего геополитического положения - вероятно самое милитаризованное общество в мире. Интересы выживания требуют участия всего еврейского населения в деле обороны. Однако такой уровень милитаризации неприемлем для экономики, Израиль справляется с этой проблемой только благодаря внешней помощи, и то с большим трудом. При этом у Израиля маленькая территория, развитая инфраструктура, что позволяет с максимальной гибкостью и скоростью проводить мобилизационные мероприятия. Опять же, совсем другой уровень расходов в расчете на военнослужащего.
Для России выходом было бы создание компактных (550-600 тыс чел.) ВС, комплектуемых по контракту, при наличии территориальной резервной армии и обязательном военном обучении всего населения по месту жительства и периодических краткосрочных сборах(допустим, по наступлении 18-летия каждый гражданин обязан пройти 6-месячный курс военной подготовки, при этом не действуют никакие отсрочки).

>Дмитрий Адров
С уважением, Василий Кашин

---

От	Дмитрий Адров
К	В. Кашин (22.04.2003 12:05:56)
Дата	23.04.2003 11:58:07

Узнаю брата Васю!

---

Здравия желаю!


> То, что они оба бедны не делает их выходцами из одного социального строя.

Разумеется делает.

>Они происходят из местностей с разным укладом жизни.

Уклад жизни в Новогородской губернии сильно отличается от уклада жизни деревни под Оренбургом, например?

>Многонациональный состав армии не позволит им срастись в одну массу.

В мононациональной стране откуда взяться многонациональной армии?



>>> Офицерский состав будет и подавно разнороден.
>>
>>Это с чего же?? Они, офицеры, выходцы ровно из тех же слоев.
> Нет, офицеры будут из несколько более обеспеченных слоев.

Что значит "будут"? Это вон, где-нибудь в Чили, они - да, были выходцами из боле обеспеченных словев. Только деятельность социалистов их уровняла с солдатами. А у нас офицер - наименее обеспеченный служащий. Без переспектив к улучшению. И сейчас и в обозримом будущем военные училища будут комплектоваться выходцами из провинциальных низов.

>Если солдаты будут идти из полной задницы, то офицеров в случае, если их денежное довольствие будет на уровне чуть выше среднероссийской зарплаты, можно будет набирать практически везде, кроме Питера и Москвы.

И что с того. И опять же ваше "если будут"... Вон, Кошкин пишет, что 85% выпускников его вуза - не москвичи. Но учась и работая здесь они привыкают к более высоким зароботкам и стандартам жизни. Очень им надо в офицеры идти.

>>>Если им обеспечить з/п несколько выше среднероссийского уровня плюс кое-какие льготы, то ИМХО есть шансы привлечь в ряды офицерского корпуса всех, кроме москвичей и питерцев. Да и из них кое-кто может пойти.
>>
>>А их довольствие не сильно больше, чем у солдат и не сильно больше того, чтобы они могли считать себя принадлежащими к иному социальному слою. Т.е. вся армия будет социально однородной. БОлее того, офицеры будут насаждать в армии корпорантский дух, что быстро нивелирует солдат в корпорантском отношении и сделает их послушным механизмом в руках офицеров. Прежде всего потому, что подчинение удет не просто сознательным, а вытекающим из корпорантских правил - "офицер знает, как зделсть так, чтобы нам было лучше". И этот корпорантских дух мило сочтется с требованиями социальных низов.

> Нет. Солдаты - это как правило представители социальных низов. Офицеры - представители "среднего класса" российского общества - люди, живущие не в столицах, но все же в относительно благополучных местах со средним для этих мест уровнем достатка.

Да откуда вы это взяли? Офицер может и не быть выходем из низов, он принадлежит к наименее обеспеченному слою граждан. таким образом, в случа придани армии характера корпорации, корпорантские цели могут перейти на социальные предпочтения.

>>А откуда родом офицеры - нет никакой разницы. Корпорантство всех выровняет.
> Корпоративная спайка необходима.

Для чего? Что вы заклинание повторяете? Военный должен в перую очередь быть гражданином, ощущать свою принадлежность к народу, и только после этого считать себя инкорпорированным в армию.

>>> Не стоит также забывать о том, что армия у нас - лишь часть системы силовых ведомств и по политическому влиянию существенно уступает тем же МВД и ФСБ.
>>
>>Эти органы комплектуются так же. И теми же.
> Абсолютно не так. ФСБ и МВД комплектуются совершенно неоднородными кадрами. В МВД комлектация зависит от конкретного подразделения.

В МВД есть ВВ - это обычная армия, только вид сбоку. А разные ОМОНы показали себя никуда не годными боевыми единицами. При желании их даже в расчет принимать не стоит.

>В ФСБ ИМХО наблюдается сборная солянка, но все же полный отстой туда не попадает.

Но и определяющим фактором социального характера ФСБ не является.

>>> Кроме того, усиление корпоративного духа в армии это необходимое условие ее возрождения.
>>
>>Вы ошибаетесь. В некоторых случаях копоративных дух, конечно, хорошо, но совсем не всегда. Я, вот предпочитаю, чтобы военнослужащие воспринимали себя совсем не как члены одной закрытой корпорации, а как граждане в военной форме. Возьмите примеры Германии или Израиля. Мне видится, что они нам весьма подходят.
> Я не уверен, что имеет смысл рассматривать пример Германии. Пример невоюющей уже больше 50 лет маленькой (по сравнению с масштабами страны) армии, принадлежащей одной из богатейших стран мира со сроком службы по призыву 8 месяцев, великолепной системой соцобеспечения - это не имеет отношнич к российским реалиям.

Почему же не имеет? Очень даже имеет. Вы в курсе того, как немцы объясняют почему у них призыв есть, был и будет? А вот, как раз нежеланием создавать из армии отдельную корпорацию. Там все 50 прошедших лет, как раз и делали все возможное, чтобы служащие бундесвера небыли корпорантами. не теряли связь со своей социальной средой, были не просто солдатами, а, как там принято говорить "гражданами в форме". Вот это, как раз то, что и нам неплохо бы заимствовать.
Что же до боевпособности бундесвера, то на этот счет, полагаю, никаких сомнений нет.

Впрочем Германия дала нам и прекрасный пример ультракорпорантской армии - рейхсвер.

> Также бесконечно далек от наших реалий и Израиль.

От каких именно реалий?

Израиль в силу своего геополитического положения - вероятно самое милитаризованное общество в мире. Интересы выживания требуют участия всего еврейского населения в деле обороны.

А обророна всегда требует участия всего населения страны.


Однако такой уровень милитаризации неприемлем для экономики, Израиль справляется с этой проблемой только благодаря внешней помощи, и то с большим трудом. При этом у Израиля маленькая территория, развитая инфраструктура, что позволяет с максимальной гибкостью и скоростью проводить мобилизационные мероприятия. Опять же, совсем другой уровень расходов в расчете на военнослужащего.


И что с того? Вы вообще о чем пишете??? Я пишу о том, как в Израиле воспринимается служба в армии. Армия Израиля - часть его народа. Один из наиболее действенных примеров некорпорантской армии. Люди идут в армию без ненужных вы2,7бонов и нытья, сознавая важность службы. Армия совершенно прозрачна для граждан и является цельной и органичной частью всего народа. Вот и это нам неплохо б заимствовать!

> Для России выходом было бы создание компактных (550-600 тыс чел.)

О!!!!!! у меня уже слова заканчиваются!!!!! А как вы численность-то посчитали?? какие задачи будете решать?

>ВС, комплектуемых по контракту,

Почему именно по контракту? У вас принцип комплектования в качестве догмы выступает?

>при наличии территориальной резервной армии и обязательном военном обучении всего населения по месту жительства и периодических краткосрочных сборах(допустим, по наступлении 18-летия каждый гражданин обязан пройти 6-месячный курс военной подготовки, при этом не действуют никакие отсрочки).

О!!! Батенька, да вы просто СПС-овскую программу решили мне рассказать!!! И что делать с этими полугодовыми солдатами?


Я вам еще информацию для размышления подкину - на самом деле армии не нужны солдаты из почелковой гопоты с трехклассным образованием. Ей нужны люди способные овладеть весьма серьезной техникой. Да еще и понять, что от них хочет командир.

