От Геннадий
К Игорь Куртуков
Дата 22.04.2003 11:47:38
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Ре: Элита...


>
>Я не силен в теории денег, но как я понимаю, современные бумажные и электронные деньги обладают не стоимостью, а скорее покупательной способностью. Впрочем, зависит от того какую именно теорию денег вы исповедуете.

Я тем более не силен. И над теориями не задумывался. У меня в понятиях, видимо, сплошной эклектизм, сиречь мешанина.


>
>Абсолютно не согласен. Единственное обязательство связанное с долларом - это обязательство продавцов в тех местах, где доллар является законным платежным средством, принять его в уплату за товар по договорной цене. И все. Других обязательств с долларом не связано.
А Вас, похоже, полностью устраивает номинализм. Если доллар - только средство платежа - тогда да, богатство достигается не накоплением, а обращением. Деньги должны "работать", прирастать процентами и делать новые деньги. Множить деньги.
Если принять такую теорию - тогда да, насыщение мира мировыми деньгами ограничивается только ресурсами этого мира - без разницы, то ли эти ресурсы уже принадлежат США, то ли их еще нужно завоевывать. В этом случае, прав Бжезинский, и завовевывать не нужно, а нужно покупать

>> Технически обрушить доллар как мировой эквивалент стоимости просто - нужно предъявить к оплате достаточное долговых обязательств.
>
>Т.к. доллар не является долговым обязательством, то и сценарий этот не проходит. Как я это себе представляю, можно обрушить только курс доллара по отношению к иным валютам. Делается это, полагаю, чисто биржевыми средствами - увеличением предложения доллара и спроса на, скажем, евро.
Ну, это же просто биржевая спекуляция. А вот например наращивание в очень значительных объемах экспорта в какую-либо страну при сокращении или удержании на одном уровне импорта, или наоборот, наращивание импорта при неизменном малом экспорте - это м.б. государственнный подход. И может разбалансировать экономику. Вопрос в количестве - чем мощнее экономика, тем большими должны быть объемы.

>В истории можно найти много бессмысленных с экономической точки зрения войн. Не думаю, что программа восстановления Ирака способна стать мотором американской экономики, или хотя бы замышлялась как таковая.
Сама по себе вряд ли. Потому я взял в кавычки. Но с сопутствующими программами - освоение Ближнего Востока, взятие под контроль "всей нефти", в конце концов, ПРО, которая замышляется тоже якобы для защиты от террористов - совсем иной масштаб. Не думаю, что эта иракская война - пример бессмыслленой с точки зрения экономики войн.

>
>Если придерживаться теории, что Буш ставленник нефтянного лобби, то заметного снижения цен на нефть ожидать не приходится.
Может быть. Наверное, стабильность и подконтрольность нефтяного рынка для Буша как американского президента и для Буша как ставленника нефтяного лобби гораздо важнее низкой цены.
С уважением
От Chestnut
К Геннадий (22.04.2003 11:47:38)
Дата 22.04.2003 18:08:41

Ре: Элита...

Где-то я эти утверждения уже читал... Где же?... А! Вспомнил! Учебник истории! Меркантилизм, 17-18 век... Боже, когда же эти люди наконец поймут, что мы живем в 21м веке! И что нет противоречия между накоплением и обращением, и что да, деньги - если по-умному, конечно - должны "работать", и что от торговли выигрывают ОБЕ стороны...
От Геннадий
К Chestnut (22.04.2003 18:08:41)
Дата 23.04.2003 02:53:56

Ре: Элита...

>Где-то я эти утверждения уже читал... Где же?... А! Вспомнил! Учебник истории! Меркантилизм, 17-18 век...
Вот и объясните с позиций монетаризма или чего еще - экономическую модель благополучия государства, имеющего ежегодный баланс - 400 млрд. и внешний долг - под триллион. Или в 21 веке отрицательный баланс - свидетельство процветания? Но почему тогда не для всех?

>Боже, когда же эти люди наконец поймут,
И "эти" и любые другие люди Вас поймут только в одном случае - если Вы объяснитесь, а не будете выступать с лозунгами типа: да когда ж вы поймете!

>что мы живем в 21м веке! И что нет противоречия между накоплением и обращением, и что да, деньги - если по-умному, конечно - должны "работать",
А разве приватизацию по-глупому провели?

