От VVVIva
К Геннадий
Дата 18.04.2003 21:37:37
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: Вопрос про...

Привет!


>>Не совсем так, если идеи того времени правильны и реализуемы, то цена таких ложных целей = цене РГЧ.
>Т.е. цена одной из составляющих РГЧ - ложной цели = цене всей РГЧ?

стоимость одной ЛЦ абсолютно неразличимой будет равна стоимости одной РГЧ. Т.е. ложная цель не будет простым весовым иммитатором, а более сложным устройством, и если это верно, то проще увеличить количество РГЧ.

>Я дилетант, конечно, но по-моему слишком сложно. Очень хорошо для раскручивания гонки вооружений - но имхо проще развесить на орбите пачки более дешевых противоракет, пусть сшибают ГЧ на среднем участке траектории, в космосе.

Сложно, но эффективно - лупит ракеты на старте, до начала разделения ГЧ. Это большое искушение.

>>У американцев позже появилась идея запускать рентгеновский лазер ракетой с земли, но на мой взгляд, это уже ПРО второго эшелона, а не первого.
>Я кое-что почитал об американской ПРО и пришел к выводу, что против пяти (скажем) корейских ракет она сработает, а уже, скажем, против 50-ти китайских - уже что-то пропустит

Пока вообще непонятно, сможет она гарантированно одну ракету сбить. И сколько для этого противоракет потребуется. А они тоже недешевые. Непомню, какую у нас МБР сделали из ракеты ПРО добавив вторую? ступень или первую?.

>Думаю, даже никто не понимал в целом. Некоторые могли увязать причины и следствия в отдельных направлениях, могли этим воспользоваться. Некоторые эти изменения планировали. Но только на отдельных участках, а в целом, думаю, никто. Это теперь они могут говорить, что понимали. Или разве что предположить, что все происходило по некоему дьявольскому плану, детально проработатнному - ну, тогда понимали эти планировщики .

По плану, не знаю. Если и был план то у очень маленькой группы. А со стороны - у меня был знакомый историк, по опыту введения капитализма в странах третьего мира - достаточно хорошо все прогнозировал, только я ему не верил.

>>Т.е. отторжение Косыгинских реформ - это свидетельство не только консервативности советского руководства, но и свидетельство устойчивости советской экономики того периода. Как устойчивая большая система она должна была мелкие внешние и "чужеродные" воздействия отработать и вернуться на устойчивую траекторию.
>Мелкие - да. А крупные? Не хотелось бы углубляться в глубь века, но сталинская экономика тоже была весьма устойчива, а с ней проделали более существенные изменения (пнапример, паспортизация колхозников) - она устояла, но перестала быть сталинской.

Вот с ней у меня больше сомнений, в ее устойчивости. Т.е. не уверен, что она более устойчива чем брежневская. Время другое и люди другие.

>Т.образом, если бы воздействие на брежневскую экономику было оказано более сильное, имхо возможно было преодолеть инерцию.

Это да. Но для этого волю и цель надо иметь.

>Но имхо устойчивость (инерция) не упала, напротив, стала больше. И система продолжала оставаться управляемой, но управляющие импульсы получала губительные - вместе с болезнями убивали организм.

Не согласен, ну ладно. Имею мнение, .... изменю :-)))).

>С другой стороны, система оставалась управляемой, но уже не ЦЕНТРАЛЬНО-управляемой. Ваш пример про Афган.

Да. Это повысило жизнеспособность брежневской экономики в краткосрочных аспектах, но заганло болячки вовнутрь.

>Полагаю, идею "оздоровления партии" общество приняло бы более положительно, нежели "демкоратизацию" и "гласность". Все-таки было 20 миллионов коммунистов, и далеко не каждый относился к партбилету, как ЕБН. Но Горбачев не мог начать "чистки".

