От СОР
К tarasv
Дата 21.04.2003 19:14:05
Рубрики Современность;

Re: [2СОР] У...

>>Стрелковая начальная подготовка имеет огромное значение. Вы сами пишите об этом.
>
> Для локальных войн иногда да, для серьезной войны очень незначительное. Исход боя в большистве случаев решается групповым оружием.

Крайне сомнительный и вывод. Исход боя всегда решала, решает, и будет решать пехота. Все остальное это приложение к этой пехоте. При этом вы сами писали отзывы немцев. Как ни как мировая война была.

>>Как маскироваться и прочие способы ведения боя к стрельбе относятся но умение стрелять не дают. Меткая стрельба это знание теории и практика, практика, практика в стрельбе.
>
> Практика в стрельбе из конкретного оружия. А что даст практика в стрельбе из короткоствола, а именно так готовить стрелков для армиии предлагает ув. Cyberian Valenok в случае легализации ношения я что-то не догоняю. Ведь есть надежда что калаши носить таки не разрешат:)

Я о том что написал Cyberian Valenok, я о значимости начальной стрелковой подготовке. Из какого оружия она осуществляется сути не менеят.

Калаши уже давно разрешили.
От tarasv
К СОР (21.04.2003 19:14:05)
Дата 21.04.2003 20:32:28

Re: [2СОР] У...

>> Для локальных войн иногда да, для серьезной войны очень незначительное. Исход боя в большистве случаев решается групповым оружием.
>
>Крайне сомнительный и вывод. Исход боя всегда решала, решает, и будет решать пехота. Все остальное это приложение к этой пехоте.

Пехота не умеет наступать без артилерии с первой мировой, без танков со второй мировой (естественно не берется случай когда противник не успел подготовить оборону и состоит из одной пехоты без пулеметов). Т.е. наличие пехоты необходимо, но недостаточно. Да и вооружена пехота групповым оружием на всю катушку. В отделении минимум есть РПГ а иногда и пушка с ПТУРом есть.

>При этом вы сами писали отзывы немцев. Как ни как мировая война была.

Немцы говорят обратное - хороший стрелок значит мало. Тактика и боевой опыт гораздо важнее. Это хорошо иметь хороших стрелков, но только в купе со всем остальным.

А все остальное это три четверти личного состава сейчас, для которых стрелковая подготовка вобще дело десятое. И это если брать мотострелковую дивизию, а если смотреть на другие рода войск? Так что легализация оружия никак не заменит воинскую службу и не может служить подготовкой к ней, т.к. профессия стрелка хотя и остается самой массовой, но не состаляет большинства и армия состоящая из одних стрелков в настоящее время небоеспосбна.


>> Практика в стрельбе из конкретного оружия. А что даст практика в стрельбе из короткоствола, а именно так готовить стрелков для армиии предлагает ув. Cyberian Valenok в случае легализации ношения я что-то не догоняю. Ведь есть надежда что калаши носить таки не разрешат:)
>
>Я о том что написал Cyberian Valenok, я о значимости начальной стрелковой подготовке. Из какого оружия она осуществляется сути не менеят.

Зато я про начальную стрековую подготовку ничего не писал.:) Стрелять надо уметь всем, это неоспоримо. Но для большинства вполне достаточно НВП и КМБ, только не лажовых, а по всем правилам.

Кстати с тем что оружие безразлично не совсем согласен. По разному ИМХО бывает. Немного постреляв из Марголина я быстро начал прилично стрелять из ПМ. Но к АК долго принаровиться не мог хотя из мелкашки стрелял вполне сносно. А больше всего дала обычная воздушка в тире:)

>Калаши уже давно разрешили.

В смысле?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СОР
К tarasv (21.04.2003 20:32:28)
Дата 22.04.2003 01:31:43

Re: [2СОР] У...


>>Крайне сомнительный и вывод. Исход боя всегда решала, решает, и будет решать пехота. Все остальное это приложение к этой пехоте.
>
> Пехота не умеет наступать без артилерии с первой мировой, без танков со второй мировой (естественно не берется случай когда противник не успел подготовить оборону и состоит из одной пехоты без пулеметов). Т.е. наличие пехоты необходимо, но недостаточно. Да и вооружена пехота групповым оружием на всю катушку. В отделении минимум есть РПГ а иногда и пушка с ПТУРом есть.

Куда она не умеет наступать? На укрепленные позиции? Танки и артиллерия умеют? Что такое танки и артиллерия без пехоты? Груда железа. Как был человек с ружьем главное действующие лицо на войне так и останется. Что пехоте для успешных боевых действий нужны все силы втом числе и против пехоты с пулеметами, сомнений не вызывает. Но все это железо прилагается к пехоте а не наоборот.