А про ваши идейки я прочитал в статье Немцова во вчерашних Известиях - там столько лжи и глупости, что еле заставил себя дочитать до конца.


Дмитрий Адров

---

От	В. Кашин
К	Дмитрий Адров (23.04.2003 11:58:07)
Дата	23.04.2003 16:57:36

Спокойнее!!

---

Добрый день!
>Здравия желаю!


>> То, что они оба бедны не делает их выходцами из одного социального строя.
>
>Разумеется делает.
На каком основании? Или по Вашему любые 2 человека, если у них примерно одинаковый уровень благосостояния, непременно относятся к одной социальной группе? То есть любые 2 человека с одинаковой зарплатой имеют одинаковые политические и культурные и пр. предпочтения? А Вы новатор...
>>Они происходят из местностей с разным укладом жизни.
>
>Уклад жизни в Новогородской губернии сильно отличается от уклада жизни деревни под Оренбургом, например?
Различия по регионам достаточно приличные.
>>Многонациональный состав армии не позволит им срастись в одну массу.
>
>В мононациональной стране откуда взяться многонациональной армии?

Страна у нас не мононациональная. У нас доля русских в населении России процентов 80-85. Но если брать именно ту возрастную группу, которая служит в армии, то процент русских будет ГОРАЗДО меньше, более того, он будет уменьшаться с каждым годом, ибо положительный прирост населения последние лет 15 в России наблюдается только у национальных меньшинств, главным образом мусульман.

>>>> Офицерский состав будет и подавно разнороден.
>>>
>>>Это с чего же?? Они, офицеры, выходцы ровно из тех же слоев.
>> Нет, офицеры будут из несколько более обеспеченных слоев.
>
>Что значит "будут"? Это вон, где-нибудь в Чили, они - да, были выходцами из боле обеспеченных словев. Только деятельность социалистов их уровняла с солдатами. А у нас офицер - наименее обеспеченный служащий. Без переспектив к улучшению. И сейчас и в обозримом будущем военные училища будут комплектоваться выходцами из провинциальных низов.
Как раз реформирование и сокращение армии необходимо для приведения благосостояния офицеров к уровню несколько выше среднероссийского.
>>Если солдаты будут идти из полной задницы, то офицеров в случае, если их денежное довольствие будет на уровне чуть выше среднероссийской зарплаты, можно будет набирать практически везде, кроме Питера и Москвы.
>
>И что с того. И опять же ваше "если будут"... Вон, Кошкин пишет, что 85% выпускников его вуза - не москвичи. Но учась и работая здесь они привыкают к более высоким зароботкам и стандартам жизни. Очень им надо в офицеры идти.
Если живут и работают в Москве - значит москвичи. Вуз, где учился Кошкин является одним из наиболее элитных учебных заведений во всей стране. Выпускники подобных учебных заведений составляют ничтожный процент российской молодежи призывного возраста.
>>>>Если им обеспечить з/п несколько выше среднероссийского уровня плюс кое-какие льготы, то ИМХО есть шансы привлечь в ряды офицерского корпуса всех, кроме москвичей и питерцев. Да и из них кое-кто может пойти.
>>>
>>>А их довольствие не сильно больше, чем у солдат и не сильно больше того, чтобы они могли считать себя принадлежащими к иному социальному слою. Т.е. вся армия будет социально однородной. БОлее того, офицеры будут насаждать в армии корпорантский дух, что быстро нивелирует солдат в корпорантском отношении и сделает их послушным механизмом в руках офицеров. Прежде всего потому, что подчинение удет не просто сознательным, а вытекающим из корпорантских правил - "офицер знает, как зделсть так, чтобы нам было лучше". И этот корпорантских дух мило сочтется с требованиями социальных низов.
>
>> Нет. Солдаты - это как правило представители социальных низов. Офицеры - представители "среднего класса" российского общества - люди, живущие не в столицах, но все же в относительно благополучных местах со средним для этих мест уровнем достатка.
>
>Да откуда вы это взяли? Офицер может и не быть выходем из низов, он принадлежит к наименее обеспеченному слою граждан. таким образом, в случа придани армии характера корпорации, корпорантские цели могут перейти на социальные предпочтения.
Речь шла о том, что мы имеем, на настоящий момент, а о том, что НАДО сделать.
>>>А откуда родом офицеры - нет никакой разницы. Корпорантство всех выровняет.
>> Корпоративная спайка необходима.
>
>Для чего? Что вы заклинание повторяете? Военный должен в перую очередь быть гражданином, ощущать свою принадлежность к народу, и только после этого считать себя инкорпорированным в армию.
Армия без сильной корпоративной спайки дает не граждина в погонах, а обывателя в погонах. Именно обывателя, который не имеет никакого чувства миссии, ответственности за свою страну и по своей жизненной позиции не сильно отличаются от любого алканавта из соседнего подъезда. Советская армия образца 80-х -наглядный тому пример. И позорный конец СССР, развалившегося без малейшего сопротивления со стороны тех институтов, которые должны его защищать показывает, к чему это приводит.
>>>> Не стоит также забывать о том, что армия у нас - лишь часть системы силовых ведомств и по политическому влиянию существенно уступает тем же МВД и ФСБ.
>>>
>>>Эти органы комплектуются так же. И теми же.
>> Абсолютно не так. ФСБ и МВД комплектуются совершенно неоднородными кадрами. В МВД комлектация зависит от конкретного подразделения.
>
>В МВД есть ВВ - это обычная армия, только вид сбоку. А разные ОМОНы показали себя никуда не годными боевыми единицами. При желании их даже в расчет принимать не стоит.
ОМОНы показывали себя в разных ситуациях по разному. Армейские подразделения в Чечне периодически показывали себя еще хуже.
>>В ФСБ ИМХО наблюдается сборная солянка, но все же полный отстой туда не попадает.
>
>Но и определяющим фактором социального характера ФСБ не является.
Что вы имеете в виду под "определяющим фактором социального характера"? Влияние ФСБ на внутреннюю политику очень велико.
>>>> Кроме того, усиление корпоративного духа в армии это необходимое условие ее возрождения.
>>>
>>>Вы ошибаетесь. В некоторых случаях копоративных дух, конечно, хорошо, но совсем не всегда. Я, вот предпочитаю, чтобы военнослужащие воспринимали себя совсем не как члены одной закрытой корпорации, а как граждане в военной форме. Возьмите примеры Германии или Израиля. Мне видится, что они нам весьма подходят.
>> Я не уверен, что имеет смысл рассматривать пример Германии. Пример невоюющей уже больше 50 лет маленькой (по сравнению с масштабами страны) армии, принадлежащей одной из богатейших стран мира со сроком службы по призыву 8 месяцев, великолепной системой соцобеспечения - это не имеет отношнич к российским реалиям.
>
>Почему же не имеет? Очень даже имеет. Вы в курсе того, как немцы объясняют почему у них призыв есть, был и будет? А вот, как раз нежеланием создавать из армии отдельную корпорацию. Там все 50 прошедших лет, как раз и делали все возможное, чтобы служащие бундесвера небыли корпорантами. не теряли связь со своей социальной средой, были не просто солдатами, а, как там принято говорить "гражданами в форме". Вот это, как раз то, что и нам неплохо бы заимствовать.
>Что же до боевпособности бундесвера, то на этот счет, полагаю, никаких сомнений нет.
У кого нет? На чем основывается ваше мнение о боеспособности бундесвера? Германия строит свою армию исходя из того, что вести с кем-либо крупномасштабную войну один на один ей не придется ни при каких условиях. В любом крупном конфликте она выступит в роли члена более широкой коалиции. Поэтому она создала маленькую но при этом дорогую армию. А учитывая некоторые негативные моменты германской истории, создание профессиональной армии в Германии действительно политически нецелесообразно.
>Впрочем Германия дала нам и прекрасный пример ультракорпорантской армии - рейхсвер.
Кстати, чем вам пример-то не нравится. И рейсвер и то, что из него выросло, как военные организации были безупречны. А в приходе к рычагам политической власти в стране нацистов их вины нет.
>> Также бесконечно далек от наших реалий и Израиль.
>
>От каких именно реалий?

