От Чобиток Василий
К Исаев Алексей
Дата 21.12.2000 17:46:13
Рубрики Современность; Танки;

Re: Окей, Васенька...

Привет!

>>Я же свои танки поведу в атаку с предварительной подготовкой наступления НЕ с ходу, а как правило с использованием своего переднего края, и множества мероприятий, которые обеспечат мне безболезненный выход на рубеж перехода в атаку (знаешь какие есть виды обеспечения боя).
>
>Василий, ты FM-ы или хотя бы ЗВО читал? Там есть такая вещь как "Дивизия армии США в обороне". И в картинке дивизии в обороне такая вещь, как полоса обеспечения. Ширину назвать?

Не надо, по тактике мы врагов изучали. И что из этого? Какой ТЫ вывод из этого делаешь? (т.е. я не наезжаю, просто из одного и того же факта можно сделать разные выводы).

>>Кстати, твой отмаз, что в ГТД роль гидротрансформатора выполняет РСА в корне неверен :)
>
>Только этот тезис высказан в книжке "Трансмиссии западных ВГМ".

Ну, извини, я не виноват, что такое уважаемое издание...

Ну хорошо. Для чего нужен гидротрасформатор? Для увеличения приспособляемости дизеля с 1.5-2 (примерно, точно не помню) до примерно 4-5. Грубо говоря он снимает жесткую кинематическую связь между двигателем и трансмиссией.

Грубый пример, если танк с ГМТ упрется в дерево, то нагрузка на двигатель возрастет, но двигатель не заглохнет ("пробуксовка" гидротрансформатора). То же самое у танка с ГТД независимо от присутствия/отсутствия РСА.

РСА предназначен только для изменения величины тяги и вектора тяги двигателя. А приспособляемость двигателя это как раз свойство его турбин, а не РСА.

Давай условно сравним турбину ГТД с винтом самолета. Самолет стоит на тормозе, а винт вращается и создает тягу, снялся с тормоза, пошел разгон. С турбиной то же самое (только, ест-но, не турбина поток создает, а наоборот поток турбину вращает). Выходной вал не трогая РСА можно полностью затормозить, он не вращается, но момент на нем максимальный.

Согласен?

>Серьезно, расскажи про оборонительную Меркаву.

Давай так. Чтобы не было разговоров типа "задним числом выдумывать начал", подожди Полигона с моей статьей или возьми оригинал у Миши почитать.

Кстати, теперь, наконец, могу кинуть камень в твой огород - у Тигра диаметр погона башни определяется не столько шириной казенника и задниц экипажа (этим в некоторой, но в малой степени тоже), сколько немножко другими вещами. Про это тоже там найдешь :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (21.12.2000 17:46:13)
Дата 21.12.2000 18:35:41

Re: Окей, Васенька...

Доброе время суток,
>>Василий, ты FM-ы или хотя бы ЗВО читал? Там есть такая вещь как "Дивизия армии США в обороне". И в картинке дивизии в обороне такая вещь, как полоса обеспечения. Ширину назвать?
>Не надо, по тактике мы врагов изучали. И что из этого? Какой ТЫ вывод из этого делаешь? (т.е. я не наезжаю, просто из одного и того же факта можно сделать разные выводы).

В каких порядках предполагалось преодолевать полосу обеспечения. В походных?


>>Только этот тезис высказан в книжке "Трансмиссии западных ВГМ".
>Ну, извини, я не виноват, что такое уважаемое издание...

>Грубо говоря он снимает жесткую кинематическую связь между двигателем и трансмиссией.

А РСА типа не снимает?
Благодаря РСА связь между двигателем и трансмиссией не кинематическая, а газовая.


Почитаю "Полигон", отвечу на остальное.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (21.12.2000 18:35:41)
Дата 21.12.2000 19:51:10

Re: Окей, Васенька...

Привет!
>>Не надо, по тактике мы врагов изучали. И что из этого? Какой ТЫ вывод из этого делаешь? (т.е. я не наезжаю, просто из одного и того же факта можно сделать разные выводы).
>
>В каких порядках предполагалось преодолевать полосу обеспечения. В походных?

Леша, видимо ты не понял о чем я говорю. Ты понимаешь, что походных порядков вообще может не быть?