"...Но имеется и другой взгляд на рыночную экономику, базирующийся на большем равноправии, которое использует силу рынков для того, чтобы обеспечить процветание не немногим гражданам, но всему обществу. То, что Россия в переходный период не сумела этого достичь, не должно вызывать удивления. Эта цель реформаторами и не ставилась."
(The Guardian, 09.04.03, автор - Джозеф Стиглиц – профессор Колумбийского университета, лауреат Нобелевской премии)

>и что от торговли выигрывают ОБЕ стороны...
Бюджет Украины - ок.10 млрд. долл, долг внешний 8,6 млрд, внутренний - 4 млрд. долл. Свидетельствует ли это, что Украина выиграла от "торговли" на кредитном рынке? По долгам мы ежегодно платим почти 700 млн. долл - больше 6 % всех бюджетных расходов. Но это еще мелочь, а главное - куда и в соответствии с какими законами рынка эти деньги распределились?

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (23.04.2003 02:53:56)
Дата 23.04.2003 13:53:54

Ре: Элита...


>Вот и объясните с позиций монетаризма или чего еще - экономическую модель благополучия государства, имеющего ежегодный баланс - 400 млрд. и внешний долг - под триллион. Или в 21 веке отрицательный баланс - свидетельство процветания? Но почему тогда не для всех?

Нет, не для всех. Для тех, про кого все знают, что это государство не откажется платить по своим долгам. Про тех, в чью экономику все прочие хотят вкладывать деньги. Для тех, чьи деньги считаются достаточно надежными, чтобы использовать их в качестве резерва. Для тех, кто в результатет может себе позволить покупать у внешнего мира больше, чем продавать ему. И для тех, кто считает, что прирост в 2.2%, наивысший в прошлом году среди развитых стран, неудовлетворительным результатом после 3-4% прироста несколько лет назад, шумит об этом в газетах, а завистливые соседи подхватывают и кричат об экономическом спаде и кризисе, стыдливо умалчивая об истинном положении вещей.


>"...Но имеется и другой взгляд на рыночную экономику, базирующийся на большем равноправии, которое использует силу рынков для того, чтобы обеспечить процветание не немногим гражданам, но всему обществу. То, что Россия в переходный период не сумела этого достичь, не должно вызывать удивления. Эта цель реформаторами и не ставилась."
>(The Guardian, 09.04.03, автор - Джозеф Стиглиц – профессор Колумбийского университета, лауреат Нобелевской премии)

Кто же спорит?

>>и что от торговли выигрывают ОБЕ стороны...
>Бюджет Украины - ок.10 млрд. долл, долг внешний 8,6 млрд, внутренний - 4 млрд. долл. Свидетельствует ли это, что Украина выиграла от "торговли" на кредитном рынке? По долгам мы ежегодно платим почти 700 млн. долл - больше 6 % всех бюджетных расходов.

Ну и чем в этом примере торгует Украина? Не путайте разные понятия.

>Но это еще мелочь, а главное - куда и в соответствии с какими законами рынка эти деньги распределились?

При чем ЗДЕСЬ рынок? Обычная продажность и беспредел, когда бывшие коммуняки, без карающего меча партии над головой, хватают что плохо лежит.
От Геннадий
К Chestnut (23.04.2003 13:53:54)
Дата 23.04.2003 14:44:17

Ре: Элита...


>>Вот и объясните с позиций монетаризма или чего еще - экономическую модель благополучия государства, имеющего ежегодный баланс - 400 млрд. и внешний долг - под триллион. Или в 21 веке отрицательный баланс - свидетельство процветания? Но почему тогда не для всех?
>
>Нет, не для всех. Для тех, про кого все знают, что это государство не откажется платить по своим долгам. Про тех, в чью экономику все прочие хотят вкладывать деньги. Для тех, чьи деньги считаются достаточно надежными, чтобы использовать их в качестве резерва. Для тех, кто в результатет может себе позволить покупать у внешнего мира больше, чем продавать ему. И

Пафосно. Вспоминается анекдот: и чукча этого человека, всё на благо которому, видел! Не подходит ли под те же параметры, например, Германия? Китай? Юань более чем стабилен - вот только его мало. По всем остальным праметрам (кроме результата) тоже вполне подходит.

>для тех, кто считает, что прирост в 2.2%, наивысший в прошлом году среди развитых стран, неудовлетворительным результатом после 3-4% прироста несколько лет назад, шумит об этом в газетах, а завистливые соседи подхватывают и кричат об экономическом спаде и кризисе, стыдливо умалчивая об истинном положении вещей.