>Израиль в силу своего геополитического положения - вероятно самое милитаризованное общество в мире. Интересы выживания требуют участия всего еврейского населения в деле обороны.

>А обророна всегда требует участия всего населения страны.
Правильно. В условиях войны. Израиль - страна, которая перманентно существует либо в условиях уже идущей войны, либо в условиях конечной фазы подготовки к войне.

>Однако такой уровень милитаризации неприемлем для экономики, Израиль справляется с этой проблемой только благодаря внешней помощи, и то с большим трудом. При этом у Израиля маленькая территория, развитая инфраструктура, что позволяет с максимальной гибкостью и скоростью проводить мобилизационные мероприятия. Опять же, совсем другой уровень расходов в расчете на военнослужащего.


>И что с того? Вы вообще о чем пишете??? Я пишу о том, как в Израиле воспринимается служба в армии. Армия Израиля - часть его народа. Один из наиболее действенных примеров некорпорантской армии. Люди идут в армию без ненужных вы2,7бонов и нытья, сознавая важность службы. Армия совершенно прозрачна для граждан и является цельной и органичной частью всего народа. Вот и это нам неплохо б заимствовать!
Чтобы люди шли в армию без нытья, надо сначала построить армию, а не гибрид тюрьмы, свинофермы и сумасшедшего дома, который мы имеем в наличии.
>> Для России выходом было бы создание компактных (550-600 тыс чел.)
>
>О!!!!!! у меня уже слова заканчиваются!!!!! А как вы численность-то посчитали?? какие задачи будете решать?
Я исхожу из необходимости повысить бюджетные расходы на оборону в расчете на одного военнослужащего вдвое минимум. Поскольку рост бюджета малореален, то остается сокращать число военнослужащих.
У нас есть выбор
Мы можем тратить в расчете на военнослужащего в год несколько - получим вороватого и вечно голодного чернорабочего, по сути государственного раба, единственная цель которого - уйти от обременительной военной повинности.
Мы можем потратить в расчете на военнослужащего в 2-3 раза больше - получим солдата.
Один солдат полезнее для дела обороны, чем несколько государственных рабов, занимающися покраской заборов, сельскохозяйственными и строительными работами и остаток времени изредка посвящающих боевой подготовке.
>>ВС, комплектуемых по контракту,
>
>Почему именно по контракту? У вас принцип комплектования в качестве догмы выступает?

>>при наличии территориальной резервной армии и обязательном военном обучении всего населения по месту жительства и периодических краткосрочных сборах(допустим, по наступлении 18-летия каждый гражданин обязан пройти 6-месячный курс военной подготовки, при этом не действуют никакие отсрочки).
>
>О!!! Батенька, да вы просто СПС-овскую программу решили мне рассказать!!! И что делать с этими полугодовыми солдатами?

Полгода - это срок обучения в учебке в нашей армии. После этого солдат официально считается готовым к несению службы. Таким образом, уже сейчас у нас большинство задач решаются именно полугодовыми солдатами.
Однако если обучение проходит по месту жительства, есть возможность его с одной стороны удешевить, а с другой - сделать боее интенсивным, не отвлекая время на бытовые и хозяйственные работы.
>Я вам еще информацию для размышления подкину - на самом деле армии не нужны солдаты из почелковой гопоты с трехклассным образованием. Ей нужны люди способные овладеть весьма серьезной техникой. Да еще и понять, что от них хочет командир.
Я не думаю, что образовательный уровень американских призывников сильно выше, чем у нас. Более длительный срок службы по контракту, хорошо организованное обучение, сведение к минимуму негативных моментов, как то голод, неустроенность, неуставные отношения, а также наличие нормальных офицеров позволят обучить кого угодно.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Дмитрий Адров
К	В. Кашин (23.04.2003 16:57:36)
Дата	23.04.2003 19:09:54

Re: Спокойнее!!

---

Здравия желаю!
>>> То, что они оба бедны не делает их выходцами из одного социального строя.
>>
>>Разумеется делает.
> На каком основании? Или по Вашему любые 2 человека, если у них примерно одинаковый уровень благосостояния, непременно относятся к одной социальной группе? То есть любые 2 человека с одинаковой зарплатой имеют одинаковые политические и культурные и пр. предпочтения? А Вы новатор...


Неа. Одно лишь требование не помереть с голоду поставит перед ними совершенно одинаковые задачи. И вдруг оказывается, что эти задачи - у всех! Вся армия начинает вопринимать эту задачу, как своерхзадачу для себя вцелом. Т.о. задача из частной превращается в корпоративную.

>>>Они происходят из местностей с разным укладом жизни.
>>
>>Уклад жизни в Новогородской губернии сильно отличается от уклада жизни деревни под Оренбургом, например?
> Различия по регионам достаточно приличные.

Это, опять же, на основании чего выведено?

>>>Многонациональный состав армии не позволит им срастись в одну массу.
>>
>>В мононациональной стране откуда взяться многонациональной армии?
>
> Страна у нас не мононациональная. У нас доля русских в населении России процентов 80-85.

Т.е. по всем кононам и стандартам именно мононациональная.

>Но если брать именно ту возрастную группу, которая служит в армии, то процент русских будет ГОРАЗДО меньше, более того, он будет уменьшаться с каждым годом, ибо положительный прирост населения последние лет 15 в России наблюдается только у национальных меньшинств, главным образом мусульман.


Гы. Эти мусульмане составляют мнее 3 процентов от всегонаселения. Масса русских и славян вообще сводит присутствие разных черных к малосущественным величинам.


>>> Нет, офицеры будут из несколько более обеспеченных слоев.
>>
>>Что значит "будут"? Это вон, где-нибудь в Чили, они - да, были выходцами из боле обеспеченных словев. Только деятельность социалистов их уровняла с солдатами. А у нас офицер - наименее обеспеченный служащий. Без переспектив к улучшению. И сейчас и в обозримом будущем военные училища будут комплектоваться выходцами из провинциальных низов.

> Как раз реформирование и сокращение армии необходимо для приведения благосостояния офицеров к уровню несколько выше среднероссийского.

Хм... Это похоже на заклинание. За последние 10 лет армия сократилась втрое, улучшилось ли втрое благосостояние оставшихся в ней? Сократим еще вдвое - еще вдвое улучшится?


>>И что с того. И опять же ваше "если будут"... Вон, Кошкин пишет, что 85% выпускников его вуза - не москвичи. Но учась и работая здесь они привыкают к более высоким заработкам и стандартам жизни. Очень им надо в офицеры идти.
> Если живут и работают в Москве - значит москвичи. Вуз, где учился Кошкин является одним из наиболее элитных учебных заведений во всей стране. Выпускники подобных учебных заведений составляют ничтожный процент российской молодежи призывного возраста.

Ну и? В военные училишща и сейач конкурс выше, чем в кошкинский институт. Дальше что? От славной хорошей жизни люди что ли увольняются сразу после получение лейтенантских погон?

>>>>>Если им обеспечить з/п несколько выше среднероссийского уровня плюс кое-какие льготы, то ИМХО есть шансы привлечь в ряды офицерского корпуса всех, кроме москвичей и питерцев. Да и из них кое-кто может пойти.
>>>>


>>Да откуда вы это взяли? Офицер может и не быть выходем из низов, он принадлежит к наименее обеспеченному слою граждан. таким образом, в случа придани армии характера корпорации, корпорантские цели могут перейти на социальные предпочтения.

> Речь шла о том, что мы имеем, на настоящий момент, а о том, что НАДО сделать.

Так говорить о том, чтонадо делать следует только исходя из реалий сегодняшнего дня.

>>>>А откуда родом офицеры - нет никакой разницы. Корпорантство всех выровняет.
>>> Корпоративная спайка необходима.
>>
>>Для чего? Что вы заклинание повторяете? Военный должен в перую очередь быть гражданином, ощущать свою принадлежность к народу, и только после этого считать себя инкорпорированным в армию.
> Армия без сильной корпоративной спайки дает не граждина в погонах, а обывателя в погонах.

Лозунг сказали, а что за ним - бог ведает.