Согласен. Но он не мог начать чисток сталинскими методами, а так пытался - одна из целей антиалкогольной компании.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (18.04.2003 21:37:37)
Дата 18.04.2003 23:49:42

Re: Вопрос про...


>
>стоимость одной ЛЦ абсолютно неразличимой будет равна стоимости одной РГЧ. Т.е. ложная цель не будет простым весовым иммитатором, а более сложным устройством, и если это верно, то проще увеличить количество РГЧ.
Конечно

>>Я дилетант, конечно, но по-моему слишком сложно. Очень хорошо для раскручивания гонки вооружений - но имхо проще развесить на орбите пачки более дешевых противоракет, пусть сшибают ГЧ на среднем участке траектории, в космосе.
>
>Сложно, но эффективно - лупит ракеты на старте, до начала разделения ГЧ. Это большое искушение.
Да, искушение, но сколько на это есть времени? минуты 3-4? А ведь нужно еще распознать пуск, реагировать - тоже какие-то секунды уйдут.

А вообще самое большое искушение описано у Стругацких, где венерианскую "красную плесень", питающуюся продуктами распада, выпускают на американские ПУ.

>>>У американцев позже появилась идея запускать рентгеновский лазер ракетой с земли, но на мой взгляд, это уже ПРО второго эшелона, а не первого.
>>Я кое-что почитал об американской ПРО и пришел к выводу, что против пяти (скажем) корейских ракет она сработает, а уже, скажем, против 50-ти китайских - уже что-то пропустит
>
>Пока вообще непонятно, сможет она гарантированно одну ракету сбить. И сколько для этого противоракет потребуется. А они тоже недешевые. Непомню, какую у нас МБР сделали из ракеты ПРО добавив вторую? ступень или первую?.
Ну, вообще-то, как они жульничают с испытаниями, так действительно будет всю жизнь непонятно, пока кто-нибудь не выстрелит по настоящему (не дай Бог)

>>Думаю, даже никто не понимал в целом. Некоторые могли увязать причины и следствия в отдельных направлениях, могли этим воспользоваться. Некоторые эти изменения планировали. Но только на отдельных участках, а в целом, думаю, никто. Это теперь они могут говорить, что понимали. Или разве что предположить, что все происходило по некоему дьявольскому плану, детально проработатнному - ну, тогда понимали эти планировщики .
>
>По плану, не знаю. Если и был план то у очень маленькой группы. А со стороны - у меня был знакомый историк, по опыту введения капитализма в странах третьего мира - достаточно хорошо все прогнозировал, только я ему не верил.
Вы полагали - все идет в правильном направлении, к рынку и процветанию? Кстати, у России сейчас не столь уж плохие показатели на душу населения - 8,8 тыс. Может-таки все это было не зря? Меньше, чем у Эстонии, но больше чем у Литвы или Турции.

>>>Т.е. отторжение Косыгинских реформ - это свидетельство не только консервативности советского руководства, но и свидетельство устойчивости советской экономики того периода. Как устойчивая большая система она должна была мелкие внешние и "чужеродные" воздействия отработать и вернуться на устойчивую траекторию.
>>Мелкие - да. А крупные? Не хотелось бы углубляться в глубь века, но сталинская экономика тоже была весьма устойчива, а с ней проделали более существенные изменения (пнапример, паспортизация колхозников) - она устояла, но перестала быть сталинской.
>
>Вот с ней у меня больше сомнений, в ее устойчивости. Т.е. не уверен, что она более устойчива чем брежневская. Время другое и люди другие.

Я и не говорю, что более. Напротив, я тут провожу такую мысль, что совесткая экономика со временем становилась все более устойчивой, или, если хотите, все менее способной реагировать на раздражения. За незнанием экономических терминов вынужден оперировать какой-то поэзией ;о)

>>Т.образом, если бы воздействие на брежневскую экономику было оказано более сильное, имхо возможно было преодолеть инерцию.
>
>Это да. Но для этого волю и цель надо иметь.