Хотелось бы узнать, если это возможно, откуда Ваши данные. ЦРУ публикует такие цифры прироста:

Country GDP - real growth rate (%)
Australia 3.6% (2002 est.)
Austria 0.6% (2002 est.)
Canada 3.4% (2002 est.)
Finland 1.1% (2002 est.)
France 1.1% (2002 est.)
Germany 0.4% (2002 est.)
Israel -1.1% (2002 est.)
Italy 0.4% (2002 est.)
Japan -0.3% (2002 est.)
Korea, South 5.8% (2002 est.)
Norway 1.6% (2002 est.)
Spain 2% (2002 est.)
Sweden 1.8% (2002 est.)
United Kingdom 1.6% (2002 est.)
United States 0.3% (2001 est.)

Как видим, у некоторых развитых много хуже, у некоторых - много лучше. Кто завидует - Япония и Израиль?

>>"...Но имеется и другой взгляд на рыночную экономику, базирующийся на большем равноправии, которое использует силу рынков для того, чтобы обеспечить процветание не немногим гражданам, но всему обществу. То, что Россия в переходный период не сумела этого достичь, не должно вызывать удивления. Эта цель реформаторами и не ставилась."
>>(The Guardian, 09.04.03, автор - Джозеф Стиглиц – профессор Колумбийского университета, лауреат Нобелевской премии)
>
>Кто же спорит?

>>>и что от торговли выигрывают ОБЕ стороны...
>>Бюджет Украины - ок.10 млрд. долл, долг внешний 8,6 млрд, внутренний - 4 млрд. долл. Свидетельствует ли это, что Украина выиграла от "торговли" на кредитном рынке? По долгам мы ежегодно платим почти 700 млн. долл - больше 6 % всех бюджетных расходов.
>
>Ну и чем в этом примере торгует Украина? Не путайте разные понятия.
Торгует - иносказательно, потому в кавычках. Если угодно - вступает в рыночные отношения.

>>Но это еще мелочь, а главное - куда и в соответствии с какими законами рынка эти деньги распределились?
>
>При чем ЗДЕСЬ рынок? Обычная продажность и беспредел, когда бывшие коммуняки, без карающего меча партии над головой, хватают что плохо лежит.
Значит, без карающего меча партии рынок - это "хватай, что плохо лежит"? Я сомневаюсь. Да и "обычной" продажность и беспредел стали в последние 10-15 лет, благодаря и вследствие реформ. О чем и пишет уважаемый профессор, с которым Вы согласились?

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (23.04.2003 14:44:17)
Дата 23.04.2003 15:06:48

Ре: Элита...


>Пафосно. Вспоминается анекдот: и чукча этого человека, всё на благо которому, видел! Не подходит ли под те же параметры, например, Германия? Китай? Юань более чем стабилен - вот только его мало. По всем остальным праметрам (кроме результата) тоже вполне подходит.

Нет, не подходит. Ни Германия с ее 0.2% роста в 2002 году, возрастающими до аж 0.4% в 2003, ни Китай, который живет и развивается только за счет торговли с развиваэщимся миром, тогда как Соединенные Государства - единственная страна в мире, могущая наплевать на весь остальной мир, поскольку весь ее внешнеторговый оборот - меньше 10% ее валового продукта.

>Хотелось бы узнать, если это возможно, откуда Ваши данные. ЦРУ публикует такие цифры прироста:

>Country GDP - real growth rate (%)
>Australia 3.6% (2002 est.)
>Austria 0.6% (2002 est.)
>Canada 3.4% (2002 est.)
>Finland 1.1% (2002 est.)
>France 1.1% (2002 est.)
>Germany 0.4% (2002 est.)
>Israel -1.1% (2002 est.)
>Italy 0.4% (2002 est.)
>Japan -0.3% (2002 est.)
>Korea, South 5.8% (2002 est.)
>Norway 1.6% (2002 est.)
>Spain 2% (2002 est.)
>Sweden 1.8% (2002 est.)
>United Kingdom 1.6% (2002 est.)
>United States 0.3% (2001 est.)

Я говорю о 2002 годе. Посмотрите хотя бы сайт Департамента Торговли Соединенных Государств.

>Торгует - иносказательно, потому в кавычках. Если угодно - вступает в рыночные отношения.



>Значит, без карающего меча партии рынок - это "хватай, что плохо лежит"? Я сомневаюсь. Да и "обычной" продажность и беспредел стали в последние 10-15 лет, благодаря и вследствие реформ. О чем и пишет уважаемый профессор, с которым Вы согласились?

