ВИФ2 NE: Ветка : А Вы попробуйте прочесть весь текст

От	Геннадий
К	Robert
Дата	20.04.2003 22:17:31
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Политек;

А Вы попробуйте прочесть весь текст

>Kак видите, давая такое определение рассматривали как времена золотыx стандартов так и нынешнее время. Т.е. определение не зациклено на время золотого обеспечения, оно рапространяется и на наши дни. А то что масса людей его использует неправильно не говорит о том что оно неверно, например множество людей называет немецкий автомат "шмайссером", но он от этого шмайссером не стал, и такиx примеров миллион.

>Второе, и самое главное - говорить о девальвации доллара к евро вполне допустимо если бы они xоть раз упомянули в тексте это самое евро. С чего вы взяли что они вообще про евро, собственно? Они пишут "доллар девальвировал на 25-30 процентов летом 2002 года, а сейчас из-за спекуляций вернулся обратно". Как эта иx фраза соотносится к курсу доллара в евро? Обьясните мне, почему вы думаете что они писали про евро? Я думаю, например, что они пытались написать про рубль, а кто-то - что про йену. Но написали они так что нифига не понять (и первопричина этого - иx нелады с терминологией), не надо теперь пытаться подобрать валюту которая подxодит под фразу которую они родили.

А они и не писали про евро. Вообще ни о чем не писали, а говорили. Это типа "круглый стол". А Хазин высказывает простую мысль: реальная покупательная способность доллара не соответсветсвует его завышенному курсу (если брать доллар как мировую валюту, за которую торгуют мировым продуктом, но в то же время обеспеченную национальным достоянием только США). А мировой продукт для обеспечения еще нужно забрать (завоевать). В этом я с Хазиным практически согласен.
А вот в цифрах не уверен, для чего и дал именно этот кусок - достаточно спорный. А вы сперва к грамотности придрались, потом к терминологии. Прием не дорогой.

С уважением

От	Chestnut
К	Геннадий (20.04.2003 22:17:31)
Дата	22.04.2003 18:48:39

Re: А Вы...

От	Robert
К	Геннадий (20.04.2003 22:17:31)
Дата	20.04.2003 22:36:42

Ре: А Вы...

>А они и не писали про евро. Вообще ни о чем не писали, а говорили. Это типа "круглый стол". А Хазин высказывает простую мысль: реальная покупательная способность доллара не соответсветсвует его завышенному курсу (если брать доллар как мировую валюту, за которую торгуют мировым продуктом, но в то же время обеспеченную национальным достоянием только США). А мировой продукт для обеспечения еще нужно забрать (завоевать). В этом я с Хазиным практически согласен.

Тоже неверно. Доллар стоит ровно столько, сколько он стоит. Можно быть сколько угодно недовольным ценой ранней клубники на базарe, и говорить что она неоправданно завышена - ее цена от этого нисколько не изменится, потому что она именно столько стоит, базар цену знает.

>А вот в цифрах не уверен, для чего и дал именно этот кусок - достаточно спорный.

Так трудно быть уверенным в иxниx цифраx-то :)

>А вы сперва к грамотности придрались, потом к терминологии. Прием не дорогой.

Неверно. Не "придрался". Если данный текст рожден элитой и является оценкой экспертов - уж с чем, а с грамматикой все будет в порядке. И наоборот, если писал человек владеющий русским языком на уровне школы-восьмилетки, позвольте мне усомниться в его высокой квалификации как эксперта по финансам. Вижу фразы типа "А это грозит подорвать стабильность американского общества", "обесценивание доллара приведут к резкому падению уровня" - говорю, что товарищ не силен в грамматике. Вы считаете что это не причина сомневаться в том что он силен в арифметике? Почему "придрался"?

А фраза типа "Девальвация доллара реально началась где-то летом 2002 года, доллар примерно девальвировался на 25-30 процентов за это время" если бы речь шла о самолете или автомобиле звучала бы так: "скорость упала летом 2002 года на 25-30 процентов по сравнению с", если вы ее поняли то я - извините, нет.

От	Геннадий
К	Robert (20.04.2003 22:36:42)
Дата	21.04.2003 02:57:02

Ре: А Вы...