>>Но имхо устойчивость (инерция) не упала, напротив, стала больше. И система продолжала оставаться управляемой, но управляющие импульсы получала губительные - вместе с болезнями убивали организм.
>
>Не согласен, ну ладно. Имею мнение, .... изменю :-)))).
Я думаю, что управлять системой с ее "утяжелением" становилось возможным все с меньшим и меньшим приложением ума и таланта. Отсюдаи и развращение руководства, и вера во всемогущество программ -"химизация" "ускорение" "перестройка"....

>>С другой стороны, система оставалась управляемой, но уже не ЦЕНТРАЛЬНО-управляемой. Ваш пример про Афган.
>
>Да. Это повысило жизнеспособность брежневской экономики в краткосрочных аспектах, но заганло болячки вовнутрь.
Да, видимо

>>Полагаю, идею "оздоровления партии" общество приняло бы более положительно, нежели "демкоратизацию" и "гласность". Все-таки было 20 миллионов коммунистов, и далеко не каждый относился к партбилету, как ЕБН. Но Горбачев не мог начать "чистки".
>
>Согласен. Но он не мог начать чисток сталинскими методами, а так пытался - одна из целей антиалкогольной компании.
Большая глупость. У китайцев бы поучился. Да у кого угодно, лишь бы не сам. Имхо

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (18.04.2003 23:49:42)
Дата 19.04.2003 00:07:04

Re: Вопрос про...

Привет!

>>Сложно, но эффективно - лупит ракеты на старте, до начала разделения ГЧ. Это большое искушение.
>Да, искушение, но сколько на это есть времени? минуты 3-4? А ведь нужно еще распознать пуск, реагировать - тоже какие-то секунды уйдут.

Да, несколько минут. Активный участок - 8-10 минут. Но дальше имеете 5-10-15 ГЧ, 5-20 весовых имитаторов и 10-50 ложных целей.

>Вы полагали - все идет в правильном направлении, к рынку и процветанию? Кстати, у России сейчас не столь уж плохие показатели на душу населения - 8,8 тыс. Может-таки все это было не зря? Меньше, чем у Эстонии, но больше чем у Литвы или Турции.

Я больше в демократизацию верил. И что возможно экономику перестроить. Идиотизм Гайдара в мозгу не укладывался.

>Я и не говорю, что более. Напротив, я тут провожу такую мысль, что совесткая экономика со временем становилась все более устойчивой, или, если хотите, все менее способной реагировать на раздражения. За незнанием экономических терминов вынужден оперировать какой-то поэзией ;о)

Это уже не устойчивость, а закостенелось. Терминология у меня тоже не экономическая, а математическая скорее :-).

>Я думаю, что управлять системой с ее "утяжелением" становилось возможным все с меньшим и меньшим приложением ума и таланта. Отсюдаи и развращение руководства, и вера во всемогущество программ -"химизация" "ускорение" "перестройка"....

Ну это вы правы. Управляли по простому - "от достигнутого". Сложность задач, повисших на Госплане, этому всемерно способствовала.
А программы - это что то среднее между заклинаниями и отнятием у нижнего звена оправданий в невыполнении спущеных сверху планов.

>Большая глупость. У китайцев бы поучился. Да у кого угодно, лишь бы не сам. Имхо

Так не поверите :-), пытался он по китайски делать, но его противники тоже китайские газеты читали и анализировали :-).
Поэтому у него ничего впрямую не вышло, а сам соображать он, видимо, не привык.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (19.04.2003 00:07:04)
Дата 19.04.2003 00:40:23

Re: Вопрос про...

>Привет!

>>>Сложно, но эффективно - лупит ракеты на старте, до начала разделения ГЧ. Это большое искушение.
>>Да, искушение, но сколько на это есть времени? минуты 3-4? А ведь нужно еще распознать пуск, реагировать - тоже какие-то секунды уйдут.
>
>Да, несколько минут. Активный участок - 8-10 минут. Но дальше имеете 5-10-15 ГЧ, 5-20 весовых имитаторов и 10-50 ложных целей.