Да, без поддержки, так сказать, "институций" - "карающей руки" либо партии, либо конкуренции, а также работающей системы закона и возможности добиться выполнения подписанного контракта не прибегая к услугам наемного киллера рынок не работает.

А у Стиглица (очень хорошего экономиста, я по его учебнику общественных финансов учился, хоть он и с сильной американской спецификой) своя "адженда" с этой книжкой - отмазаться от того факта, что он был главным экономистом МВФ во время всего этого. Ну а уж Гардиан - известный левый источник, от которого любви к капитализму ждать не приходится.
От Геннадий
К Chestnut (23.04.2003 15:06:48)
Дата 23.04.2003 16:08:31

Ре: Элита...


>>Пафосно. Вспоминается анекдот: и чукча этого человека, всё на благо которому, видел! Не подходит ли под те же параметры, например, Германия? Китай? Юань более чем стабилен - вот только его мало. По всем остальным праметрам (кроме результата) тоже вполне подходит.
>
>Нет, не подходит. Ни Германия с ее 0.2% роста в 2002 году, возрастающими до аж 0.4% в 2003, ни Китай, который живет и развивается только за счет торговли с развиваэщимся миром,
Кто Вам такое сказал?
Основные партнеры Китая:
Exports - partners:
US 20.4%, Hong Kong 17.5%, Japan 16.9%, South Korea 4.7%, Germany 3.7%, Netherlands 2.7%, UK 2.6%, Singapore 2.2%, Taiwan (2001)
Imports - partners:
Japan 17.6%, Taiwan 11.2%, US 10.8%, South Korea 9.6%, Germany 5.7%, Hong Kong 3.9%, Russia 3.3%, Malaysia 2.5% (2001)

Много тут "развивающихся"?

>тогда как Соединенные Государства - единственная страна в мире, могущая наплевать на весь остальной мир,
Это уже почти гимн новой державы - Северо-Американских Соединенных Государств.

>поскольку весь ее внешнеторговый оборот - меньше 10% ее валового продукта.
Вообще, странно получается. Китай, экспорт которого ок. 5% ВВП (300 млрд, 6 трлн, 2002), "живет и развивается только за счет торговли с развиваэщимся миром". Америка, импорт которой ПРЕВЫШАЕТ 11% ВВП (1.100 млрд, 10 трлн) -"может наплевать на весь остальной мир". Наверное, крепнущая независимость от нефтяного импорта заставила их явиться с танками в Персидский Залив?

>>Хотелось бы узнать, если это возможно, откуда Ваши данные. ЦРУ публикует такие цифры прироста:
>
>>Country GDP - real growth rate (%)
>>Australia 3.6% (2002 est.)
>>Austria 0.6% (2002 est.)
>>Canada 3.4% (2002 est.)
>>Finland 1.1% (2002 est.)
>>France 1.1% (2002 est.)
>>Germany 0.4% (2002 est.)
>>Israel -1.1% (2002 est.)
>>Italy 0.4% (2002 est.)
>>Japan -0.3% (2002 est.)
>>Korea, South 5.8% (2002 est.)
>>Norway 1.6% (2002 est.)
>>Spain 2% (2002 est.)
>>Sweden 1.8% (2002 est.)
>>United Kingdom 1.6% (2002 est.)
>>United States 0.3% (2001 est.)
>
>Я говорю о 2002 годе. Посмотрите хотя бы сайт Департамента Торговли Соединенных Государств.
Дайте линк - глянем. А чем Вас не устраивают цифры ЦРУ - врут? А говорили Вы не только о 2002 годе.

>
>Да, без поддержки, так сказать, "институций" - "карающей руки" либо партии, либо конкуренции, а также работающей системы закона и возможности добиться выполнения подписанного контракта не прибегая к услугам наемного киллера рынок не работает.
Отличное определение, спасибо! Надо будет на основе таких вот цитатничек составить, типа: "Почему рынок, про который говорили, что будет работать, ни фига не работает"

>А у Стиглица (очень хорошего экономиста, я по его учебнику общественных финансов учился, хоть он и с сильной американской спецификой) своя "адженда" с этой книжкой - отмазаться от того факта, что он был главным экономистом МВФ во время всего этого. Ну а уж Гардиан - известный левый источник, от которого любви к капитализму ждать не приходится.

Вот странно! Вас, например, трудно отнести к сторонникам Советской власти. Значит ли это, что любое Ваше слово про СССР или коммунистов - обязательно ложь?

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (23.04.2003 16:08:31)
Дата 23.04.2003 17:22:31

Ре: Элита...