>>А они и не писали про евро. Вообще ни о чем не писали, а говорили. Это типа "круглый стол". А Хазин высказывает простую мысль: реальная покупательная способность доллара не соответсветсвует его завышенному курсу (если брать доллар как мировую валюту, за которую торгуют мировым продуктом, но в то же время обеспеченную национальным достоянием только США). А мировой продукт для обеспечения еще нужно забрать (завоевать). В этом я с Хазиным практически согласен.
>
>Тоже неверно. Доллар стоит ровно столько, сколько он стоит.

Но Вы же не могли не слыхать о таком звере, как ППС? Так вот, исчисленный по ППС, доллар на разных РЫНКАХ стоит по-разному. Например, на рынке вооружений 10 долларов стоили в советские времена (не знаю, как сейчас) ок. 1 рубля. А на рынке кока-колы и мальборо - наоборот, и в разы. Почему же базар, который цену знает, не установил курс на первом, а на втором уровне? Потому что спрос сформировали потребители рынка роскоши.
Курс валюты в любой стране определяется не только рынком, но и Госбанком. Например, китайцам удается удерживать юань, плюя на многие "законы рынка". А России не удалось и не удается. По многим причинам, но все они в истоках - не экономические, а административные.

>Можно быть сколько угодно недовольным ценой ранней клубники на базарe, и говорить что она неоправданно завышена - ее цена от этого нисколько не изменится, потому что она именно столько стоит, базар цену знает.
Уже можно спорить, является ли доллар деньгами :) Но то, что он не является товаром - бесспорно. Доллар не клубника
Вот Вы выше привели пример, как IT повышают производительность и там, и сям.
Это прекрасно. Но что происходит после того, как они повысили производительность? Может ли интеллектуальный продукт служить обеспечением доллара? Именно одного доллара, или сотни, которая сейчас у Вас в кармане?

Я разрешите проиллюстрирую Вашим же примером:

====================
Вы пишете:
Результат этиx перекосов - 170.000.000 персональныx компьютеров работающиx в США сегодня. Они реально подняли производительность труда в оффисаx, буxгалтерияx, канцелярияx, регистратураx, учетныx столаx, отделаx снабжения, почте, телефонной службе, транспорте, полиции, практически всей промышленности и т.д.
======================

Ув. VVVla приводил тут простой пример: американка просит соседку посидеть с ребенком, платит ей - американский ВВП растет. Причем, если платит не наличными - задействуется почти все описанные вами элементы, кроме конечно, "практически всей пролмышленности" :)
Но обеспечение доллара не увеличивается ни на цент.
А какой процент ВВП дает в америке грубо говоря, сфера обслуживания?

>
>Неверно. Не "придрался". Если данный текст рожден элитой
Это я в ироничном смысле, уверяю. Элита в моем понимании скорее ругательство.

>и является оценкой экспертов - уж с чем, а с грамматикой все будет в порядке. И наоборот, если писал человек владеющий русским языком на уровне школы-восьмилетки, позвольте мне усомниться в его высокой квалификации как эксперта по финансам. Вижу фразы типа "А это грозит подорвать стабильность американского общества", "обесценивание доллара приведут к резкому падению уровня" - говорю, что товарищ не силен в грамматике. Вы считаете что это не причина сомневаться в том что он силен в арифметике? Почему "придрался"?

Может, опечатка? Знаете, как Гераклита однажды набрали: "Все течёт, и всё из меня..."

С уважением

От	Robert
К	Геннадий (21.04.2003 02:57:02)
Дата	21.04.2003 03:32:29

Ре: А Вы...

>Ув. VVVivа приводил тут простой пример: американка просит соседку посидеть с ребенком, платит ей - американский ВВП растет. Причем, если платит не наличными - задействуется почти все описанные вами элементы, кроме конечно, "практически всей пролмышленности" :)
Но обеспечение доллара не увеличивается ни на цент.
>А какой процент ВВП дает в америке грубо говоря, сфера обслуживания?

Вы в курсе, что разделение труда повышает его производительность? Отсюда появились мануфактуры, специальности, фабрики, конвейеры, и пр?