Ну в общем приходим к тому, с чего и начали: нет гарантий на земле, но нет их и выше ;о)

>>Вы полагали - все идет в правильном направлении, к рынку и процветанию? Кстати, у России сейчас не столь уж плохие показатели на душу населения - 8,8 тыс. Может-таки все это было не зря? Меньше, чем у Эстонии, но больше чем у Литвы или Турции.
>
>Я больше в демократизацию верил. И что возможно экономику перестроить. Идиотизм Гайдара в мозгу не укладывался.
Да идиотизм ли? Хотя в общем есть мнение, что экономисты советской школы подходили к совесткой экономике с неприемлиммыми и идеалистическими мерками - вначале "построения коммунизма", потом "рынка". Т.е. с несвойственными ей - как если бы стали мерять объемы воды ренгенами, а плотность километрами. Жертвовали ради идеи. Но я лично думаю, что тогда уже у них программа была одна - сделать перемены необратимыми. Там ниже хроника, по-моему любопытная


>>Я и не говорю, что более. Напротив, я тут провожу такую мысль, что совесткая экономика со временем становилась все более устойчивой, или, если хотите, все менее способной реагировать на раздражения. За незнанием экономических терминов вынужден оперировать какой-то поэзией ;о)
>
>Это уже не устойчивость, а закостенелось.
Да, и так можно сказать


>>Большая глупость. У китайцев бы поучился. Да у кого угодно, лишь бы не сам. Имхо
>
>Так не поверите :-), пытался он по китайски делать, но его противники тоже китайские газеты читали и анализировали :-).
И...?

>Поэтому у него ничего впрямую не вышло, а сам соображать он, видимо, не привык.
Посмотрите хронику. Вот что я называю - продал трон за чечевичную похлебку. За сто штук нобелевской премии мира, которой ешще разве только Буша-младшего не наградили

Краткая хроника событий (1985-1991 г.г.)

1985
МАРТ: Смерть Константина Черненко. Назначение Михаила Горбачева
Генеральным секретарем КПСС. АПРЕЛЬ: На пленуме ЦК КПСС, позже названным "историческим",
впервые прозвучали слова "перестройка" и "ускорение". Начало борьбы с пьянством и первых кадровых перемещений.
МАЙ: В речи, посвященной 40-летию Победы, Горбачев подчеркнул вклад в нее Коммунистической партии во главе с Иосифом Виссарионовичем Сталиным.

1986

ЯНВАРЬ: Впервые за последние десять лет генсек обратился к народу по телевидению с новогодними поздравлениями лично. Перестройка телевидения, возвращение "прикрытых" передач.
ФЕВРАЛЬ-МАРТ: XXVII Съезд КПСС.
АПРЕЛЬ: Чернобыльская катастрофа. ИЮЛЬАВГУСТ: Закон об индивидуальной трудовой деятельности и бурление вокруг него. ДЕКАБРЬ: Алма-Ата - первые волнения на нацио-нальной почве. Возвращение Сахарова из Горьковской ссылки.

1987

ЯНВАРЬ: На очередном пленуме Горбачев предупреждает: впереди еще самый трудный этап перестройки.
МАЙ: Смена министра обороны в связи с прилетом Руста. Первые размышления о многомандатных выборах.
СЕНТЯБРЬ: Первый звонок: пропала зубная паста. Начало серии тотальных дефицитов.
ОКТЯБРЬ: Пленум ЦК снимает Ельцина. Выходит "Взгляд".