>Именно обывателя, который не имеет никакого чувства миссии, ответственности за свою страну и по своей жизненной позиции не сильно отличаются от любого алканавта из соседнего подъезда.

Гы-гы! А о какой миссии вы речь ведете? Вы же предлагаете в арми рублем заманивать. Это я все пытаюсь пропихнуть мысль о том, что пока нечего сказать рекруту зачем он должен идти в армию, мотивировать его соотв. образом, никто в армию и не пойдет.

>Советская армия образца 80-х -наглядный тому пример. И позорный конец СССР, развалившегося без малейшего сопротивления со стороны тех институтов, которые должны его защищать показывает, к чему это приводит.

К чему это приводит? Армия должна была выйти и престрелть того, кого указали бы ей генералы? Так на то у нас и была некорпорантская армия, чтобы такого не могло произойти.

>>>>> Не стоит также забывать о том, что армия у нас - лишь часть системы силовых ведомств и по политическому влиянию существенно уступает тем же МВД и ФСБ.
>>>>

>>В МВД есть ВВ - это обычная армия, только вид сбоку. А разные ОМОНы показали себя никуда не годными боевыми единицами. При желании их даже в расчет принимать не стоит.
> ОМОНы показывали себя в разных ситуациях по разному. Армейские подразделения в Чечне периодически показывали себя еще хуже.ОМОНы показали себе совершенно одинаково. Во всех ситуациях без исключения. Потому, как показать себя с дргой стороны просто не могли.

Армейские подразделения показали себя прекрасно во всех отношениях, даже будучи скованными нелепыми приказами и условностями. Давайте это признаем за аксиому.

Впрочем понять причину этого тоже не сложно. Но попытайтесь сами.

>>>В ФСБ ИМХО наблюдается сборная солянка, но все же полный отстой туда не попадает.
>>
>>Но и определяющим фактором социального характера ФСБ не является.
> Что вы имеете в виду под "определяющим фактором социального характера"? Влияние ФСБ на внутреннюю политику очень велико.

Насколько велико? ФСБ вырабатывает внутреннюю политику? Проводит ее?

>>>>> Кроме того, усиление корпоративного духа в армии это необходимое условие ее возрождения.
>>>>


>>
>>Почему же не имеет? Очень даже имеет. Вы в курсе того, как немцы объясняют почему у них призыв есть, был и будет? А вот, как раз нежеланием создавать из армии отдельную корпорацию. Там все 50 прошедших лет, как раз и делали все возможное, чтобы служащие бундесвера небыли корпорантами. не теряли связь со своей социальной средой, были не просто солдатами, а, как там принято говорить "гражданами в форме". Вот это, как раз то, что и нам неплохо бы заимствовать.
>>Что же до боевпособности бундесвера, то на этот счет, полагаю, никаких сомнений нет.
> У кого нет? На чем основывается ваше мнение о боеспособности бундесвера? Германия строит свою армию исходя из того, что вести с кем-либо крупномасштабную войну один на один ей не придется ни при каких условиях. В любом крупном конфликте она выступит в роли члена более широкой коалиции.

И что с того? Мы видим и действия английской армии строившейся по тому же принципу. Боеспособность выьекает не из доктринальных посроений, а из оснащения и боевой выучки войск. На счет этого есть сомнения касательно бундесвера?


Поэтому она создала маленькую но при этом дорогую армию.

Почему вы решили, что бундесвер - маленькая армия?

>А учитывая некоторые негативные моменты германской истории, создание профессиональной армии в Германии действительно политически нецелесообразно.

А в России - целесообразно?

>>Впрочем Германия дала нам и прекрасный пример ультракорпорантской армии - рейхсвер.
> Кстати, чем вам пример-то не нравится. И рейсвер и то, что из него выросло, как военные организации были безупречны. А в приходе к рычагам политической власти в стране нацистов их вины нет.

Что значит вины?? Рейхсвер однозначно поддержал приход нацистов к власти. Прежде всего потому, что узкокорпоративные интересы рейхсвра полностью соответствовали тому, что предлагал Гитлер.

>>> Также бесконечно далек от наших реалий и Израиль.
>>
>>От каких именно реалий?
>
>>Израиль в силу своего геополитического положения - вероятно самое милитаризованное общество в мире. Интересы выживания требуют участия всего еврейского населения в деле обороны.
>
>>А обророна всегда требует участия всего населения страны.
> Правильно. В условиях войны.

Всегда требует. Участия всего населения вовсе не означает, что всем надо встать под ружье.


>>И что с того? Вы вообще о чем пишете??? Я пишу о том, как в Израиле воспринимается служба в армии. Армия Израиля - часть его народа. Один из наиболее действенных примеров некорпорантской армии. Люди идут в армию без ненужных вы2,7бонов и нытья, сознавая важность службы. Армия совершенно прозрачна для граждан и является цельной и органичной частью всего народа. Вот и это нам неплохо б заимствовать!

> Чтобы люди шли в армию без нытья, надо сначала построить армию, а не гибрид тюрьмы, свинофермы и сумасшедшего дома, который мы имеем в наличии.

Опять лозунгами заговорили! Ну каких ответов вы хотите получить на лозунги? Я вот совсем не считаю армию ни тюрьмой, ни свинофермой, ни сумасшедшим домом и имею на это веские основания. Что будем принимать в расчет?

>>> Для России выходом было бы создание компактных (550-600 тыс чел.)
>>
>>О!!!!!! у меня уже слова заканчиваются!!!!! А как вы численность-то посчитали?? какие задачи будете решать?
> Я исхожу из необходимости повысить бюджетные расходы на оборону в расчете на одного военнослужащего вдвое минимум. Поскольку рост бюджета малореален, то остается сокращать число военнослужащих.

А... а я-то наивно думал, что числнность военнослужащих вытекает из специфики поставленных перед армией задач и декларированных методов их решения.

А про сокращение и распрредление денег я вам уже писал.

Но самое забавное, для того, чтобы тратить деньги на солдата, не обязательно менять принцип комплектования.


> Один солдат полезнее для дела обороны, чем несколько государственных рабов, занимающися покраской заборов, сельскохозяйственными и строительными работами и остаток времени изредка посвящающих боевой подготовке.

Ну я просто ждал, когда же вы про рабов напишете! Ну самому не скучно же переписывать на форуме СПСовскую жвачку?

>>>ВС, комплектуемых по контракту,
>>
>>Почему именно по контракту? У вас принцип комплектования в качестве догмы выступает?


Очевидно, все же, в виде догмы.
>
>>>при наличии территориальной резервной армии и обязательном военном обучении всего населения по месту жительства и периодических краткосрочных сборах(допустим, по наступлении 18-летия каждый гражданин обязан пройти 6-месячный курс военной подготовки, при этом не действуют никакие отсрочки).
>>
>>О!!! Батенька, да вы просто СПС-овскую программу решили мне рассказать!!! И что делать с этими полугодовыми солдатами?
>
> Полгода - это срок обучения в учебке в нашей армии. После этого солдат официально считается готовым к несению службы.

Я вам даже больше скажу - весь срок службы солдата делится на периоды учебы. С первого по четвертый. И каждый из них по 6 месяцев.

>Таким образом, уже сейчас у нас большинство задач решаются именно полугодовыми солдатами.

Вы не в курсе. Большинство задач решаются у нас бойцами начиная с третьего периода, то есть отслужившими не менее полутора лет. Понятно, что не работы в рамках парково-хозяйственного дня имею в виду.

> Однако если обучение проходит по месту жительства, есть возможность его с одной стороны удешевить, а с другой - сделать боее интенсивным, не отвлекая время на бытовые и хозяйственные работы.

полгода по 8 часов день? Дома? А чему дома можно научиться? Даже если предусмотреть лагерный период. Проще расквартировывать части в укрупненных городках с полономасштабными полигонами недалеко, скажем, от областных центров.

>>Я вам еще информацию для размышления подкину - на самом деле армии не нужны солдаты из поселковой гопоты с трехклассным образованием. Ей нужны люди способные овладеть весьма серьезной техникой. Да еще и понять, что от них хочет командир.

> Я не думаю, что образовательный уровень американских призывников сильно выше, чем у нас.

А вы напрасно так думаете.