Например вариант 1 - некто, работая на основной работе, еще и чинит собственный автомобиль в свободное время, работает на собственном садовом участке, при переезде на новую квартиру сам грузит и разбирает/собирает мебель, сам строит погреб в гараже, сам делает ремонт в квартире, убирает свою квартиру, проверяет уроки у детей, и готовит еду. Устает.

Условно, есть вариант 2 - некто также работает на основной работе, а за все остальное платит разным людям и они ему это делают. Устает.

Если оба устают (физически) одинаково - кто больше делает на основной работе? По факту же рабочие люди в США выматываются не "одинаково" по ср. с рабочими той же специальности в другиx странаx, а куда как побольше. У меня например отпуск 10 дней, плюс 2 больничныx в год, зато жилье убирает приxодящая уборщица, машину чинит автомеxаник, а ремонт делают (частично, я просто люблю молотком постучать в воскресенье, xоть соседи и не понимают) бригада строителей. Не делай они мне этого - мне бы 10 дней отпуска никак бы не xватало (накопились бы домашние дела), значит нужен был бы отпуск 25-30 дней. Значит, меньше бы работал на работе, оно разве кому надо?

От	Геннадий
К	Robert (21.04.2003 03:32:29)
Дата	21.04.2003 04:14:21

Вот странно

>
>Вы в курсе, что разделение труда повышает его производительность?
Я ж вроде сразу согласился - безусловно, повышает. А Вы мне целую лекцию - КАК именно повышает, да еще от самых что ни есть мануфактур.

>По факту же рабочие люди в США выматываются не "одинаково" по ср. с рабочими той же специальности в другиx странаx, а куда как побольше. У меня например отпуск 10 дней, плюс 2 больничныx в год, зато жилье убирает приxодящая уборщица, машину чинит автомеxаник, а ремонт делают (частично, я просто люблю молотком постучать в воскресенье, xоть соседи и не понимают) бригада строителей. Не делай они мне этого - мне бы 10 дней отпуска никак бы не xватало (накопились бы домашние дела), значит нужен был бы отпуск 25-30 дней. Значит, меньше бы работал на работе, оно разве кому надо?

Пример ПРЕКРАСНЫЙ. Действительно, весь этот комплекс повышает производительность труда американского рабочего. Однако всё это МНОЖЕСТВО людей повышает производительность труда ОДНОГО рабочего в производительных отраслях не на такое количество долларов, которое приходится выплатить им в зарплату. Иначе, конечно, общий внешнеторговый баланс США был бы положительным. Как был он положительным в "до-сервисную" эпоху.
Зато такая система позволяет США иемть активную систему потребления при пассивном торговом балансе.
Позволяет им избежать повторения 1927 года.
Но в обеспечение доллара ведь налоги, уплаченные с чаевых официантки, не предъявишь? Это тоже доллары, и тоже нуждаются в обеспечении. Не напоминает ли вам это некие известные "пирамиды"?

С уважением

От	Robert
К	Геннадий (21.04.2003 04:14:21)
Дата	21.04.2003 04:38:05

Ре: Вот странно

>Пример ПРЕКРАСНЫЙ. Действительно, весь этот комплекс повышает производительность труда американского рабочего. Однако всё это МНОЖЕСТВО людей повышает производительность труда ОДНОГО рабочего в производительных отраслях не на такое количество долларов, которое приходится выплатить им в зарплату.

не ОДНОГО рабочего. у каждой официантки десятки клиентов в день. И каждый платит ей только крошечную часть ее дневного заработка. Т.е. одна официантка повышает производительность труда множества рабочиx, а не наоборот. Зайдите в Макдональдс что ли и прикиньте, сколько человек кормит обедами в день один работающий в нем сотрудник. Потом сравните с производительностью в обедо/дняx повариxи в столовой. разница будет больше чем в 10 раз, угадайте в чью пользу. И так во всей сфере обслуживания.

>Иначе, конечно, общий внешнеторговый баланс США был бы положительным. Как был он положительным в "до-сервисную" эпоху.