>>>Пафосно. Вспоминается анекдот: и чукча этого человека, всё на благо которому, видел! Не подходит ли под те же параметры, например, Германия? Китай? Юань более чем стабилен - вот только его мало. По всем остальным праметрам (кроме результата) тоже вполне подходит.
>>
>>Нет, не подходит. Ни Германия с ее 0.2% роста в 2002 году, возрастающими до аж 0.4% в 2003, ни Китай, который живет и развивается только за счет торговли с развиваэщимся миром,
>Кто Вам такое сказал?
>Основные партнеры Китая:
>Exports - partners:
>US 20.4%, Hong Kong 17.5%, Japan 16.9%, South Korea 4.7%, Germany 3.7%, Netherlands 2.7%, UK 2.6%, Singapore 2.2%, Taiwan (2001)
>Imports - partners:
>Japan 17.6%, Taiwan 11.2%, US 10.8%, South Korea 9.6%, Germany 5.7%, Hong Kong 3.9%, Russia 3.3%, Malaysia 2.5% (2001)

>Много тут "развивающихся"?

Пардон, ошибся. Хотел сказать "развитым".

>Это уже почти гимн новой державы - Северо-Американских Соединенных Государств.

Соединенным Государствам Америки, если считать с 1776, 227 лет.

>>поскольку весь ее внешнеторговый оборот - меньше 10% ее валового продукта.
>Вообще, странно получается. Китай, экспорт которого ок. 5% ВВП (300 млрд, 6 трлн, 2002), "живет и развивается только за счет торговли с развиваэщимся миром".

Не лукавьте (по меньшей мере). У Китая экспорт считаете в живых долларах, а ВВП по покупательной способности. Нехорошо. По китайской официальной статистике, по официальному же курсу, ВВП лишь слегка превышает 1 триллион долларов. Так что не 5%, а, извините, все 30 почти.

http://www.stats.gov.cn/english/

>Америка, импорт которой ПРЕВЫШАЕТ 11% ВВП (1.100 млрд, 10 трлн) -"может наплевать на весь остальной мир". Наверное, крепнущая независимость от нефтяного импорта заставила их явиться с танками в Персидский Залив?

Нефти они оттуда берут не так много. Венесуэла в этом плане их намного больше бы интересовала. А чтобы снизить цены на нефть, им достаточно было вместо войны наоборот отменить эмбарго - проще и дешевле. И быстрее.

С цифрами по импорту согласен. Щас проверил:
http://www.bea.doc.gov/bea/newsrel/trans402.htm
Моего главного аргумента это не отменяет - никакая другая экономика не имеет такого гигантского внутреннего рынка.

>>Я говорю о 2002 годе. Посмотрите хотя бы сайт Департамента Торговли Соединенных Государств.
>Дайте линк - глянем. А чем Вас не устраивают цифры ЦРУ - врут? А говорили Вы не только о 2002 годе.

http://www.bea.doc.gov/bea/newsrel/gdp402f.htm

Таблицу 1 посмотрите, я даже ниже цифирку дал. А с каких пор ЦРУ для Вас авторитет? Для меня - не по экономике, во всяком случае.

>>Да, без поддержки, так сказать, "институций" - "карающей руки" либо партии, либо конкуренции, а также работающей системы закона и возможности добиться выполнения подписанного контракта не прибегая к услугам наемного киллера рынок не работает.

>Отличное определение, спасибо! Надо будет на основе таких вот цитатничек составить, типа: "Почему рынок, про который говорили, что будет работать, ни фига не работает"

Дарю. Поищите еще на инете institutionalist economics, там о том же во много раз подробнее.

>>А у Стиглица (очень хорошего экономиста, я по его учебнику общественных финансов учился, хоть он и с сильной американской спецификой) своя "адженда" с этой книжкой - отмазаться от того факта, что он был главным экономистом МВФ во время всего этого. Ну а уж Гардиан - известный левый источник, от которого любви к капитализму ждать не приходится.
>
>Вот странно! Вас, например, трудно отнести к сторонникам Советской власти. Значит ли это, что любое Ваше слово про СССР или коммунистов - обязательно ложь?

Судя по всему, многие на форуме именно так к моим словам относятся. Так что тем же концом по тому же месту. А если серьезно - риторический прием. Стиглица я уважаю, но его аргументы надо разбирать подробно, а не принимать за послание свыше. Гардиан - тоже газета серьезная, но тенденциозная, и я с ними дела предпочитаю не иметь.