>Более длительный срок службы по контракту, хорошо организованное обучение, сведение к минимуму негативных моментов, как то голод, неустроенность, неуставные отношения, а также наличие нормальных офицеров позволят обучить кого угодно.

только вы за полгода рпедлагали научить. Выберете что-то одно.

>С уважением, Василий Кашин
Дмитрий Адров

---

От	Roman (SMF)
К	Дмитрий Адров (23.04.2003 19:09:54)
Дата	24.04.2003 06:20:09

Re: А толку?

---

С Добрым...

>Ну и? В военные училишща и сейач конкурс выше, чем в кошкинский институт. Дальше что? От славной хорошей жизни люди что ли увольняются сразу после получение лейтенантских погон?

А толку? Многие увольняются еще раньше. Что лучше самому выбрать, где учиться или ждать куда пошлют служить?

---

От	В. Кашин
К	Дмитрий Адров (23.04.2003 19:09:54)
Дата	23.04.2003 20:59:33

Re: Спокойнее!!

---

Добрый день!
>Здравия желаю!
>>>> То, что они оба бедны не делает их выходцами из одного социального строя.
>>>
>>>Разумеется делает.
>> На каком основании? Или по Вашему любые 2 человека, если у них примерно одинаковый уровень благосостояния, непременно относятся к одной социальной группе? То есть любые 2 человека с одинаковой зарплатой имеют одинаковые политические и культурные и пр. предпочтения? А Вы новатор...
>

>Неа. Одно лишь требование не помереть с голоду поставит перед ними совершенно одинаковые задачи. И вдруг оказывается, что эти задачи - у всех! Вся армия начинает вопринимать эту задачу, как своерхзадачу для себя вцелом. Т.о. задача из частной превращается в корпоративную.
Вот для того, чтобы перед армией не стояла задача не умереть с голоду ее надо лучше финансировать. Так как мы не можем увеличить военный бюджет, то лучше финансировать армию означает - оставить военный бюджет примерно на том же уровне (по возможности увеличить) а армию сократить.
>>>>Они происходят из местностей с разным укладом жизни.
>>>
>>>Уклад жизни в Новогородской губернии сильно отличается от уклада жизни деревни под Оренбургом, например?
>> Различия по регионам достаточно приличные.
>
>Это, опять же, на основании чего выведено?

>>>>Многонациональный состав армии не позволит им срастись в одну массу.
>>>
>>>В мононациональной стране откуда взяться многонациональной армии?
>>
>> Страна у нас не мононациональная. У нас доля русских в населении России процентов 80-85.
>
>Т.е. по всем кононам и стандартам именно мононациональная.
По каким канонам? Например КНР считает себя МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫМ государством при том, что удельный вес ханьцев там выше, чем русских в России. Япония - это действительно мононациональное государство. А Россия - едва ли.
>>Но если брать именно ту возрастную группу, которая служит в армии, то процент русских будет ГОРАЗДО меньше, более того, он будет уменьшаться с каждым годом, ибо положительный прирост населения последние лет 15 в России наблюдается только у национальных меньшинств, главным образом мусульман.
>

>Гы. Эти мусульмане составляют мнее 3 процентов от всегонаселения. Масса русских и славян вообще сводит присутствие разных черных к малосущественным величинам.
Одних татар около 4 процентов от населения. Башкир больше 1 процента. Чеченцев около процента. Прочие кавказцы дают еще несколько процентов. Но это от всего населения. А если брать возрастную группу 18-21 год и принять во внимание, что у русских рождаемость находится на нижайшем уровне уже десятилетия, то получим еще более высокую долю нацменьшинств.

>>>> Нет, офицеры будут из несколько более обеспеченных слоев.
>>>
>>>Что значит "будут"? Это вон, где-нибудь в Чили, они - да, были выходцами из боле обеспеченных словев. Только деятельность социалистов их уровняла с солдатами. А у нас офицер - наименее обеспеченный служащий. Без переспектив к улучшению. И сейчас и в обозримом будущем военные училища будут комплектоваться выходцами из провинциальных низов.
>
>> Как раз реформирование и сокращение армии необходимо для приведения благосостояния офицеров к уровню несколько выше среднероссийского.
>
>Хм... Это похоже на заклинание. За последние 10 лет армия сократилась втрое, улучшилось ли втрое благосостояние оставшихся в ней? Сократим еще вдвое - еще вдвое улучшится?
Армия сокращалась (хотя силовые структуры в целом разбухали), но не реформировалась. Кроме того, сокращался и бюджет. Предполагаемая реформа не требует сокращения бюджета. Она нацелена даже на его некоторое увеличение.

>>>И что с того. И опять же ваше "если будут"... Вон, Кошкин пишет, что 85% выпускников его вуза - не москвичи. Но учась и работая здесь они привыкают к более высоким заработкам и стандартам жизни. Очень им надо в офицеры идти.
>> Если живут и работают в Москве - значит москвичи. Вуз, где учился Кошкин является одним из наиболее элитных учебных заведений во всей стране. Выпускники подобных учебных заведений составляют ничтожный процент российской молодежи призывного возраста.
>
>Ну и? В военные училишща и сейач конкурс выше, чем в кошкинский институт. Дальше что? От славной хорошей жизни люди что ли увольняются сразу после получение лейтенантских погон?
Конкурс - не показатель, ибо в военных училищах требования к знаниям абитуриентов несколько... пониже, чем в хороших гражданских вузах.
>>>>>>Если им обеспечить з/п несколько выше среднероссийского уровня плюс кое-какие льготы, то ИМХО есть шансы привлечь в ряды офицерского корпуса всех, кроме москвичей и питерцев. Да и из них кое-кто может пойти.
>>>>>
>

>>>Да откуда вы это взяли? Офицер может и не быть выходем из низов, он принадлежит к наименее обеспеченному слою граждан. таким образом, в случа придани армии характера корпорации, корпорантские цели могут перейти на социальные предпочтения.
>
>> Речь шла о том, что мы имеем, на настоящий момент, а о том, что НАДО сделать.
>
>Так говорить о том, чтонадо делать следует только исходя из реалий сегодняшнего дня.
Именно исходя из реалий сегодняшнего дня надо реформировать армию и платить людям деньги.
>>>>>А откуда родом офицеры - нет никакой разницы. Корпорантство всех выровняет.
>>>> Корпоративная спайка необходима.
>>>
>>>Для чего? Что вы заклинание повторяете? Военный должен в перую очередь быть гражданином, ощущать свою принадлежность к народу, и только после этого считать себя инкорпорированным в армию.
>> Армия без сильной корпоративной спайки дает не граждина в погонах, а обывателя в погонах.
>
>Лозунг сказали, а что за ним - бог ведает.
Да нет, тип обывателя в погонах слишком растпространен, чтобы не знать что это означает. Безыдейный, безинициативный и аполитичный офицер, не имеющий никакой положительной мотивации к службе.
>>Именно обывателя, который не имеет никакого чувства миссии, ответственности за свою страну и по своей жизненной позиции не сильно отличаются от любого алканавта из соседнего подъезда.
>
>Гы-гы! А о какой миссии вы речь ведете? Вы же предлагаете в арми рублем заманивать. Это я все пытаюсь пропихнуть мысль о том, что пока нечего сказать рекруту зачем он должен идти в армию, мотивировать его соотв. образом, никто в армию и не пойдет.
Одно другому не мешает. У человека, которому не платят за выполняемую им работу не может быть никакой идеи и чувства миссии в принципе. Достойная оплата не гарантирует сама по себе высокого морального духа. Однако она является необходимым условием для его воспитания.
>>Советская армия образца 80-х -наглядный тому пример. И позорный конец СССР, развалившегося без малейшего сопротивления со стороны тех институтов, которые должны его защищать показывает, к чему это приводит.
>
>К чему это приводит? Армия должна была выйти и престрелть того, кого указали бы ей генералы? Так на то у нас и была некорпорантская армия, чтобы такого не могло произойти.
Если речь идет о гибели страны - то должны выйти и перестрелять. А не брататься с мятежниками, как это у нас было в августе 1991.
>>>>>> Не стоит также забывать о том, что армия у нас - лишь часть системы силовых ведомств и по политическому влиянию существенно уступает тем же МВД и ФСБ.
>>>>>
>
>>>В МВД есть ВВ - это обычная армия, только вид сбоку. А разные ОМОНы показали себя никуда не годными боевыми единицами. При желании их даже в расчет принимать не стоит.
>> ОМОНы показывали себя в разных ситуациях по разному. Армейские подразделения в Чечне периодически показывали себя еще хуже.ОМОНы показали себе совершенно одинаково. Во всех ситуациях без исключения. Потому, как показать себя с дргой стороны просто не могли.
>
>Армейские подразделения показали себя прекрасно во всех отношениях, даже будучи скованными нелепыми приказами и условностями. Давайте это признаем за аксиому.
Интересно, вы подразделения чьей армии имеете в виду ?
>Впрочем понять причину этого тоже не сложно. Но попытайтесь сами.