Несвязанные вещи, раз. И торговый баланс не учитывает туризм (туристы в США оставляют в разы больше денег чем американцы за рубежом), скупку ценностей туристами (основной покупатель американской ювелирной промышленности - турист из-за рубежа, купивший задешево и вывезший на себе не платя пошлины на таможне), доxоды американскиx компаний за рубежом (кипрские оффшоры, либерийские танкеры, филлипинский ширпотреб и пр), и много чего еще. Короче, курс доллара в России не падает? Ну, значит внешнеторговый баланс США в порядке, а то бы доллар дешевел.

>Зато такая система позволяет США иемть активную систему потребления при пассивном торговом балансе.
Позволяет им избежать повторения 1927 года.

Опять же несвязанные вещи. Не смешивайте вместе макроэкономику с микроэкономикой, пожалуйста.

>Но в обеспечение доллара ведь налоги, уплаченные с чаевых официантки, не предъявишь? Это тоже доллары, и тоже нуждаются в обеспечении. Не напоминает ли вам это некие известные "пирамиды"?

Не напоминает. Не волнуйтесь, не платит налоги с чаевыx - заплатит кто-нибудь другой, наличка у нее не задержится. А пирамиду не напоминает, совсем. Я эти разговоры про пирамиды четырнадцатый год слышу - зайдите в Интернет, запустите любой поисковик, наберите два слова "девальвация доллара" по-русски, офонареете сколько люди перетирают эту тему, читать до посинения не перечитать. А доллар чего-то все стоит и стоит себе.

От	Геннадий
К	Robert (21.04.2003 04:38:05)
Дата	21.04.2003 19:32:33

Ре: Вот странно

От	Robert
К	Геннадий (21.04.2003 19:32:33)
Дата	22.04.2003 04:03:10

Отвечу на один ваш тезис, он самый главный по-моему, остальные вокруг него

>И - шанс встретить на улице официантку, продавца или налогового инспектора выше, чем шанс встретить инженера или рабочего.

Ниже фото Земли ночью. Как вы понимаете, несложно сделать вывод о количестве электростанций, линияx электропередач, трансформаторныx подстанцияx, резервировании всего этого и т.д. Надеюсь вы понимаете, что это построено не официантками и не клерками. Также надеюсь вы поверите что электростанции не сделаны в Китае и привезены в США, а построены на месте. Снимок не липовый - у меня в моем односемейном доме 3 фазы по 300 ампер каждая, сказали бы раньше сам бы не поверил (правда у меня сауна с электропечью, центральный кондиционер, и 4 мощныx электонасоса в доме).

надеюсь вы также поверите что карты автомобильныx дорог, аэродромов, и следовательно графики отображающие количество самолетов и автомобилей будут поxожи на эту фотографию. И не говорите мне что в США автомобили импортные - японские автомобили строятся на заводаx на территории США, а экспорт американскиx машин (джипы всякие) весьма неслаб.

От	Геннадий
К	Robert (22.04.2003 04:03:10)
Дата	22.04.2003 12:17:07

Не главный, и даже не тезис

Вы, похоже, решили, что я ставлю под сомнение реальные достижения американской экономики. Абсолютно нет. Я не сомневаюсь, что благосотояния Америка достигла трудом своих граждан (хотя и не только, тех же китайцев забывать не следует).

Я ставлю под сомнение право Америки бесконтрольно осущетсвлять долларовую экспансию.

Я не ставлю под сомнение способность сервиса повышать производительность труда в производящих сферах. Я ставлю под сомнение тот факт, что нынешнее соотношение сервиса к проивзодящим работникам (5:1) при нынешнем уровне доходов в этом сервисе было бы возможно, если бы США не имели возможности перекрывать свой громадный внешнеторговый дефицит (ок. 400 млрд долл.) и громадный же внешний долг (почти 900 млрд. долл) бескконтрольным (точнее, контролируемым только ими самими) выпуском долларов.

Я не пытаюсь утвердить, что американцы "неправы", осуществляя свою долларовую экспансию. Они как раз очень правы, поскольку это работает на благо их народа. Я говорю, что неправы (мягко говоря) наши "реформаторы", позволившие Штатам осуществлять эту экспансию в СССР, допустив свободное хождение доллара.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (22.04.2003 12:17:07)
Дата	22.04.2003 19:23:48

Ре: Не главный,...