Прочитай в боевом уставе про условия перехода в наступление.

Боже упаси! Это не наезд, я просто хочу, чтобы ты сам догадался, что я имею ввиду.

Фофанов упорно уперся в наступление в условиях без непосредственного соприкосновения с противником, на подготовленную оборону с хода без предварительной подготовки.

Т.е. классический случай самых ужасных условий перехода в наступление :)

Дошло о чем я?

>>Грубо говоря он снимает жесткую кинематическую связь между двигателем и трансмиссией.
>
>А РСА типа не снимает?
>Благодаря РСА связь между двигателем и трансмиссией не кинематическая, а газовая.

ЛЕША!! Ты же сам себе ответил! А теперь убирай РСА нафиг. Связь осталась ГАЗОВОЙ.

Смотри, РСА-то работает не автоматом, а механик его лопатки педалью вращает, ЧЕМ МЕНЯЕТ ТЯГУ.

Еще. Найди график тяговой характеристики ГТД без РСА и дизеля. У дизеля разница между моментом максимальной мощности и максимальным моментом небольшая (их соотношение и есть коэффициент приспособляемости), а у ГТД ярко выраженный крутой холм с большими разницами между максимальным моментом и моментом на максимальной эффективной частоте выходной турбины.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (21.12.2000 19:51:10)
Дата 22.12.2000 20:06:59

РСА и полоса обеспечения

Доброе время суток,
>>В каких порядках предполагалось преодолевать полосу обеспечения. В походных?
>Леша, видимо ты не понял о чем я говорю. Ты понимаешь, что походных порядков вообще может не быть?
>Прочитай в боевом уставе про условия перехода в наступление.
>Фофанов упорно уперся в наступление в условиях без непосредственного соприкосновения с противником, на подготовленную оборону с хода без предварительной подготовки.
>Т.е. классический случай самых ужасных условий перехода в наступление :)
>Дошло о чем я?

Пока не совсем. Василий пишет как раз о стандартной ситуации перехода в наступление против занявшей оборону по FMам дивизии амеров. Есть полоса обеспечения, в которой действуют подразделения, к которым на козе не подъедешь:



>>>Грубо говоря он снимает жесткую кинематическую связь между двигателем и трансмиссией.
>>А РСА типа не снимает?
>>Благодаря РСА связь между двигателем и трансмиссией не кинематическая, а газовая.
>ЛЕША!! Ты же сам себе ответил! А теперь убирай РСА нафиг. Связь осталась ГАЗОВОЙ.

И что это изменило? Если убрать РСА, то исчезают возможности управления эти газовым потоком. И все. Представь себе гидротрансформатор. Если убрать из него направляющий аппарат, то будет гидромуфта, связь между двигателем и трансмиссией остается жидкостная.

>Еще. Найди график тяговой характеристики ГТД без РСА и дизеля. У дизеля разница между моментом максимальной мощности и максимальным моментом небольшая (их соотношение и есть коэффициент приспособляемости), а у ГТД ярко выраженный крутой холм с большими разницами между максимальным моментом и моментом на максимальной эффективной частоте выходной турбины.

И как это влияет на работу связзки двигатель-трансмиссия при упирании танка в скалу? Суть в организации этой связки, механической или через промежуточную среду.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От KGI
К Чобиток Василий (21.12.2000 19:51:10)
Дата 21.12.2000 21:34:09

Василий,по моему насчет...

РСА Вы глубоко неправы.

Дело в том что Вы почему-то рассматриваете только часть системы.Полностью же система(ГТД1000) насколько я знаю выглядит так - по ходу газа:
газовая турбина -> РСА -> свободная тяговая турбина - свободная потому что не связана кинематически с газовой турбиной(при этом связана с трансмиссией).А связана с ней газодинамически именно посредством РСА.И те самые лопатки РСА которые поворачивает мехвод посредством педали и создают нужное поле скоростей газа на тяговой турбине.Действительно как в гидротрансформаторе - только вместо жидкости газ.Такая система действительно обладает наилучшей приспособляемостью.Если например как Вы говорите наехать на стену или дерево,то тяговая турбина застопорится,но газовая турбина нет так как нет жесткой связи,более того ее обороты будут только увеличиваться и вращающий момент будет максимальным.Но совсем другое дело если из системы выкинуть РСА и свободную тяговую турбину.Оставить только газовую и жестко связать ее с трансмиссией.Приспособляемость газовой турбины намного хуже чем у дизеля.Ибо вращающий момент при нулевых оборотах у нее ноль(компрессор не крутится - компрессии никакой нет),а вот у дизеля(и любого ДВСа) далеко не ноль.