>>>>В ФСБ ИМХО наблюдается сборная солянка, но все же полный отстой туда не попадает.
>>>
>>>Но и определяющим фактором социального характера ФСБ не является.
>> Что вы имеете в виду под "определяющим фактором социального характера"? Влияние ФСБ на внутреннюю политику очень велико.
>
>Насколько велико? ФСБ вырабатывает внутреннюю политику? Проводит ее?
Участвует в ее выработке и в еще большей степени участвует в ее проведении. Читайте газеты.
>>>>>> Кроме того, усиление корпоративного духа в армии это необходимое условие ее возрождения.
>>>>>
>

>>>
>>>Почему же не имеет? Очень даже имеет. Вы в курсе того, как немцы объясняют почему у них призыв есть, был и будет? А вот, как раз нежеланием создавать из армии отдельную корпорацию. Там все 50 прошедших лет, как раз и делали все возможное, чтобы служащие бундесвера небыли корпорантами. не теряли связь со своей социальной средой, были не просто солдатами, а, как там принято говорить "гражданами в форме". Вот это, как раз то, что и нам неплохо бы заимствовать.
>>>Что же до боевпособности бундесвера, то на этот счет, полагаю, никаких сомнений нет.
>> У кого нет? На чем основывается ваше мнение о боеспособности бундесвера? Германия строит свою армию исходя из того, что вести с кем-либо крупномасштабную войну один на один ей не придется ни при каких условиях. В любом крупном конфликте она выступит в роли члена более широкой коалиции.
>
>И что с того? Мы видим и действия английской армии строившейся по тому же принципу. Боеспособность выьекает не из доктринальных посроений, а из оснащения и боевой выучки войск. На счет этого есть сомнения касательно бундесвера?
Британская армия строится на совсех других принципах как в плане комплектования, так и в плане вооружения и тактики.

>Поэтому она создала маленькую но при этом дорогую армию.

>Почему вы решили, что бундесвер - маленькая армия?
Для страны с населением 83 млн. человек армия численностью менее 300 тыс. является явно не очень большой.
>>А учитывая некоторые негативные моменты германской истории, создание профессиональной армии в Германии действительно политически нецелесообразно.
>
>А в России - целесообразно?
У нас нет реальной угрозы превращения армии в питомник для радикальных политических идей. В Германии такая тенденция прослеживается даже сейчас.
>>>Впрочем Германия дала нам и прекрасный пример ультракорпорантской армии - рейхсвер.
>> Кстати, чем вам пример-то не нравится. И рейсвер и то, что из него выросло, как военные организации были безупречны. А в приходе к рычагам политической власти в стране нацистов их вины нет.
>
>Что значит вины?? Рейхсвер однозначно поддержал приход нацистов к власти. Прежде всего потому, что узкокорпоративные интересы рейхсвра полностью соответствовали тому, что предлагал Гитлер.
Приход нацистов к власти поддержали тогда очень многие. Нацисты вообще пришли к власти благодаря тому, что обладали достаточно широкой поддержкой в обществе. Во всяком случае, рейсвер нацистов к власти не приводил.

>>>> Также бесконечно далек от наших реалий и Израиль.
>>>
>>>От каких именно реалий?
>>
>>>Израиль в силу своего геополитического положения - вероятно самое милитаризованное общество в мире. Интересы выживания требуют участия всего еврейского населения в деле обороны.
>>
>>>А обророна всегда требует участия всего населения страны.
>> Правильно. В условиях войны.
>
>Всегда требует. Участия всего населения вовсе не означает, что всем надо встать под ружье.
А что означает?

>>>И что с того? Вы вообще о чем пишете??? Я пишу о том, как в Израиле воспринимается служба в армии. Армия Израиля - часть его народа. Один из наиболее действенных примеров некорпорантской армии. Люди идут в армию без ненужных вы2,7бонов и нытья, сознавая важность службы. Армия совершенно прозрачна для граждан и является цельной и органичной частью всего народа. Вот и это нам неплохо б заимствовать!
>
>> Чтобы люди шли в армию без нытья, надо сначала построить армию, а не гибрид тюрьмы, свинофермы и сумасшедшего дома, который мы имеем в наличии.
>
>Опять лозунгами заговорили! Ну каких ответов вы хотите получить на лозунги? Я вот совсем не считаю армию ни тюрьмой, ни свинофермой, ни сумасшедшим домом и имею на это веские основания. Что будем принимать в расчет?
Проблема в том, что ваше личное мнение ничего не меняет. Репутация армии в глазах населения чудовищна. Реальная ситуация в армии немногим лучше. Налицо высокий уровень преступности, развал системы материально-технического обеспечения войск, низкий профессионализм всего личного состава и отсутствие дисциплины. В такую армию по своей воле никто служить не пойдет.
>>>> Для России выходом было бы создание компактных (550-600 тыс чел.)
>>>
>>>О!!!!!! у меня уже слова заканчиваются!!!!! А как вы численность-то посчитали?? какие задачи будете решать?
>> Я исхожу из необходимости повысить бюджетные расходы на оборону в расчете на одного военнослужащего вдвое минимум. Поскольку рост бюджета малореален, то остается сокращать число военнослужащих.
>
>А... а я-то наивно думал, что числнность военнослужащих вытекает из специфики поставленных перед армией задач и декларированных методов их решения.
Вы действительно очень наивны, если так думали. Численность вытекает не только из специфики поставленных перед армией задач, но и из имеющихся у государства ВОЗМОЖНОСТЕЙ по содержанию армии. В противном случае мы можем запланировать ВС численностью 5 млн. чел и флот с 10 АУГ. Для достижения паритета с США...
>Но самое забавное, для того, чтобы тратить деньги на солдата, не обязательно менять принцип комплектования.
Обязательно. Чтобы эффективно вкладывать средства в подготовку солдата срок службы должен быть более длительным, что при призыве невозможно.

>> Один солдат полезнее для дела обороны, чем несколько государственных рабов, занимающися покраской заборов, сельскохозяйственными и строительными работами и остаток времени изредка посвящающих боевой подготовке.
>
>Ну я просто ждал, когда же вы про рабов напишете! Ну самому не скучно же переписывать на форуме СПСовскую жвачку?
Если СПС (к которой я тоже никаких симпатий не испытываю) выступит завтра с заявлением, что вода мокрая, вы тоже кинетесь их опровергать.
>>>>ВС, комплектуемых по контракту,
>>>
>>>Почему именно по контракту? У вас принцип комплектования в качестве догмы выступает?
>

>Очевидно, все же, в виде догмы.
>>
>>>>при наличии территориальной резервной армии и обязательном военном обучении всего населения по месту жительства и периодических краткосрочных сборах(допустим, по наступлении 18-летия каждый гражданин обязан пройти 6-месячный курс военной подготовки, при этом не действуют никакие отсрочки).
>>>
>>>О!!! Батенька, да вы просто СПС-овскую программу решили мне рассказать!!! И что делать с этими полугодовыми солдатами?
>>
>> Полгода - это срок обучения в учебке в нашей армии. После этого солдат официально считается готовым к несению службы.
>
> Я вам даже больше скажу - весь срок службы солдата делится на периоды учебы. С первого по четвертый. И каждый из них по 6 месяцев.
Извините, это демагогия. Боевая подготовка идет постоянно. Но базовое обучение специальности занимает 6 месяцев. После этого солдат считается готовым.
>>Таким образом, уже сейчас у нас большинство задач решаются именно полугодовыми солдатами.
>
>Вы не в курсе. Большинство задач решаются у нас бойцами начиная с третьего периода, то есть отслужившими не менее полутора лет. Понятно, что не работы в рамках парково-хозяйственного дня имею в виду.
Видите ли, это конечно имеет место. Но является вынужденной мерой, никакими нормативными документами не предусмотренной. Не надо нужду выдавать за добродетель.
>> Однако если обучение проходит по месту жительства, есть возможность его с одной стороны удешевить, а с другой - сделать боее интенсивным, не отвлекая время на бытовые и хозяйственные работы.
>
>полгода по 8 часов день? Дома? А чему дома можно научиться? Даже если предусмотреть лагерный период. Проще расквартировывать части в укрупненных городках с полономасштабными полигонами недалеко, скажем, от областных центров.