РПГ можно твердо считать не групповым оружием, да и ПТУР, станковые пулеметы и гранатометы уже не вполне групповое оружие. Они хорошо обслуживаются одним человек, все что требуется от других это переноска, и боекомплект.

>>При этом вы сами писали отзывы немцев. Как ни как мировая война была.
>
> Немцы говорят обратное - хороший стрелок значит мало. Тактика и боевой опыт гораздо важнее. Это хорошо иметь хороших стрелков, но только в купе со всем остальным.

Нет немцы как раз говорят то что правильно, хорошая стрелковая подготовка дает очень много. В купе лучше иметь все, но наверное всеже лучше иметь хоть что то, чем ничего? Тем более не о каком качестве бойца в виде знания тактики и боевого опыта без стрелковой подготовки речи идти не может. Поскольку главное назначение бойца убивать из вверенного ему оружия. Если он этого не умеет делать какой смысл в знание тактики и боевом опыте? Вобще какой может быть опыт если человек стрелять не умеет?

> А все остальное это три четверти личного состава сейчас, для которых стрелковая подготовка вобще дело десятое. И это если брать мотострелковую дивизию, а если смотреть на другие рода войск?

Десятое это пока врага не видно, а когда вот он целится, десятое дело становится первостепенным. В прочем никто не требует от танистов, летчиков, снабженцев умения профессионально стрелять. У них другие профессии. А пехотинец это должен делать отлично, используя полность все возможности своего оружия. Точно также как и военные других специальностей должны использовать свое оружие.


>Так что легализация оружия никак не заменит воинскую службу и не может служить подготовкой к ней, т.к. профессия стрелка хотя и остается самой массовой, но не состаляет большинства и армия состоящая из одних стрелков в настоящее время небоеспосбна.

Мне легализация оружия в данном вопросе не интересна. Я все про важность стрелковой подготовки))). У нас в армии стрелков вобще практически кот наплакал. Человек которому дали автомат еще не стрелок. Потому и эффективность низкая. Боеспособность солдата является комплексом возможностей человека и оружия. АК он везде АК и его ТТХ всем известны, также известно ТТХ наших солдат. Потому говорить о эффективности пехоты приходится делать скидку на то что солдат не знает основ стрельбы из стрелкового оружия. Тоесть не является солдатом.

И всетаки не легализация, а разрешение. Между этими понятиями огромная разница.



>>Я о том что написал Cyberian Valenok, я о значимости начальной стрелковой подготовке. Из какого оружия она осуществляется сути не менеят.
>
> Зато я про начальную стрековую подготовку ничего не писал.:) Стрелять надо уметь всем, это неоспоримо. Но для большинства вполне достаточно НВП и КМБ, только не лажовых, а по всем правилам.

Для какого большинства? Мы Родину защищать будем или вид делать? НВП и КБМ как раз недостаточно. НВП не дает практики. КБМ не дает теории.

> Кстати с тем что оружие безразлично не совсем согласен. По разному ИМХО бывает. Немного постреляв из Марголина я быстро начал прилично стрелять из ПМ. Но к АК долго принаровиться не мог хотя из мелкашки стрелял вполне сносно. А больше всего дала обычная воздушка в тире:)

Приноровится это не научный термин))) Зная основы стрельбы вы будите стрелять из любого стрелкового оружия. Отличия пистолета, атомата, пулемета, гранатомета, на это есть как общие так и отдельные книжки которые позволят быстрее получить пользу от практики. Но без основ которые общие для пистолета и автомата это сделать сложнее.

>>Калаши уже давно разрешили.
>
> В смысле?

В смысле Сайга, Вепри разные, это тот же АК-РПК, очередями правда не стреляют.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К СОР (22.04.2003 01:31:43)
Дата 22.04.2003 19:06:35

Re: Сторелковая подготовка не самоцель а один из элементов...


...важнейшим ее назвать нельзя.

>Куда она не умеет наступать? На укрепленные позиции?

Окоп с пулеметом для пехоты без группового оружия непреодолимая оборона. С времен кризиса позиционной войны пехота перестала быть решающей силой, а стало одним из видов войск, не более.

>Танки и артиллерия умеют?

Пехота с их помощью умеет, без них нет.

>Что такое танки и артиллерия без пехоты? Груда железа. Как был человек с ружьем главное действующие лицо на войне так и останется.

Она не главное, она одна из видов. Без других пехота - толпа людей с ружьями, имеющая боевую ценность только против толпы с ружьями и без лопат, но не против армии.