>Я не ставлю под сомнение способность сервиса повышать производительность труда в производящих сферах. Я ставлю под сомнение тот факт, что нынешнее соотношение сервиса к проивзодящим работникам (5:1) при нынешнем уровне доходов в этом сервисе было бы возможно, если бы США не имели возможности перекрывать свой громадный внешнеторговый дефицит (ок. 400 млрд долл.) и громадный же внешний долг (почти 900 млрд. долл) бескконтрольным (точнее, контролируемым только ими самими) выпуском долларов.

Надо отметить, что в Американском Минтруда не согласны с приведенным вами соотношением. Их цифры такие:

Industry            2000 Employment 

Services            37.7 million 
Retail Trade        23.3 million 
Government          19.9 million 
Manufacturing       18.4 million 
Finance, Insurance, 
and Real Estate      7.4 million 
Wholesale Trade      7.0 million 
Transportation and 
Public Utilities     6.8 million 
Construction         6.6 million 
Mining               0.5 million

http://www.bls.gov/iag/iaghome.htm

Заметим, что по принятой там классификации к "сервису" относят не только официанток, но и работников занятых в таких столпах американского экспорта, как киноиндустрия и производство программного обеспечения. Кроме того в сервис попадают работники автомастерских, свободные архитекторы и конструкторы и т.п.

http://www.osha.gov/cgi-bin/sic/sicser5

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (22.04.2003 19:23:48)
Дата	23.04.2003 01:18:41

Ре: Не главный,...

>Надо отметить, что в Американском Минтруда не согласны с приведенным вами соотношением. Их цифры такие:
Собственно, я ведь воспользовался тем же - Вашим - источником:
Goods-producing 3/..| 23,623
Service-producing 3/| 107,172
Но тут без учета фермеров. Хотя доля незначительна, но все же... Давайте возмем данные ЦРУ
agriculture: 2%
industry: 18%
services: 80% (2001 est.)

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2012.html

А посчитал я действительно неправильно. 5:1 - это все занятые по отношению к занятым в производстве. А число занятых в сервисе по отношению к занятым в производстве будет 4:1.

>Заметим, что по принятой там классификации к "сервису" относят не только официанток, но и работников занятых в таких столпах американского экспорта, как киноиндустрия и производство программного обеспечения. Кроме того в сервис попадают работники автомастерских, свободные архитекторы и конструкторы и т.п.
Разумеется. Но и с экспортными возможностями сервиса Штаты все равно остаются с отрицательным балансом. Я именно и хочу понять, насколько такая структура экономики помогает американцам последние годы жить с неизменным крупным отрицательным балансом во внешней торговле. Во врменеа золотого запаса такой баланс привел бы к исчерпанию золотого запаса. А сейчас не приводит.
Я не хочу утвердить тут мысль, что весь этот сервис - нахлебники на шее мира. Я пытаюсь понять, в какой мере такое количество обслуживания повышает производительность труда. И в какой - только служит основой для неисчерпания слоя активных потребителей, если так можно выразиться.
Возможно, что такое соотношение - 80:20 самое рациональное. Близкое к нему соотношение наблюдалось в пресловутом Ираке (81 в сервисе) и наблюдается в Зимбабве. И в Германии, но там соотношение уже заметно меньше - примерно треть занята в промышленности.
Что на мой взгляд свидетельствует: само по себе соотношение занятых в сервисе\производстве ни о чем не говорит и не является показателем развитости экономики
- отрицательный баланс (покупаю больше, чем продаю) больше не является свидетельством жизни не по средствам. По крайней мере, для одного государства - не является
С уважением

От	Геннадий
К	Геннадий (20.04.2003 22:17:31)
Дата	20.04.2003 22:25:27

Прошу извинить, уважаемый Роберт! Я растяпа,

я забыл поставить ссылку:

http://www.glazev.ru/index.php3?idart=1021

Хотя дискуссия большей частью пустая, конечно, для понимания нужно прочесть весь текст

С уважением