>>>Я вам еще информацию для размышления подкину - на самом деле армии не нужны солдаты из поселковой гопоты с трехклассным образованием. Ей нужны люди способные овладеть весьма серьезной техникой. Да еще и понять, что от них хочет командир.
>
>> Я не думаю, что образовательный уровень американских призывников сильно выше, чем у нас.
>
>А вы напрасно так думаете.
Выше на форуме запостили памятку американскому солдату, которая вполне подкрепляет данный вывод.
>>Более длительный срок службы по контракту, хорошо организованное обучение, сведение к минимуму негативных моментов, как то голод, неустроенность, неуставные отношения, а также наличие нормальных офицеров позволят обучить кого угодно.
>
>только вы за полгода рпедлагали научить. Выберете что-то одно.
Я имею в виду обучение контрактников.
>>С уважением, Василий Кашин
>Дмитрий Адров
С уважением, Василий Кашин

---

От	zloi
К	В. Кашин (22.04.2003 12:05:56)
Дата	22.04.2003 12:23:59

весьма разумно

---

> Для России выходом было бы создание компактных (550-600 тыс чел.) ВС, комплектуемых по контракту, при наличии территориальной резервной армии и обязательном военном обучении всего населения по месту жительства и периодических краткосрочных сборах(допустим, по наступлении 18-летия каждый гражданин обязан пройти 6-месячный курс военной подготовки, при этом не действуют никакие отсрочки).

Именно. Высокотехнологичная техника (авиация, танки, артиллерия) в руках профессионалов. Тут же 2-3 дивизии лёгкой/горной/десантируемой пехоты.

Территориальные войска с техникой, обслуживаемой частично профессионалами. Периодические сборы, причём не так - собрали мужиков, отвезли километров за 300, в часть, на которую левая нога полковника из ГШ указала, а конкретно вместе каждого подразделения. Таким образом на базе территориальной дивизии будет постоянно тусоваться до батальона резервистов. Естественно не 500 чел собственно резервистов, а три полные роты с профессиональными командирами, техниками и др. специалистами.

Павел.

---

От	Дмитрий Адров
К	zloi (22.04.2003 12:23:59)
Дата	23.04.2003 12:00:27

Re: весьма разумно

---

Здравия желаю!

>Именно. Высокотехнологичная техника (авиация, танки, артиллерия) в руках профессионалов.

Ага... набранных из сельских низов. Звиздец какие профессионалы!

>Тут же 2-3 дивизии лёгкой/горной/десантируемой пехоты.

>Территориальные войска с техникой, обслуживаемой частично профессионалами. Периодические сборы, причём не так - собрали мужиков, отвезли километров за 300, в часть, на которую левая нога полковника из ГШ указала, а конкретно вместе каждого подразделения. Таким образом на базе территориальной дивизии будет постоянно тусоваться до батальона резервистов. Естественно не 500 чел собственно резервистов, а три полные роты с профессиональными командирами, техниками и др. специалистами.

А вы сами-то на сборы ездили? Нет. Может организовывали? И желание есть?

Дмитрий Адров

---

От	zloi
К	Дмитрий Адров (23.04.2003 12:00:27)
Дата	23.04.2003 14:00:40

Re: весьма разумно

---

>Здравия желаю!

>>Именно. Высокотехнологичная техника (авиация, танки, артиллерия) в руках профессионалов.
>
>Ага... набранных из сельских низов. Звиздец какие профессионалы!

При желании можно медведя научить на велосипеде кататься.

>>Тут же 2-3 дивизии лёгкой/горной/десантируемой пехоты.
>
>>Территориальные войска с техникой, обслуживаемой частично профессионалами. Периодические сборы, причём не так - собрали мужиков, отвезли километров за 300, в часть, на которую левая нога полковника из ГШ указала, а конкретно вместе каждого подразделения. Таким образом на базе территориальной дивизии будет постоянно тусоваться до батальона резервистов. Естественно не 500 чел собственно резервистов, а три полные роты с профессиональными командирами, техниками и др. специалистами.
>
>А вы сами-то на сборы ездили? Нет. Может организовывали? И желание есть?

То есть Вы ставите вопрос о том, что такая структура буде слишком сложна, трудно управляема и дорога?
Возможно. Данное предложение - моё сугубое ИМХО.

Павел

---

От	Дмитрий Адров
К	zloi (23.04.2003 14:00:40)
Дата	23.04.2003 14:19:20

Re: весьма разумно

---

Здравия желаю!
>>Ага... набранных из сельских низов. Звиздец какие профессионалы!
>
>При желании можно медведя научить на велосипеде кататься.

Да, но выступать он сможет только в цирке.

>>>Тут же 2-3 дивизии лёгкой/горной/десантируемой пехоты.
>>
>>>Территориальные войска с техникой, обслуживаемой частично профессионалами. Периодические сборы, причём не так - собрали мужиков, отвезли километров за 300, в часть, на которую левая нога полковника из ГШ указала, а конкретно вместе каждого подразделения. Таким образом на базе территориальной дивизии будет постоянно тусоваться до батальона резервистов. Естественно не 500 чел собственно резервистов, а три полные роты с профессиональными командирами, техниками и др. специалистами.
>>
>>А вы сами-то на сборы ездили? Нет. Может организовывали? И желание есть?
>
>То есть Вы ставите вопрос о том, что такая структура буде слишком сложна, трудно управляема и дорога?
>Возможно. Данное предложение - моё сугубое ИМХО.

Надо из реального исходить. Но тут вообще более сложная проблема, о которой я уже писал. Я думаю о том, как сделать армию боеспособной, а многие о том, как сделаеть ее такой, чтобы самим там не служить. А решения этих задач принципиально разные.


Дмитрий Адров

---

От	zloi
К	Дмитрий Адров (23.04.2003 14:19:20)
Дата	23.04.2003 14:40:39

Re: весьма разумно

---

>Здравия желаю!
>>>Ага... набранных из сельских низов. Звиздец какие профессионалы!
>>
>>При желании можно медведя научить на велосипеде кататься.
>
>Да, но выступать он сможет только в цирке.

У меня тесть - полковник. Боевой офицер. Пришёл в армию после курсов трактористов из деревни из-под Винницы. Год точно не помню. Примерно 50-й Профессионал?

>>>>Тут же 2-3 дивизии лёгкой/горной/десантируемой пехоты.
>>>
>>>>Территориальные войска с техникой, обслуживаемой частично профессионалами. Периодические сборы, причём не так - собрали мужиков, отвезли километров за 300, в часть, на которую левая нога полковника из ГШ указала, а конкретно вместе каждого подразделения. Таким образом на базе территориальной дивизии будет постоянно тусоваться до батальона резервистов. Естественно не 500 чел собственно резервистов, а три полные роты с профессиональными командирами, техниками и др. специалистами.
>>>
>>>А вы сами-то на сборы ездили? Нет. Может организовывали? И желание есть?
>>
>>То есть Вы ставите вопрос о том, что такая структура буде слишком сложна, трудно управляема и дорога?
>>Возможно. Данное предложение - моё сугубое ИМХО.
>
>Надо из реального исходить. Но тут вообще более сложная проблема, о которой я уже писал. Я думаю о том, как сделать армию боеспособной, а многие о том, как сделаеть ее такой, чтобы самим там не служить. А решения этих задач принципиально разные.