>Что пехоте для успешных боевых действий нужны все силы втом числе и против пехоты с пулеметами, сомнений не вызывает. Но все это железо прилагается к пехоте а не наоборот.

К танкам уходящим в прорыв придается пехота. Наборот не бывает - пехота в прорыв дальше соседнего хутора не уйдет. Так что и пехота придается к железкам.

>РПГ можно твердо считать не групповым оружием, да и

РПГ-7 оружие групповое, помошник гранатометчика по штату есть.

>ПТУР, станковые пулеметы и гранатометы уже не вполне групповое оружие. Они хорошо обслуживаются одним человек, все что требуется от других это переноска, и боекомплект.

Это именно определение группового оружия в отличии от индивидуального. Из гаубицы тоже практически наводчик стреляет остальные заряды подносят да премещение обеспечивают - тоже зачислим в индивидуальное?:)

>Нет немцы как раз говорят то что правильно, хорошая стрелковая подготовка дает очень много. В купе лучше иметь все, но наверное всеже лучше иметь хоть что то, чем ничего?

Еще раз описываю ситуацию - подразделение из стрелков со стрелковой подготовкой намного превосходящей среднюю и даже отличную по армейским меркам. Все остальное на нулевом уровне, ополченцы. Да немцы запомнили что эти хоть стреляли метко, но ничего более. Вывод важен весь комплекс, а уменее метко стрелять в групповом бою некритично, достаточно стрелять грубо говоря в нужную сторону. В всяких конфликтах малой интенсивности роль стрелковой подготовки резко возрастает, но обычно в них резервисты не участвуют, а участвуют в большой войне.

>Тем более не о каком качестве бойца в виде знания тактики и боевого опыта без стрелковой подготовки речи идти не может.

Без некоего уровня стрелковой подготовки конечно солдата не будет. Но человек имеющий только стрелковую подготовку пусть и великолепную - не солдат. Его еще надо учить и учить.

>Поскольку главное назначение бойца убивать из вверенного ему оружия.

Нет главная задача в большой войне не дать противнику вести прицельный огонь по себе, остальное сделает групповое оружие на долю которого приходится до 90% поражений.

>Если он этого не умеет делать какой смысл в знание тактики и боевом опыте? Вобще какой может быть опыт если человек стрелять не умеет?

Ну зачем утрировать? Стрелковая подготовка нужна но она не является главной - опять одна из, не более.

>Десятое это пока врага не видно, а когда вот он целится, десятое дело становится первостепенным.

Это вы про что про большую войну в которой участвуют резервисты или про локальную заварушку? Что-то мне сдается что про последнее.

>Для какого большинства? Мы Родину защищать будем или вид делать? НВП и КБМ как раз недостаточно. НВП не дает практики. КБМ не дает теории.

Я о том что стрелковая подготовка важна, но ничего не определяет, есть некий достаточный уровень выше которого в случае массовой подготовки подыматься - лишняя трата сил и средств.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СОР
К tarasv (22.04.2003 19:06:35)
Дата 23.04.2003 01:11:58

Правильно

стрелковая подготовка один из важнейших элементов.

> ...важнейшим ее назвать нельзя.

От чего же? Если оснавная задача солдата с автоматом убивать из этого автомата. Если он этого делать не умеет или делает плохо, то что тогда может быть важнее этого? Умение прятатся?

>>Куда она не умеет наступать? На укрепленные позиции?
>
> Окоп с пулеметом для пехоты без группового оружия непреодолимая оборона. С времен кризиса позиционной войны пехота перестала быть решающей силой, а стало одним из видов войск, не более.

>>Танки и артиллерия умеют?
>
> Пехота с их помощью умеет, без них нет.

Оратное так же верно, танки и артиллерия без пехоты не могут, а вот пехота сможет.

>>Что такое танки и артиллерия без пехоты? Груда железа. Как был человек с ружьем главное действующие лицо на войне так и останется.
>
> Она не главное, она одна из видов. Без других пехота - толпа людей с ружьями, имеющая боевую ценность только против толпы с ружьями и без лопат, но не против армии.

Вы рассматриваете идиальные случаи, не всегда у врага бывают танки и артиллерия, и не всегда это бывает у себя. А приходится воевать пехоте. и воюет.

>>Что пехоте для успешных боевых действий нужны все силы втом числе и против пехоты с пулеметами, сомнений не вызывает. Но все это железо прилагается к пехоте а не наоборот.
>
> К танкам уходящим в прорыв придается пехота. Наборот не бывает - пехота в прорыв дальше соседнего хутора не уйдет. Так что и пехота придается к железкам.