С уважением
От Чобиток Василий
К KGI (21.12.2000 21:34:09)
Дата 22.12.2000 00:17:07

БОЖЕ! Каким местом Вы читаете? :(

Привет!
>РСА Вы глубоко неправы.

Блин! Да не трогайте Вы турбины. Возмите ДВУХ-ТРЕХвальный ГТД без РСА.

Ну откуда такие выдумки, что если я условно убрал РСА, то и тяговая турбина улетела????

У вас была ключевая фраза насмет того, что мех-вод управляя РСА делает ГТД похожим на гидротрансформатор. ВОПРОС: а гидротрансформатором кто управляет? Кто ему направление лопаток меняет?


ЛЮ-у-у-у-у-ДИ!!! У вас чего крыша сегодня у всех поехала?

Давайте еще раз. ДВУХ-ТРЕХвальный ГТД со СВОБОДНОЙ тяговой турбиной. Смотрим ТОЛЬКО на тяговую турбину НЕЗАВИСИМО от РСА. На нее идет ПОСТОЯННЫЙ поток газов. Так вот, мы можем ее остановить и момент будет максимальный, можем отпустить и вообще снять нагрузку, момент будет почти нулевой, а скорость вращения стремиться к большой величине.

Блин, что так сложно понять?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (22.12.2000 00:17:07)
Дата 22.12.2000 21:51:28

Вась, это у тебя крыша уехала:)

====Что это за пассажи:

.Ну хорошо. Для чего нужен гидротрасформатор? Для увеличения приспособляемости дизеля с 1.5-2 (примерно, точно не помню) до примерно 4-5.

===Объясни популярно, как гидротрансформатор может увеличить приспособляемость дизеля? Кстати, что такое "приспособляемость"? Ах, уже ответил:
.
.У дизеля разница между моментом максимальной мощности и максимальным моментом небольшая (их соотношение и есть коэффициент приспособляемости),

====Значит, на оборотах максимальной мощности момент дизеля в 1,5-2 раза меньше максимального? Ну, мОгешь. Вообще-то у обычного автомобильного дизеля он равен 1,05-1,10 (насчет танковых не знаю).

.Грубо говоря он снимает жесткую кинематическую связь между двигателем и трансмиссией.

===="Меня терзают смутные сомнения..." Ты его с гидромуфтой не путаешь? Как раз главная задача гидротрансформатора- автоматически увеличить момент на колесах при увеличении сопротивления. А все остальное вторично:).

.РСА предназначен только для изменения величины тяги и вектора тяги двигателя.

====Какого такого вектора тяги? У нас танки с вертикальным взлетом? Из двигателя торчит выходной вал, на котором есть некий крутящий момент. Какой на хрен вектор? А что там внутри двигателя твориться, нам глубоко фиолетово.

.А приспособляемость двигателя это как раз свойство его турбин, а не РСА.

===При ручном управлении РСА-да, но оно очень легко автоматизируется.

.Давай условно сравним турбину ГТД с винтом самолета. Самолет стоит на тормозе, а винт вращается и создает тягу, снялся с тормоза, пошел разгон. С турбиной то же самое (только, ест-но, не турбина поток создает, а наоборот поток турбину вращает). Выходной вал не трогая РСА можно полностью затормозить, он не вращается, но момент на нем максимальный.

====А кто тут говорил про "горб" на характеристике ГТД? Так при какой частоте момент максимальный?
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (21.12.2000 17:46:13)
Дата 21.12.2000 17:48:31

Предвижу наезды :))

Привет!

>Грубый пример, если танк с ГМТ упрется в дерево,

Ну ОЧЕНЬ большое дерево, короче говоря в жесткую преграду :))


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/