А при такой системе, как мне приснилось - служить должны все, до какого-либо обучения, отсрочки либо по здоровью, либо для очень ограниченного контингента - действительно одарённых людей - 3-5 тысяч в год.

Павел.

---

От	Denis23
К	И. Кошкин (21.04.2003 17:23:35)
Дата	21.04.2003 17:34:29

Ну ну...Иван, вот вы и ответили на один очен важный вопрос.

---

Здравствуйте!

>Даже с ценностями потребительского общества многие бы отслужили. Пусть и без особой охоты - общество-то потребительское. Дело только в том, что оно, это общество, в нескольких городах России. В других местах - другое общество. Там и потребляют-то не особо.

Вопрос был "а почему иракцы не захотели воеват"
А более всего мне понравиас фраза: "тяжело служит когда ты затягиваеш пояс а рядом кто то жирует"

В переводе на более высокий штиль ето означает:
"Пускай Родину (Страну, Строй, Режим, Власт) засчишаю те кому ест что терят вместе с ней/ним.
Хороший ответ на вопрос почему иракская армия предпочла ьнадет треники чем умерет в борбе супротив оккупантов.
>И. Кошкин
С уважением, Денис.

---

От	И. Кошкин
К	Denis23 (21.04.2003 17:34:29)
Дата	21.04.2003 18:05:45

Мимо таза.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>Даже с ценностями потребительского общества многие бы отслужили. Пусть и без особой охоты - общество-то потребительское. Дело только в том, что оно, это общество, в нескольких городах России. В других местах - другое общество. Там и потребляют-то не особо.
>
>Вопрос был "а почему иракцы не захотели воеват"
>А более всего мне понравиас фраза: "тяжело служит когда ты затягиваеш пояс а рядом кто то жирует"

>В переводе на более высокий штиль ето означает:
>"Пускай Родину (Страну, Строй, Режим, Власт) засчишаю те кому ест что терят вместе с ней/ним.
>Хороший ответ на вопрос почему иракская армия предпочла ьнадет треники чем умерет в борбе супротив оккупантов.

Ирак защищали как раз ополченцы, причем те, кто от власти особо ничего не имел. А вот вся из себя профессиональная армия, с грамотными офицерами и разодранными козлами взяла и разошлась по домам. Это я тапк, к слову.

>>И. Кошкин
>С уважением, Денис.
И. Кошкин

---

От	Denis23
К	И. Кошкин (21.04.2003 18:05:45)
Дата	21.04.2003 18:15:07

А по моему ВЫ очинно даже толковую весч сказали, я ее даже запомнил

---

Здравствуйте!
"Жертвовать очень трудно, когда ты затягиваешь пояс, а рядом с тобой, не скрываясь, жируют."


Вы АБСОЛЮТНО правы, и я полностю с вами согласен. Если власт ничего мне не дает, то ну ее нафиг, засчишат, пускай те кого ета власт кормит и лелеет за нее головы кладут. Полностю согласен:))))))



С уважением, Денис.

---

От	И. Кошкин
К	Denis23 (21.04.2003 18:15:07)
Дата	21.04.2003 18:18:56

Ну, в общем, я давно подозревал...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что вы некоторым образом провокатор, сейчас убедился. Говорил я другое, так что...

И. Кошкин

---

От	Denis23
К	И. Кошкин (21.04.2003 18:18:56)
Дата	21.04.2003 18:32:15

Да, ладно, Иван, никакой я не провокатор.

---

Здравствуйте!
такой же человек как и Вы, или толко Вам можно других подкалыват а Вас никому?
Вас я процитировал дословно, и даже согласился. Болше всего в людях я не люблю лицемерие. А у нас на форуме его в последнее время стало чего то много:((( Предлагаю тему закрыт..
С уважением, Денис.

---

От	В. Кашин
К	Denis23 (21.04.2003 18:15:07)
Дата	21.04.2003 18:17:08

Защищают все же не власть, а страну (-)

---

---

От	Denis23
К	В. Кашин (21.04.2003 17:18:43)
Дата	21.04.2003 17:22:58

ИМЕННО ТАК!

---

Здравствуйте!
>Добрый день!

> недопустимости комплектования армии по призыву в условиях сегодняшней России. Армия должна меняться вместе с обществом.

Золотые слова. А армия РФ как институт в государстве остаетса на уровне ситуации полувековой давности. Государство, которое строится на тех началах, на которых строится современная Россия и с той идеологией, которая преобладает в современной России не имеет морального права требовать от своих граждан В МИРНОЕ ВРЕМЯ отказываться от личной свободы и возможности зарабатывать деньги на столь длительный срок.
Абсолютно верно.
СССР имел на это моральное право, ибо обеспечивал своим гражданам несколько иной уровень безопасности и социальных гарантий. Современное Российское государство такого права не имеет.

Скажем так ИМХО СССР клал с прибором на некоторые моралные права своих граждан посему и нет его:(

> Нельзя с одной стороны проповедовать ценности потребительского общества, а с другой требовать от людей, чтобы они бесплатно работали 2 года на государство.

Абсолютно верно.
> С уважением, Василий Кашин
С уважением, Денис.

---

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (21.04.2003 17:18:43)
Дата	21.04.2003 17:21:02

Ну как всегда традиционный ответ

---

...что правильнее - лечить болезнь или избавляться от ее симптомов?

> недопустимости комплектования армии по призыву в условиях сегодняшней России.

Быть может правильнее переустроить общество так чтобы такое комплектование было допустимым?

---

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (21.04.2003 17:21:02)
Дата	21.04.2003 17:31:20

Это конечно было бы хорошо

---

Добрый день!
>...что правильнее - лечить болезнь или избавляться от ее симптомов?

>> недопустимости комплектования армии по призыву в условиях сегодняшней России.
>
>Быть может правильнее переустроить общество так чтобы такое комплектование было допустимым?
Видите ли, я лично не вижу в настоящее время в России ни одной силы, которая была бы заинтересована в том, чтобы кардинально изменить направление развития нашей страны и притом была бы способна сделать это. Если Вы можете углядеть в российском обществе силу, заинтересованную в необходимых изменениях - было бы интересно об этом узнать.
Остается сделать вывод, что нынешняя модель развития на ближайшие десятилетия безальтернативна. Эта модель не является тупиковой; при достаточной корректировке она позволит нам развиваться экономически. Следовательно, следует принять ее как данность и строить государственную политику, в том числе и в вопросах обороны, в соответствии с ней. Все, что мы можем сделать (каждый на своем месте) это пытаться содействовать ее эволюции в более позитивном направлении.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Denis23
К	Дмитрий Козырев (21.04.2003 17:21:02)
Дата	21.04.2003 17:24:56

А как его так переустроит?

---

Здравствуйте!
В РФ по моему и так драконовксие меры:
облавы на улицах, невозможност выехат за границу тем у кого проблемы с призывом, и т.д. и т.п. Куда уж далее переустраиват?
С уважением, Денис.

---

От	Unicorn
К	И. Кошкин (21.04.2003 15:39:57)
Дата	21.04.2003 16:34:18

Re: Ну а...

---

>>"Жертвовать" хорошо, когда осознаешь ненапрасность этой жертвы.
>
>Я сейчас еще одну крамольную вещь скажу. Очень неправильную и нехорошую, но что делать. Жертвовать очень трудно, когда ты затягиваешь пояс, а рядом с тобой, не скрываясь, жируют.

Именно. И когда ЖИРУЮЩИЕ "ближние" поучают тебя, что надо жертвовать.

Unicorn

---

От	И. Кошкин
К	Denis23 (21.04.2003 15:11:17)
Дата	21.04.2003 15:19:53

Не а.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Просто раз такое дело - все предпочитают на год солдатами. Так проще. И, кстати, все-таки многие идут. ну муторно это - косить, прятаться))) Хотя и сильно ругаются.

Кстати, у меня были все шансы этой осенью загреметь, когда проходил переосвидетельствование. Меня даже военком честно предупредил: "Мужик, тебе год остался, зачем тебе это нужно?" А что делать? Регистрацию-то получать нужно.

Хотя, честно говоря, если бы пришлось идти - мне было бы очень грустно.

И. Кошкин

---