Танки в прорыв без пехоты идит? Дойдут до соседнего хуторка и там останутся из за пехоты вооруженой пехотным оружием. Так что так.

>>РПГ можно твердо считать не групповым оружием, да и
>
> РПГ-7 оружие групповое, помошник гранатометчика по штату есть.

Есть ну и что? Помошник в бою ведет бой а не стреляет из гранатомета, сейчас часто никакого помошника нет он и не нужен. Не говоря уже про одноразовые гранатометы.

>>ПТУР, станковые пулеметы и гранатометы уже не вполне групповое оружие. Они хорошо обслуживаются одним человек, все что требуется от других это переноска, и боекомплект.
>
> Это именно определение группового оружия в отличии от индивидуального. Из гаубицы тоже практически наводчик стреляет остальные заряды подносят да премещение обеспечивают - тоже зачислим в индивидуальное?:)

Оружие пехоты это то что она в состояние тоскать на себе. Гаубицу она не в состояние таскать. Потому и создали оружие типа РПГ, ПЗРК, и тд.

>>Нет немцы как раз говорят то что правильно, хорошая стрелковая подготовка дает очень много. В купе лучше иметь все, но наверное всеже лучше иметь хоть что то, чем ничего?
>
> Еще раз описываю ситуацию - подразделение из стрелков со стрелковой подготовкой намного превосходящей среднюю и даже отличную по армейским меркам. Все остальное на нулевом уровне, ополченцы. Да немцы запомнили что эти хоть стреляли метко, но ничего более.

И как немцы определили меткость стрелков? Мишени вывешивали? По трупам своих солдат определили. И ничго более. До этого этих трупов небыло. Что еще надо доказывать?

>Вывод важен весь комплекс, а уменее метко стрелять в групповом бою некритично, достаточно стрелять грубо говоря в нужную сторону. В всяких конфликтах малой интенсивности роль стрелковой подготовки резко возрастает, но обычно в них резервисты не участвуют, а участвуют в большой войне.

Вывод простой ТРУПЫ СОЛДАТ ВРАГА. Хотите комплекс получить обеспетчте его, а не говорите о стрельбе в направление. Поскольку враг будет стрелять отнюдь не в направление. К чему приводит неуменее стрелять на форуме обсуждалось.

>>Тем более не о каком качестве бойца в виде знания тактики и боевого опыта без стрелковой подготовки речи идти не может.
>
> Без некоего уровня стрелковой подготовки конечно солдата не будет. Но человек имеющий только стрелковую подготовку пусть и великолепную - не солдат. Его еще надо учить и учить.

Что значить некий уровень? Человек имеющий стрелкоую подготовку уже умеет убивать врага, его надо научить это делать правильно. Человека который вобще ничего не умеет придется учить намного дольше.

>>Поскольку главное назначение бойца убивать из вверенного ему оружия.
>
> Нет главная задача в большой войне не дать противнику вести прицельный огонь по себе, остальное сделает групповое оружие на долю которого приходится до 90% поражений.

Ага окопаться и спрятатся. Надежда на мифическое групповое оружие приводит к ненужным трупам или плену.

>>Если он этого не умеет делать какой смысл в знание тактики и боевом опыте? Вобще какой может быть опыт если человек стрелять не умеет?
>
> Ну зачем утрировать? Стрелковая подготовка нужна но она не является главной - опять одна из, не более.

Чего стоит танк если экипаж не может попасть в цель? Чего стоит летчик который не может сбить другой самолет или поразить цель на земле? Главное на войне поразить врага а не играть с ним в прятки.

>>Десятое это пока врага не видно, а когда вот он целится, десятое дело становится первостепенным.
>
> Это вы про что про большую войну в которой участвуют резервисты или про локальную заварушку? Что-то мне сдается что про последнее.

Нам грозят больши войны?))) В большой войне нам придется больше из автоматов стрельть. И вобще названия большая война, локальная война мало чего говорят о самой войне, разве что о количестве пехоты которая в них участвует)))

>>Для какого большинства? Мы Родину защищать будем или вид делать? НВП и КБМ как раз недостаточно. НВП не дает практики. КБМ не дает теории.
>
> Я о том что стрелковая подготовка важна, но ничего не определяет, есть некий достаточный уровень выше которого в случае массовой подготовки подыматься - лишняя трата сил и средств.

У нас с стрелковой подготовкой в армии все в порядке? Она намного ниже среднего уровня. Термин типа некий достаточный описан в НСД, если судить по этому то унас вобще армии нет.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)