1988

ФЕВРАЛЬ: Начало вывода советских войск из Афганистана. Первая кровь в Нагорном Карабахе.
МАРТ: Статья Нины Андреевой "Не могу поступиться принципами". ИЮНЬ-ИЮЛЬ: Первый конкурс "Московская красавица". Реабилитация церкви. XIX партконференция - первое решение, принятое не единогласно.
СЕНТЯБРЬ: Михаил Горбачев становится Председателем Верховного Совета СССР.

1989

ЯНВАРЬ-АПРЕЛЬ: Выборы Выборы в ВС СССР. Артем Тарасов - партвзносы с трех миллионов.
АПРЕЛЬ: Кровавое воскресенье в Тбилиси. МАЙ: Первый Създ народных депутатов СССР.
ИЮНЬ: Первые забастовки шахтеров.
ОКТЯБРЬ: Начало"откола" Восточной Европы от СССР.
ДЕКАБРЬ: Второй Съезд народных депутатов СССР. Смерть Сахарова.

1990

ЯНВАРЬ-МАРТ: Выборы в республиканские и местные Советы. Первые стотысячные демонстрации в Москве. АНТ: неудачная попытка торговли танками.
МАРТ: ВС Литвы принимает "Декларацию независимости". III Съезд народных депутатов отменил 6 Статью Конституции СССР.
Введение поста Президента СССР. МАЙ: Съезд народных депутатов России: избрание Бориса Ельцина
Председателем ВС РСФСР. Начало "войны законов" и "парада суверенитетов".
ИЮНЬ: Российская партконференция: Полозков и Макашов.
ИЮЛЬ: XXVIII Съезд КПСС. Массовый выход из партии.
АВГУСТ: Вступил в силу Закон о печати.
СЕНТЯБРЬ: Особые полномочия для Президента.
ОКТЯБРЬ: Нобелевская премия для Президента. Продовольственная помощь для народа.
НОЯБРЬ: Программа "500 дней" началась, но быстро завершилась.
ДЕКАБРЬ: IV Съезд народных депутатов СССР. Отставка Шеварднадзе, инфаркт Николая Рыжкова. Избрание вице-президентом Геннадия Янаева.

1991

ЯНВАРЬ: Трагедия в Литве. Новый премьер Валентин Павлов начинает с обмена денег.
ФЕВРАЛЬ: Постановление о совместном патрулировании. Выступление Бориса Ельцина. Митинг на Манежной площади.
17 МАРТА:Референдум сказал "да". 2 АПРЕЛЯ:Новые цены.
МАРТ-АПРЕЛЬ: Внеочередной Съезд народных депутатов РСФСР.
19 АВГУСТА: Победа демократии.
От VVVIva
К VVVIva (18.04.2003 21:37:37)
Дата 18.04.2003 23:39:00

Поправка

Привет!

>>>Не совсем так, если идеи того времени правильны и реализуемы, то цена таких ложных целей = цене РГЧ.
>>Т.е. цена одной из составляющих РГЧ - ложной цели = цене всей РГЧ?
>
>стоимость одной ЛЦ абсолютно неразличимой будет равна стоимости одной РГЧ. Т.е. ложная цель не будет простым весовым иммитатором, а более сложным устройством, и если это верно, то проще увеличить количество РГЧ.

естественно одна ЛЦ равна не всей РГЦ, а ее одной части. Т.е. не превосходит стоимость боеголовки, а приближается к ней. Т.е. если сеечас на весовой иммитатор тратится только забрасываемый вес, то тогда будут тратится вполне ощутимые деньги.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (18.04.2003 23:39:00)
Дата 18.04.2003 23:52:57

Да я в общем так и понял

>
>естественно одна ЛЦ равна не всей РГЦ, а ее одной части. Т.е. не превосходит стоимость боеголовки, а приближается к ней. Т.е. если сеечас на весовой иммитатор тратится только забрасываемый вес, то тогда будут тратится вполне ощутимые деньги.
...что одна ЛЦ равна ОДНОЙ из 10, скажем, боеголовок, на которые разделяется ГЧ.